Kultura
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 3.8 od 21 glasov Ocenite to novico!
delavnica, lektorsko društvo, prečrkovanje, kitajščina, japonščina, korejščina, arabščina, turščina, latinica
Ministrstvo je znova gostilo lektorje, novinarje, profesorje in tiste, ki si želijo kakovostnih besedil v javni objavi. Foto: B. M., RTV SLO
       Vedno znova sem očaran nad svetovi, ki se mi odpirajo ob sodelovanju z jezikoslovci. Ob tem pa se vedno bolj zavedam, kako lep jezik je slovenščina.       
 Drago Kladnik
false
Deželo vzhajajočega sonca poznamo po sakeju in sušiju, cvetočih češnjah in gori Fudži v ozadju, po visoki tehnologiji in z žicami prepredenih mestih, po Velikem toriiju in Zlatem paviljonu, po Ainujih in amah ... Precej manj pa poznamo japonščino samo. Foto: Reuters
lektorsko društvo, delavnica, latinica, prečrkovanje, japonščina
Udeleženci japonskega omizja so se zelo razgovorili. Foto: K. M. P., MMC RTV SLO
Morda sta se v zadnjih dneh napetost in strah, predvsem domačinov, povečala, a v prvem tednu aprila med turisti tega ni bilo mogoče zaznati.
Koreja - dežela jutranje rose ali tudi tišine - se vse pogosteje pojavlja v naslovih novic, zato ne preseneča, da ji je bilo posvečeno tudi eno izmed omizij. Tudi zaradi prihajajočih zimskih olimpijskih iger. Sedanja pravopisna pravila namreč korejščine sploh ne obravnavajo. Morda je to povezano s kritikami sistema latiničnega prepisa v Južni Koreji konec 70. let prejšnjega stoletja, ko se je tudi oblikovala glavnina preglednic za prečrkovanje, in čakanjem na soglasnost stroke v Koreji - dejstvo je, da tudi pravila po letu 1991 preglednice za korejščino niso uvrstila v razdelek Preglednice : Pisave za posamezne jezike. Žal se zdi, da je stanje s korejskimi imeni za laika danes še bolj konfuzno, kot je bilo pred 30 leti. Foto: MMC RTV SLO
lektorsko društvo, delavnica, latinica, prečrkovanje, japonščina
Izmed obravnavanih jezikov je bila najtrši oreh arabščina. Foto: K. M. P., MMC RTV SLO
false
Kitajska - cesarstvo sredine - od nekdaj buri zahodnjaško domišljijo z izrednim bogastvom, prefinjenim okusom ter skrivnostno nedostopnostjo onkraj Velikega kitajskega zidu, neprehodnih gorovij ter širnega oceana. Množica učenjakov se je z njo ukvarjala od Marca Pola, malodane prav tolikšna množica načinov latiničnega zapisa pa je gotovo tudi vzrok, da ima danes izmed vseh daljnovzhodnih jezikov najbolj uveljavljen način latiničnega zapisa, ki ga je predlagala vlada kake države. Foto: Reuters
delavnica, lektorsko društvo, prečrkovanje, kitajščina, japonščina, korejščina, arabščina, turščina, latinica
Tudi korejščina se zdi zaradi specifičnega družbenega položaja in pogostega menjavanja uradnega sistema latiničnega zapisa potrebna posebne obravnave. Foto: K. M. P., MMC RTV SLO
false
V zadnjem času nam turščina mnogo bolj odzvanja v ušesu, predvsem po zaslugi priljubljenih telenovel, kot sta Šeherezada in Sulejman Veličastni. Veliko Slovencev tudi počitnikuje na turški obali, v Carigradu pa jih je nekaj tisoč doživelo slovensko košarkarsko pravljico. Pozorni bodo lahko ujeli nekaj podobnosti z madžarščino ali prepoznali kopico turcizmov v srbščini, pa tudi spoznali pomen diakritičnih znamenj! Foto: Reuters

Dodaj v

Al' prav se piše Peking al' Beijing?

Pred pravopisno komisijo težavno poglavje
22. oktober 2017 ob 06:38,
zadnji poseg: 22. oktober 2017 ob 16:32
Ljubljana - MMC RTV SLO

Pisanje lastnih imen iz jezikov z nelatinično pisavo v slovenščini je že desetletja predmet burnih razprav. Raba je neenotna. Čemu in kako to preseči, naj bi odgovorila četrtkova delavnica na to temo. Kaže, da ne neuspešno.

Delavnica Lektorskega društva Slovenije, ki jo je v četrtek priredilo v prostorih ministrstva za kulturo v Ljubljani, je pritegnila s temo o prevzemanju tujih (zemljepisnih) imen. Natančneje, azijskih imen, saj se prav azijski jeziki lahko pohvalijo z večtisočletno in še danes živo kulturo izvirnega pismenstva. Drzna odločitev torej. Že res, da so pisci pri zapisovanju teh imen lahko v zadregi, če se odločajo med sistemom latiničnega zapisa ali prečrkovanja, ki ga priporoča mednarodna skupina ZN za zemljepisna imena UNGEGN na eni strani, nacionalne vlade na drugi, s tretje pa žuga še lektor ‒ ali pravopis ‒, naj se nenavadne soglasniške sklope zapiše po domače, da jih bomo sploh znali izrekati. Ampak ‒ ali je razreševanje te zagate res naloga lektorskega društva?

