Profesor na ljubljanski Pravni fakulteti in član katedre za upravno pravo je bil gost oddaje Odmevi. Z voditeljem Igorjem E. Bergantom sta se pogovarjala posledicah reorganizacije državne uprave, ki jih bodo prinesli sprejetje novele zakona o vladi, združevanje ministrstev in "urejanje" stanja na področju javne uprave.

Če gremo k razlogom za združevanje ministrstev – gre predvsem za varčevanje ali po vašem strokovnem mnenju slovenska država kaj pridobi?
Kakšnega posebnega varčevanja tu ni opaziti iz preprostega razloga, ker tu lahko združujemo neke vzporedne ali pomožne funkcije, drugih funkcij ni možno združiti, ker so pač take, kakršne so, kot jih določa zakon. Če združimo tri področja, potem smo najmanj, kar smo naredili, povečali upravo za enega človeka, ker ga je treba postaviti na vrh, to pomeni ministra. Tako da tu kakšnih večjih prihrankov prav gotovo ne bo. Ima pa to seveda drug pomen. Vsa ministrstva, resorna ministrstva, oblikujejo politike na svojem resorju in s temi politikami pridejo na vlado. Na vladi se politike sintetizirajo. Več kot je politik, težja je sinteza. To pomeni – če združiš ta različna področja že na ravni ministrstev, pride do te sinteze že tam in je potem seveda toliko lažje delo vlade. To je pravzaprav namen združevanja ministrstev.

Pri vsem tem nekaj manjka, namreč popolna reorganizacija javne oz. državne uprave, o čemer sicer nova koalicijska pogodba prihodnje, vsaj verjetno, vlade tudi govori – koliko časa bi v Sloveniji potrebovali, da bi znali tukaj izboljšati organizacijo dela in z manj zaposlenimi?
Najprej bi bilo treba tu spremeniti pristop. Prvo je seveda vprašanje kadrovske politike. Globoko upam, da sedanja vlada ne bo podlegla skušnjavi, da bodo zopet menjali ključna mesta iz razlogov politične pripadnosti, kajti to je vlada za izhod iz krize in mi se moramo tu zanesti na stroko. Drugo pa je seveda vprašanje pristopa k temu, kako zmanjšati upravo? Z združevanjem ministrstev ne gre, pač pa bo treba narediti neko analizo in poiskati tiste, ki pravzaprav v upravo ne sodijo, kajti v upravi imaš pravzaprav štiri kategorije delavcev. Prvi so delavci, ki delajo mnogo več kot v zasebnem sektorju, ker zasebni sektor takšnih zahtev sploh ne more postaviti. Drugi so tisti, ki hodijo v službo in odgovorno in lepo delajo in dobijo za to plačo. Tretji so tisti, ki delajo malo ali skoraj nič – to je neškodljiva populacija in bolje, da jo pustiš na miru, zato da ti ne jemlje energije, res pa, da stane. In četrta pa so seveda tisti, ki delajo škodo s svojim birokratskim pristopom. In tu je treba najti zdaj pristop, kako očistiti upravo zato, da bo bolje funkcionirala, nikakor pa ne sprejemati nekakšnih linearnih ukrepov, kajti s tem bi samo škodovali. Naša uprava je že tako ali tako kadrovsko šibka.

Poznate dobro razmere v tujini. Kakšne so izkušnje z zmanjševanjem števila ministrstev drugje?
Kot prvo je seveda vedno zmanjševanje ministrstev na eni strani sicer organizacijski ukrep, na drugi strani pa je seveda tudi politično vprašanje. Če ukineš določeno ministrstvo in ga povežeš z drugim, seveda si s tem do neke mere zmanjšal ugled nekega področja, do določene mere, in to je tudi pri nas problem. Kajti ta problem se očitno kaže v mojem tako rekoč ministrstvu, novem ministrstvu, kjer naj bi bili združeni kultura, visoko šolstvo, torej celotno izobraževanje in šport. Če odmislimo ta čustveni naboj, zakaj smo izgubili ministrstvo, je dejansko. Če pogledamo, vidimo, da ta področja logično sodijo skupaj. Na eni stani imamo znanost, na drugi strani imamo kulturo in v sredi imamo izobraževanje, izobraževanje podaja tako vsebine s področja znanosti kot kulture in seveda poleg imamo še šport, kajti treba je imeti zdrav duh v zdravem telesu.

Seveda, tudi šport je del kulture. Se vam po vašem mnenju zdi, da so te razprave, ki smo jih slišali danes glede kulture, morda nekoliko prezgodnje, tako da počakajmo, kaj se bo dejansko dogajalo na tem novem ministrstvu?
Do neke mere da. Kot prvo so glede tega ministrstva, o katerem sva sedaj govorila, v bistvu čustveno obarvane. Kaj se bo zgodilo z državnim tožilstvom, bi jaz, čeprav nisem videl tega dokumenta – menim, da ga v zakon o vladi še niso prenesli, po vsej verjetnosti bodo to, če bodo storili, to storili z zakonom o državni upravi, pri čemer pa seveda tudi tu ne vidim kakšnih večjih problemov. Zakaj? Ministrstvo, katero koli, bo imelo enake pristojnosti do tožilstva, kot jih ima danes. Te pristojnosti so izjemno majhne, kajti državno tožilstvo ima častni zakon. Ono ne sodi v državno upravo. Na drugi strani pa, če pogledam proces, v katerem sodelujeta tožilstvo in policija, se mi zdi, da ta proces je v bistvu bolj ali manj enovit in v tem smislu mogoče lahko celo bolj sodijo skupaj, kot da je tožilstvo pri sodišču, ki je organ na drugi strani procesov.

V strokovnih krogih, predvsem na tožilstvu, je predlog tega zakona naletel na precejšnje neodobravanje. Glede na to, da vemo, da tožilstvo – in to poudarjajo tudi vsi politiki – mora biti neodvisno, zakaj obstaja to politično izhodišče, da bi ga premetali iz enega ministrstva na drugo? Kaj bi lahko bil razlog?
Mogoče, če tu nekoliko odmislimo politične razloge, kajti politični razlogi so lahko tu samo to, da bi s tem mogoče nekako zmanjšali možnost zlorabe. Kar je v bistvu, z vidika strokovnosti, nepomembno vprašanje. Razlog, ki ga jaz vidim, je edino to, da če gremo s tožilstva na ministrstvo za notranje zadeve, ima minister posebna pooblastila in razmerja do generalne policijske uprave