Predsednica Kristina M. Pučnik nam je pojasnila tako: "Lektorji oziroma jezikovni svetovalci prepoznavamo svojo vlogo – da smo vez med avtorji besedil in institucijami, ki opredeljujejo pomensko razločevanje v rabi. Zato praktični jezikoslovci, kot smo lektorji, hitro zaznavamo spremembe v jeziku in poimenovalne potrebe. Zavedamo se tudi tega, da lektor sooblikuje besedila za javno objavo in s tem usmerja rabo v pomensko razločevanje. Podomačevanje lastnih imen iz azijskih jezikov je za lektorje pereče zaradi pogostosti in števila novih imen, ki prihajajo v naš jezikovni prostor, in hitrosti odločanja o jezikovnih uresničitvah, ki je potrebna pri sooblikovanju besedil za javno objavo. Namen delavnice je pretehtati možne rešitve s stališča lektorjev in danega položaja, in to v razpravi pomembnih sodelujočih v nastajanju in oblikovanju pravil."

Po (še vedno?) vroč kostanj v žerjavico
Da je tema vroča, priča tudi številna udeležba, ne samo lektorjev (med njimi več z MMC-ja in RTV-ja Slovenija), ampak tudi profesorjev z Oddelka za azijske študije Filozofske fakultete v Ljubljani ter članov Pravopisne komisije pri SAZU-ju in ZRC-ju SAZU-ja, ki se po naključju prav v tem tednu lotevajo poglavja o zapisovanju tujih lastnih imen, in je bila torej delavnica, ki opozarja na težave v praksi, zanje nadvse dobrodošla.

Zdajšnja pravopisna pravila izvirajo s konca sedemdesetih let prejšnjega stoletja, ko sta jih Jože Toporišič in Jakob Rigler objavila v Slavistični reviji, potem pa so bila potrjena v Načrtu pravil za novi slovenski pravopis ter v pravopisnih pravilih iz leta 1991. Šlo je za veliko delo, ki ga nikakor ne smemo podcenjevati, saj je bistveno razširilo poglavje pravopisa iz l. 1962, čeprav so japonologi in sinologi že tedaj opozarjali na nekatere pomanjkljivosti oz. zagovarjali drugačna teoretična izhodišča. Takrat se je uredništvo časopisne hiše Delo tudi odločilo, da se bo pri pisanju kitajskih imen ravnalo po uradnem sistemu, ki ga priporoča kitajska vlada. Ni pa ta odločitev vplivala na zapis drugih azijskih in predvsem afriških lastnih imen, ki jih pogosto še vedno (delno) domačimo, tudi v omenjenem dnevniku.

Prav lebdeča negotovost o tem, kaj domačiti in česa ne, kdaj, če sploh kdaj, ter kako, je privedla do omenjenega dogodka. Njegov namen je bil prisluhniti argumentom strokovnjakov za vzhodnoazijske jezike, jim predstaviti slovenistični vidik in končno preseči nasprotje med strokama. Argumentov za eno in drugo stran je bilo veliko in kot najbolj smiselna se ponuja rešitev, da se dopušča oboje, a se s smernicami opredeli položaje, v katerih je primernejši znanstveni zapis, in one, ki bolje shajajo s poljudno podomačitvijo.

Strokovnjaki povedo svoje ali primeri na hitre proge
Delavnica je potekala v treh sklopih. V uvodnem nagovoru je predsednica Kristina M. Pučnik poudarila deset vprašanj načelne narave, ki so udeležence spremljala ves čas delavnice in jim bila v pomoč pri razmisleku o teži posameznih argumentov. Sledil je pogled treh strokovnjakov na problematiko: Draga Kladnika, Helene Dobrovoljc in Marte Trobec.

Geograf Drago Kladnik, avtor več monografij o tujih zemljepisnih imenih v slovenščini, je predstavljal stališče Komisije za standardizacijo zemljepisnih imen oz. mednarodnih organov, kot so UNGEGN, to pa je, naj se število eksonimov, torej nacionalnih različic tujih imen, zmanjšuje. Uveljavljenih imen pa ni smiselno spreminjati, kakor tudi ne nekaterih načel, npr. za prečrkovanje iz cirilice, čeprav si je ukrajinščina v svetu izbrala zapis, ki se ravna po angleški fonetiki. "Nič pa ni tragično zaznamujočega," je opomnil na živost in nepredvidljivost jezika, opozoril pa, da je vsaka sprememba velik strošek za založbe atlasov in zemljevidov, zato ti včasih dlje časa ostanejo neposodobljeni.

Predsednica pravopisne komisije Helena Dobrovoljc je osvetlila sedanje slovenistične poglede. Opozorila je na vprašanje zapisa lastnega imena izseljencev in vztrajanje posameznikov pri mednarodnem prečrkovanju ter naglasila, da vprašanje zgolj zapisa ni celovito, če ne podaja tudi podatka o izgovoru.

Lektorica v uredništvu športnega programa RTV Slovenija Marta Trobec pa je uvod začinila z vidika jezikoslovcev praktikov. Ta se je ob množici referenc, ki se le redko ujemajo v zapisu in priporočeni izgovarjavi, izkazal za precej nehvaležno neobvladljivega.

Po uvodnem delu so se udeleženci razporedili v tri skupine, skupaj s profesorji s FF-ja ter člani pravopisne komisije. Ob gradivu so pretresli na začetku zastavljena vprašanja oz. nekatera načela. Nabor jezikov je zajel turščino, arabščino in kitajščino, japonščino in korejščino. V dobri polovici ure so morali obdelati kar nekaj primerov, hkrati pa so se pobliže seznanili z glasovjem in nekaterimi drugimi lastnostmi jezika, da so laže sodili o primernosti posameznih rešitev. Sledila je skupna razprava o rešenih in nerešenih zagonetkah, predlogih, mnenjih in bojaznih.

Časi se spreminjajo, z njimi tudi potrebe
Čeprav je delavnica odprla še kako novo vprašanje in tudi željo po širitvi števila obravnavanih jezikov (s tega vidika je zanimiva npr. tajščina), pa je bilo čutiti dobro razpoloženje. Marta Trobec je tako po dogodku poudarila, da je zelo zadovoljna, delavnica pa da je bila uspešna, saj se veseli sodelovanja strokovnjakov. Tega prav tako ni skrival japonolog Iztok Ilc, ki je po predlogih prevajalca Domna Kavčiča lektorja popeljal v zanimive podrobnosti japonske izreke. Drago Kladnik je izrazil počaščenost, da je jezikoslovje pripoznalo tudi argumente geografske stroke, ter pozdravil interdisciplinarni pristop.

"Pravopisnih pravil ne moremo spremeniti čez noč, o tem odloča tudi raba," je spomnila Helena Dobrovoljc, hkrati pa tudi sama poudarila pomen sodelovanja in tovrstnega izobraževanja, saj omogoča hitrejše doseganje soglasja med pišočimi. Glede obravnave lastnoimenskega gradiva v novem pravopisu je dodala, da ga ni smiselno ločevati od občnoimenskega, saj se ravno ob sopostavitvi razkrijejo zanimive pomenske razlike (npr. Japonke – japonke).

Sodobni hitri svet k nam prinaša toliko novih imen, da jim jezik težko vsem da slovensko podobo. Koliko jih bi bilo priporočljivo pisati v latiničnem zapisu, kot ga priporoča posamezna država, je ta hip težko reči, se je pa Lektorsko društvo Slovenije zavezalo, da razpravo o tem nadaljuje.

Rok Dovjak
Prijavi napako
Komentarji
yellow_barn
# 22.10.2017 ob 08:14
rolandpc

Dunaj. To sploh ni kontroverzno.

Tu je govora o nelatiničnih imenih.
elektrupunk
# 22.10.2017 ob 08:47
mb 128 in ostali ..ne mešat različna imena recimo Bombay je bilo uradno ime mesta do 1995 ..od takrat naprej je pa Mumbai ..gre se za prevode ..kako njihove črke prevesti v naše ..rečmo tole กรุงเทพมหานคร ...ne pa al je dunaj al je wien ..pa take oslarije..
oziris.va
# 22.10.2017 ob 09:23
Pueblo Libre
# 22.10.2017 ob 08:57

Imena azijskih mest naj pisejo tako kot so zapisana po ZN konvenciji. Kaj se greste... vsa imena mest in dr?av so ze zapisana. Kaj smo srbi in imamo "pisi kao sto govoris" pravopis. Ko vidim na RTV kak prispevek iz kitajske oni pa spodaj napi?ejo neko spakedravscino se primem za rit.


Ko bo v Sloveniji angleščina uradni jezik, se bomo lahko o tem pogovarjali, do takrat pa uporabljajmo slovenščino.
K_ris
# 22.10.2017 ob 10:23
@RJ Slo

Zakaj bi kitajska, japonska in korejska imena prepisoval iz fonetičnega zapisa za angleščino? Se pri tem sploh zavedaš, da so imena Shenzen, Beijing ali Guangzhou ravno tako zapisana po principu "piši kao što govoriš" (za angleško govoreče)?
dr Strangelove
# 22.10.2017 ob 10:19
Do nedavnega je zadeva lepo delovala. Za mesta kot so Dunaj, Celovec ipd imamo svoja poimenovanja, ker so to mesta, ki so del naše kulture in zgodovine že celo večnost. Večina tujih imen je bilo nespornih razen redke izjeme.

Težave so se začele, ko so začeli v medijih uporabljati ''piši kao govoriš''. Takrat je Chicago postal Čikago, kar naenkrat smo dobili celo poplavo čšž Kitajcev...

To pride, ko polpismeni novinarji začnejo uporabljati google translate in slavisti hočejo biti novi Toporišiči.
Siouxie
# 22.10.2017 ob 10:16
@RJSlo:

Pravopisna pravila že obstajajo. Ne razumem kaj bi radi? Pišete nekakšne "ši pine, lao bune,hi čije, ipd. " itd. Zakaj ne napišete Pitersburg, Maskva ali Vašington, itd.

Ker že leta in leta obstajajo latinične verzije zapisov? Si prebral sploh članek?

Sicer pa bi se lektorji morali najprej posvetiti popravam pravopisnih napak v člankih na tem portalu. So vsi avtorji člankov opravili test slovenščine preden so dobili državljanstvo?

Zakaj se pa ti potem lastnim napakam ne posvetiš, preden kritiziraš napake drugih?

"Slovenska abeceda ima 25 črk, ostale črke čahko uporabite kot pripomoček in ne, (BREZ VEJICE!) kot stalnico v pisanju. Ne skrivajte vsega za "jezik je živ" in podobne bedarije."
atepej
# 22.10.2017 ob 08:21
A je prav Celovec ali Klagenfurt? Zdej pa da vidim kaj bo napisal mihaing.
Kemik
# 22.10.2017 ob 13:14
Kar se mene tiče, sem za to, da se vsa imena iz nelatiničnih pisav v latinično pisavo prečrkuje tako, da se bodo izgovorila enako kot v originalnem jeziku, ne pa da se potvarja in prečrkuje iz angleščine. Naj se nekje ustvari seznam teh originalnih izgovorjav s strani ljudi, ki obvladajo te jezike, pa bo vsem lažje. Ko človek sliši komentatorje, kako napačno izgovarjajo ruska imena, verjetno pa tudi kitajska in ostala, je to preprosto moteče, ko človek enkrat zna ruščino. Pa ne bom rekel, da je samo pri izgovorjavah iz teh jezikov z drugačnimi pisavami moteče, ampak tudi pri latinični pisavi recimo nizozemske izgovorjave skoraj nihče ne obvlada, pa tudi francoske so bolj boge, menjujejo med portugalsko in brazilsko portugalščino ...

Pa mimogrede, sem za to, da se neha s potvarjanji (sploh v izgovorjavi) ü v i in ö v e, v pisani besedi pa v ue in oe. Kot je že bilo omenjeno, teh dveh črk tudi ni težko napisati, za izgovoriti pa tudi niso težke pravilno.
StarajocaKost
# 22.10.2017 ob 08:02
@rolandpc: Kot vedno, greš na pohan dunajski wieneršnicl ;)
Siouxie
# 22.10.2017 ob 10:10
Ma dajte no. Delate problem s korejskimi imeni mest, kjer povprečen Slovenec pozna morda 3 mesta, imamo pa problem npr z mestoma zapisanima v angleščini Munich in Cologne. Kaj je npr. Muenchen in Koeln po naše glede na to, da vsebujeta črke, ki jih na moji tipkovnici (če je ne spremenim) sploh ni.

@ richy: 1. Peking je kitajsko mesto. 2. Če pišeš v angleščini, boš uporabljal Cologne in Munich, če v slovenščini, pa München in Köln. 3. Preglas: SHIT + tipka pred 1 + izbrana črka OZIROMA ALT GR + vprašaj + izbrana črka. Stvar rešena.
miro789
# 22.10.2017 ob 09:20
Kaj potem, Peking ali Beijing?
dr Strangelove
# 22.10.2017 ob 10:27
@K_ris, ker je to uradno poimenovanje kitajskih imen za tujce.

Ta pravuila so postavili Kitajci zato se mi zdi prav, da se jih držimo in ne pišemo nekaj po svoje... https://en.wikipedia.org
/wiki/Pinyin
Ramus
# 22.10.2017 ob 09:26
Povejte ko boste vedeli,...
evropa
# 22.10.2017 ob 08:31
Rok, pozdravljen!

Vedno rad prebiram prispevke, ki se poglobijo v neko temo podrobneje in osvetli temo, ki nam laikom ni tako poznan.

Puc
RJSlo
# 22.10.2017 ob 10:07
No ja. Odkrivanje tople vode? Vse to je že veljalo in dobro delovalo. Naenkrat ste začeli s "piši kao što govoriš" inačico in ste spakedrali polovico člankov.

Pravopisna pravila že obstajajo. Ne razumem kaj bi radi? Pišete nekakšne "ši pine, lao bune,hi čije, ipd. " itd. Zakaj ne napišete Pitersburg, Maskva ali Vašington, itd.

Slovenska abeceda ima 25 črk, ostale črke čahko uporabite kot pripomoček in ne, kot stalnico v pisanju. Ne skrivajte vsega za "jezik je živ" in podobne bedarije.

Sicer pa bi se lektorji morali najprej posvetiti popravam pravopisnih napak v člankih na tem portalu. So vsi avtorji člankov opravili test slovenščine preden so dobili državljanstvo?

P. S. Prevajalci pri/na/v RTV SLO so pa sploh posebna tema. In to že desetletja.
mb128
# 22.10.2017 ob 08:39
Istambul-Carigrad, Bombaj-Mumbaj. Eh tega je kolikor češ. Kaj je pravilno? Jaz bi rekel tako. Pravilno je tako kot poimenujejo domačini!
ABADON
# 22.10.2017 ob 15:44
Kdo to od nemcev zahteva, da uporabljajo ljubljana namesto laibach..?
ishgilliath
# 22.10.2017 ob 13:07
K_ris
Pinyin je edini standardizirani način prepisa kitajskih pismenk v latinično pisavo, kar pomeni da so tvoji pomisleki popolnoma nesmiselni, ker gre pri vseh drugačnih "prevajanjih" za navadno polpismeno "piši kao što misliš da govoriš" posiljevanje jezika. Neumne nacionalistične fore v smislu tega tvojega pinyin uporablja angleško fonetiko so tu irrelevantne, ker alternative preprosto ni. Imaš pa seveda vso možnost, da skupaj s kitajskimi jezikoslovci razviješ sklop pravil za unikaten zapis kitajskih pismenk v slovenski fonetiki, če se ti to zdi tako važno. Do takrat pa nekega sistematičnega sistema ni, pravil kako sloveniti tudi ne, kar pomeni, da je vsak novinar prepuščen sam sebi in svojemu (brez dvoma poraznemu) znanju kitajščine, ko zapisuje kitajska (ali katerakolidruga nelatinična) imena "po slovensko". Še huje: grem stavit glavo da velika večina teh novinarjev ne zna brati pismenk, kar pomeni, da v bistvu slovenijo pinyin zapise in ne originalov, kar pa sevedanima popolnoma nobenega smisla in je v bistvu tudi v nasprotju s pravopisom (lastna imena v pinyinu so zapisana v latinici, jih nima smisla prevajat). In še ena zadeva: pinyin sistem recimo z uporabo različnih pravil mogoča tudi zapise glasov in tonov, ki jih v standardni latinici ne uporabljamo. Vse tovrstne podrobnosti so pri slovenjenju izgubljene, ker je naša (no, katerakoli) fonetika preprosto preveč borna, da bi popisala glasove vseh svetovnih jezikov.

Kakorkoli že, kar se mene tiče je to pravopisno pravilo o zapisovanju tujih nelatiničnih imen ena izmed najbolj primitivno neumnih lastnosti našega jezika in ima za posledico nepravilna, nekonsistentna in (zaradi svetovnega spleta, citiranj in podobno) popolnoma neuporabna slovenjenja, katerih kakovost je odvisna izključno od znanja prepisovalca in omejitev naše fonetike. In to za jezike, kot so tajščina, arabščina mandarinščina itd. pač ni dovolj.

Ps. Resnično zanimivo, da tu v članku omenjajo tudi sodelovanje MMC-jevih lektorjev... Glede na to, da so nepravilna slovenjenja in celo slovenjenja iz napačnih jezikov (vietnamskih imen se tudi po pravopisu ne sloveni, banda!) tukaj nekaj najbolj običajnega, me je res zanima, kaj ti ljudje večino časa počnejo....
richy
# 22.10.2017 ob 09:54
Ma dajte no. Delate problem s korejskimi imeni mest, kjer povprečen Slovenec pozna morda 3 mesta, imamo pa problem npr z mestoma zapisanima v angleščini Munich in Cologne. Kaj je npr. Muenchen in Koeln po naše glede na to, da vsebujeta črke, ki jih na moji tipkovnici (če je ne spremenim) sploh ni.
Problem je lahko makedonsko mesto Gevgelija, ki jo mi običajno izgovarjamo po srpsko Đevđelija.
Torej so problemi bližji kot pa je npr Seul ali pa Tokio.
oziris.va
# 22.10.2017 ob 09:22
Lektorsko društvo Slovenije = LDS? :D
ishgilliath
# 22.10.2017 ob 21:09
frozen pingvin 2

Ampak za to, da lahko sloveniš nek nelatiničen jezik s tako drugačnim fonetičnim sistemom prvič rabiš pravila (nekaj takega kot pinyin, samo za slovenščino) in drugič ljudi, ki znajo brati originalno pisavo. Kaj boš zdaj od vseh lektorjev zahteval, da se naučijo kitajske, japonske, korejske, burmanske, tajske, arabske, urdujske itd. pisave, da bodo znali pravilno prepisati katerakoli nelatinična imena, ki bi se slučajno pojavljala v tekstu? Ali si mislil, da bi bila naloga lektorjev zgolj v prepisovanju pinyina zapisa (oz. ekvivalentov) v slovensko fonetiko, zgolj zato, ker ga veliko bralcev ne zna pravilno brat? Ker to pa nima nobenega smisla (pa še po pravopisu ne bi bilo več), tudi pravil za branje oz. pravilno izgovorjavo francoskih, nizozemskih, madžarskih, islandskih ali turških imen verjetno večina bralcev ne pozna, pa jih zato še ne pišemo po "piši kao što govoriš" principu...

Poleg tega pa je verjetno vsakomur, ki vsaj nekoliko pozna katerega izmed teh pogosto omenjenih "nelatiničnih" jezikov jasno, da slovenski fonetični zapis preprosto ni dovolj bogat, da bi se z njim dalo opisat glasove/tone tujih jezikov... Z našimi 25 črkami pač nikoli ne boš mogel niti približno (kaj šele natančno) popisat vseh kitajskih tonov in arabskih glasov. Zato bi pač tudi v primeru slovenjenja določene glasove in fonetične posebnosti tujih jezikov morali popisati z uporabo pravil (kako dejansko zveni kakšna črka na katerem mestu, v kombinaciji s katerimi drugimi itd) in tudi v tem primeru bi bralci morali biti seznanjeni s temi pravili, če bi želeli brati pravilno. Pinyin ali slovenski pinyin (predpostavimo, da sploh bi bilo tak kompliciran projekt sploh mogoče izvest): kakšna je sploh funkcionalna razlika (no, slovenski pinyin bi bil totalno nekoristen, ker ga razen nas nihče ne bi uporabljal) in kaj točno bi torej s tem sploh pridobili?
zozozo
# 22.10.2017 ob 16:02
Al' prav se piše Peking al' Beijing?

No, to je neumno vprašanje, ker v tem primeru ne gre preprosto za zapis, ampak za poslovenjeno ime. Če bi se odločali med Bejdžing in Beijing bi bilo drugo vprašanje.
musty
# 22.10.2017 ob 15:04
Jaz tako izgovorim...
Wien=Dunaj
Klagenfurt=Celovec
Velenje=Veleje
Celje=Cjele
VW=šrot
K_ris
# 22.10.2017 ob 11:25
@dr. Strangelove

Zanimivo, da še na tvojem linku večkrat piše, da se pinyin uporablja za angleške zapise.

The spelling of Chinese geographical or personal names in pinyin has become the most common way to transcribe them in English.

Rules given in terms of English pronunciation

Jaz pa ti prilagam še LINK za pinyin v slovenščini.
evropa
# 22.10.2017 ob 09:54
Zanimivo kakšne dileme imate nekateri. Seveda niste v šoli pisali Dunaj kot Wien? Pa Peking kot Beijing?
rolandpc
# 22.10.2017 ob 07:53
A je prav, da se piše Dunaj ali Wien?
ishgilliath
# 22.10.2017 ob 23:50
P!nk

Nisi dojel pointa. Frozen pingvin je rekel, da bi bilo potrebno sloveniti kitajska imena, ker je pinyin še zmeraj preveč zakompliciran in se ga ne da pravilno brati brez poznavanja pravil s katerimi so v angleško abecedo prepisana kitajska imena. Ampak fora je, da kitajskih imen tudi s slovenskimi črkami ne moreš kar tako "piši kao što govoriš" prepisat pravilno in bi tudi za tako pisavo potreboval poznat pravila izgovorjave, kar pomeni, da ne bi bil čisto nič na boljšem... Kako bi torej slovenski pinyin razlikoval od angleškega, razen v tem, da bi si ga bilo treba obviously še zmislit in da bi bil popolnoma nekoristen, ker vse ostale normalne države sprejemajo standard latinizacije, ki ga podpira sama kitajska? Druga opcija ki ti preostane je pa seveda ta, da sloveniš malo po kmečko, po približno in pri tem posiljuješ tuje jezike... Ta zadeva se je izkazal za super način izobrazbe nepismenega hercegovskega prebivalstva tam 200 let nazaj, je pa nekoliko žalostno da bi nekateri nekaj podobnega uvajali v moderni slovenščini.

Pa ne moreš tega primerjat z slovensko latinizacijo cirilice v primerih ruščine in ukrajinščine, za katere pač obstajajo dokaj jasna in nedvoumna pravila, ki so mogoča ravno zato, ker gre za tako sorodne jezike, za razliko od ujgurščine in kmerščine recimo. Res butasto, da "piši kao što govoriš" princip v takih primerih skoraj vedno zagovarjajo ljudje, ki nikoli ne uporabljajo oziroma niti nimajo pojma o jezikih, ki naj bi jih zadeval...
Balaš Junior
# 22.10.2017 ob 20:01
Iz davkov placani politicni agitatorji pametujejo o tem, ali se pise Peking ali Beijing, medtem pa veselo pisejo Veneto, Veneta, v Venetu, namesto Benečija, Benečije, v Benečiji.

In ko jih na to opozorim, hitro zradirajo moj komentar, teksta pa ne popravijo. Morebiti so v srednjo solo hodili v srbiji, tam se Benetkam rece Venecija.
oleander
# 22.10.2017 ob 13:55
Prav lebdeča negotovost o tem, kaj domačiti in česa ne, kdaj, če sploh kdaj, ter kako, je privedla do omenjenega dogodka.

Lebdeča negotovost je pa čisti novum v slovenščini.
Mi avtor lahko pojasni, kaj sploh je s tem mislil?


Zelo verjetno se mu je fino zdelo, ko je podobno besedno zvezo videl v angleščini, pa jo je brž "presadil" v slovensko rabo, ker je tako "imenitna" ...
KavčarSfotelja
# 23.10.2017 ob 09:02
Eh, ja, področje, ki me zanima, sem ga študiral tudi, pa mi ni uspelo zgraditi kake kariere v tem.:(
Pri japonščini sem razcepljen glede slovenjenja. Tekom študija so nam svetovali, da uporabimo angleško latinizacijo po sistemu hepburn, dočim v prevodih vidim slovenjenje (npr. serija Nagelj in Čudovita Japonska). Ampak najbolj me pa moti napačna raba predloga v/iz in na/z. Če grem na Japonsko, se bom vrnil z Japonske (ne iz). Dostikrat sem videl v medijih in knjigah uporabljen predlog iz!
Mora
# 22.10.2017 ob 22:01
Rok Dovjak je na https://www.rtvslo.si/strani/multimedijs
ki-center/5039 naveden kot lektor na MMc-ju. In sodeč po zgornjem članku tudi MMc-jevi lektorji potrebujejo lektorja - poleg napak, ki jih je naštel Kislec, je napačen tudi besedni red na začetku zadnje povedi: "Koliko jih bi bilo ..."
To so spodrsljaji, ki se profesionalnemu lektorju ne bi smeli zgoditi.

Še za Sika in Zozozoja: Peking nima nobene zveze s Toporišičem in slovenjenjem - tako so v Evropi imenovali glavno mesto Kitajske že v 17./18. stoletju in tako so mesto uradno imenovali tudi Angleži do uvedbe pinjina.
ishgilliath
# 22.10.2017 ob 13:33
Se pri tem sploh zavedaš, da so imena Shenzen, Beijing ali Guangzhou ravno tako zapisana po principu "piši kao što govoriš" (za angleško govoreče)?

Aja, pa tole je seveda čista neumnost, je jasno že iz osnov pinyina. Yang se recimo izgovori kot "jan", v angleščini bi se izgovorilo z g... Ali pa recimo priimek igralke Zhang Ziyi se izgovori kot
"C 'i", kar spet nima veze s tem, kako bi to prebrali angleško govoreči.
alesi1
# 22.10.2017 ob 12:49
Je prav Leskovaški žar, burger ali Leskovački?
Po moje tisto prvo. Gostinci pa veselo pišejo Leskovački, ovčke jim pa sledijo.
K_ris
# 22.10.2017 ob 11:25
*pinjin seveda in ne pinyin

Se opravičujem.
tuintam
# 22.10.2017 ob 09:36
Po mojem odloča internet/ni iskalnik in prevajalnik. Pravila bi morala biti pa tudi temu prilagojena.
P!nk
# 25.10.2017 ob 15:27
Z vsem tem bi se strinjal, če bi bil pinyin nevtralen postopek za latinizacijo kitajščine. Pa ni. Ti vztrajno ignoriraš dejstvo, da je Žu Junguang deloval v Londonu in New Yorku in da je bil v osnovi pinyin mišljen in načrtovan kot latinizacija za angleščino in je seveda tudi danes temu primerno prilagojen.
naš človek
# 24.10.2017 ob 00:47
"U Beću sam jeo bećki viner šnicl"
Seveda so tukaj variante tipa "bečki odrezak", "bečka šnicla" ipd. a to so že podrobnosti.
Edino kar je zdaj še vprašanje, je, če bo v uporabi navadni č ali mehka varianta.

Povsod južno od Kolpe se reče Beč, s trdim č ...
ishgilliath
# 23.10.2017 ob 21:29
P!nk
Poglej, vse to so zopet bolj emocionalni argumenti, ne pa funkcionalni in lep primer tega, ko o tematiki sodijo ljudje, ki se jih zadeve ne dotikajo direktno.
Kot prvo, ne da ga kitajska podpira, ustvarila ga je... Pinyin je kitajsko delo in njegova splošno priznana raba je ravno posledica tega, da gre za daleč najbolj optimiziran, točen in preprost način latinizacije pismenk. Utopično je pričakovat, da bi slovenski sinologi uspeli sami priti do podobno kakovostnega sistema, ki bi bil dejansko zgrajen za slovenski jezik. Pa tudi če bi to bilo mogoče, je še zmeraj veliko veliko bolj preprosto uporabljati sisteme, ki jih podpirajo države izvora pisave, kot pa da bi si vse ostale države zmišljale svoje sisteme za vse jezike s tujo pisavo. Zakaj?

Jah, očitno večini ljudi tu pač ni jasno je to, da se danes vsa slovenjenja kitajskih imen delajo iz pinyin zapisa (kar je sicer narobe pa še v nasprotju s pravopisom), ne iz originalnih pismenk. Ker surprise, večina ljudi ne zna kitajsko! In seveda, kaj ti bo potem koristil nek umetelen sistem prepisovanja pismenk v slovenščino, če pa njegovi uporabniki (novinarji, znanstveniki, prevajalci, dramaturgi etc.) v bistvu sploh ne znajo brati teh pismenk? Kako bodo potem uporabljali tak sitem? Frozen pingvin je predlagal, da bi to počeli lektorji, ampak tu se je pač treba zavedat, da kitajščina ni edini nelatinični jezik, kar pomeni, da bi ti lektorji morali obvladat tudi arabščino, gruzijščino, burmanščino, hindi in stotine drugih pisav oz. jezikov plus pravila za prepisovanje. Kar je seveda precej iluziorno, niti v katerem izmed večjih jezikov se tega ne počne, sploh ker večina držav z nelatiničnimi pisavami sama razvija in uporablja svoje sisteme, kar jih seveda dela boljše od česarkoli bi si zmislili govorci drugih jezikov...

In kaj točno hočeš povedat s tem, da xy ne znamo brat? Je tebi sploh jasno, kaj transliteracija pomeni? Tu ne gre za to, da boš pismenke prepisal v pisavo, ki se bo povrhu tudi izgovarjala tako kot jezik iz katerega izvirajo fonemi, ampak samo za to, da boš kitajski jezik (s pravili za izgovorjavo vred) prepisal v nam bližjo verzijo. Kot sem že prej napisal in si tudi sam pravilno ugotovil- ne angleška, ne slovenska fonetika nista niti približno dovolj bogati, da bi popisali/simulirali kitajske glasove, zato je čisti fonetični zapis v kateremkoli latiničnem jeziku (o čemer po mojem sanjate zagovorniki slovenjenja tule) popolnoma nemogoč! V pinyinu bo tako y res precej blizu angleškemu y, x pa se po izgovarjal popolnoma drugače... Gre pač za kitajski glas, ki ga je bilo treba zapisat z neko latinično črto. Zaradi mene si ti lahko zmisliš sistem, kjer boš recimo ta glas prepisal v naš č, ampak če v pinyinu ne znaš pravilno izgovorit x-a, potem tudi v slovenskem pinyinu ne boš znal izgovoriti č-ja... Pinyin ni fonetični zapis kitajščine za angleže, kaj tu ni jasno!! Pinyin je samo sklop pravil za prepis pismenk, s svojimi pravili zapisovanja, ki se jih pač mora naučit vsak (pa ne glede na to, ali gre za Angleža ali Slovenca) in kitajskimi glasovi. In slovenski pinyin bi bil popolnoma isto, samo angleške črke (ne glasove, črke ) bi zamenjal z našimi. Res, ful dosežek. Aja pa btw, pinyin uporablja tudi črko ü, tako da toliko o angleškem sistemu...

Skratka ja, če predpostavimo, da bi dejansko bilo realno smiselno (možno) razvit slovenski pinyin, bi prednosti tega morda bilo lažje učenje pravil za branje (naučit bi se jih morali pa še zmeraj) in estetski izgled, ki bi verjetno navdušil tistih nekaj nacionalistov, ki se jim to zdi blazno važno. Kar se pa funkcionalnosti tiče, pa ni dvoma, da bi bili na zgubi... Nerealne komplikacije za uporabnike (avtorje), verjetno slabša kakovost kot tista, ki jo razvijejo govorci sami in pa seveda nekompatibilnost z zapisi katerekoli druge resne države, ki večinoma uporabljajo pinyin. Sploh to zadnje nam k sreči zaenkrat še preprečuje te blodnje o "piši kao što govoriš" sistemu, ker resni strokovnjak si pač težko privoščijo, da bi v člankih citirali "dr. Žaua" recimo...
In seveda kar je najbolj pomembno - zgolj s prepisom kitajščine v slovenščino ne bodo slovenski bralci nič bolje brali/izgovarjali kitajskih imen, kot bi to počeli ob branju pinyina, kvečejmu slabše, ker bi slovenske znake (črke) pač avtomatično izgovarjali po slovensko, ne pa s kitajskimi glasovi, ki naj bi jih te črke predstavljale.
P!nk
# 23.10.2017 ob 18:43
To, kakšen standard podpira Kitajska, je vseeno. Tudi mi njim ne vsiljujemo, kakšno pismenko naj uporabljajo za Ljubljano. Smo samostojna država z lastnim jezikom in lastno abecedo. Zato ja, rabimo nek sistem latinizacije pismenk za slovenščino. Sprašuješ, kako bi bil uporaben in kako bi se razlikoval od sistema za angleščino? Kot prvo ne bi imel tujih črk xy ipd. ki jih ne znamo brat. Dokler tega nimamo, pa je še vedno bolje po kmečko kot po tujem sistemu, ki ne ustreza našemu jeziku.
KavčarSfotelja
# 23.10.2017 ob 09:04
Da dopolnim: slovenjenje v podnapisih obeh serij, s prevodom naslovov ni nič narobe, seveda.
P!nk
# 22.10.2017 ob 22:02
Ja, ker z angleškimi 26 črkami se pa da ful bolje popisati kitajske tone...

Kmalu bomo Kyiv pisali, če bo šlo tako naprej.
graf314
# 22.10.2017 ob 19:03
Al' prav se piše Peking al' Beijing?

Ponesrečen in zavajujoč naslov. Dilema ni v že udomačenih imenih, ampak v nasilnem pobalinskem pačenju NEudomačenih imen. In še bolj to velja za arogantno pačenje imen in priimkov samo nekaterih kultur.

MMC je en zelo redkih portalov, ki dosledno vztraja pri tem arhaičnem posiljevanjem s slovenjenjem; med množičnimi mediji so takšne samo še Slovenske Novice, ki so medij za najbolj nezahtevno občinstvo. Preostali množični portali in mediji so se temu prilagodili in opuščajo slovenjenje tujih nelatiničnih imen, ker se zavedajo:
(1) da obstajajo zaradi svojih bralcev in ne obratno
(2) da slovenjenje samo nekaterih imen, drugi pa ne, nekako ne spada v 21. stoletje (ker nasilno sloveni samo nekatera imena in to po poreklu; manjvrednim Vzhodnjakom lahko po mili volji zaničljivo pačimo imena). To se niti ne sklada s siceršnjo politiko tega portala, ki je tako izrazito usmerjena v načelo 'vsi enaki, vsi enakopravni'.
(3) da so ob koncu prejšnjega stoletja vse nelatinične države standardizirale svoje pisave v latinico (zapis imen v vsakem nelatiničnem jeziku odtlej predpisuje ISO standard - in ima namen, da se ga latinične države pri prepisovanju imen držijo; zato so zapisi še neudomačenih imen v nemščini, italijanščini, švedščini, itd vedno enaki in ne več v vsakem jeziku drugačni, kot so bili pred sto leti). Vsekakor koristno poenotenje.
(4) da živimo v dobi informatike, ko občinstvo preverja informacije na spletu in/ali spremlja informacije v drugih jezikih, zato jim to izmišljevanje imen, ki obstajajo samo v glavi avtorja, zelo otežuje iskanje dodatnih informacij.
(5) izmišljevanje imen je prepuščeno posameznemu 'avtorju', zato prihaja do treh ali petih različnih verzij istega imena, kar je milo rečeno groteskno.
(6) avtor prepogosto ni poučen kakšna pisava je v uporabi v neki državi, da o regijah znotraj nje sploh ne govorim (ker to ni isto in pravila pravilnega zapisa niso ista znotraj iste države). In potem naletimo na članke, kjer se nasilno sloveni imena, ki se jih niti po najbolj arhaični verziji pravopisa ne bi smelo. Avtor s tem uniči dober članek, ker kaže svoje neznanje, poudarja svojo vzvišenost do tistih 'drugačnih, ne-naših' in uniči sporočilo namenjeno bralcem.

MMC, čas je, da se pričnete zavedati, da ste tu zaradi bralcev in da živimo v moderni dobi. Prenehajte nas posiljevati z zaničljivim pačenjem imen, ker s tem slabite (in ne bogatite) slovenski jezik in podane informacije. Ne bi bilo slabo, če bi kakšnega prihodnjih sestankov lektorji MMC tudi izpustili.
zozozo
# 22.10.2017 ob 16:03
@sik - Imena se izgovorjajo tako, kot jih izgovarja tisti, ki je to njegovo ime. Če hočeš, si lahko tudi predstavljaš, da sta Áleš in Aléš dve različni imeni, ali pa da sta Novák in Nóvak dva različna priimka.
Grob
# 22.10.2017 ob 15:48
čevapbdžnica
sistema
# 22.10.2017 ob 15:45
Anglesko ali slovansko? Ne vidim dileme.
sik
# 22.10.2017 ob 15:22
@Evropa
No saj ravno za to gre.
Tako kot mnogokaj v Sloveniji očitno tudi slovenščina ni dorečena.
evropa
# 22.10.2017 ob 15:13
Odvisno od kje je človek doma in kako ga kličejo doma? Ti bo že sam povedal :)
ishgilliath
# 22.10.2017 ob 15:13
frozen pingvin 2

Pri tem seveda predpostavljaš, da bodo vsi avtorji člankov, novic, pamfletov in podobnega, ki bodo slovenili kitajska imena obvladali kitajščino in njeno izgovorjavo... Drugače bodo tudi ta poslovenjena imena zapisana napačno (in potem si tudi tisti, ki bi pinyin sicer znali brat z njimi ne morejo nič pomagat) ali pa bodo ista imena različni avtorji slovenili narobe.

V taki situaciji je pač bolje, da se v člankih pusti standardiziran in pravilen zapis imen (tako kot tudi v vseh latiničnih pisavah z nemogočo izgovorjavo, pri nizozemščini recimo), ki ne bo uničil nobenih informacij za tiste, ki bi uradno poimenovanje želeli vedeti oz. ga znajo prebrat. Naloga avtorjev v takih primerih pač ne bi smela bit v tem, da vsak bralec razume to kar bere, ampak da ima vsak bralec možnost dostopa do pravilnih (in ne subjektivno modificiranih) podatkov.
kislec
# 22.10.2017 ob 12:14
PS Pa še:
Zadnji stavek (ali kakorkoli se mu zdaj že reče) me zbode v oko in uho, "podstrešje" pa zaman skuša razvozlati njegovo sporočilo...

" Že zaradi enotnosti navedbe oddelka Filozofske fakultete.
kislec
# 22.10.2017 ob 12:08
RJSlo Sicer pa bi se lektorji morali najprej posvetiti popravam pravopisnih napak v člankih na tem portalu.

Za začetek članku o pravopisnih pravilih :

"... Raba je neenotna. Čemu ...

Domnevam, da Roka sicer ne zadeva RJSlojevo nadaljevanje: " So vsi avtorji člankov opravili test slovenščine preden so dobili državljanstvo? ", zato tembolj preseneča, da ne loči med čemu in zakaj!

(Menda ne meni, da je raba namenoma neenotna, ko se sprašuje po namenih (čemu) in ne po vzrokih (zakaj) neenotne rabe...)
Kazalo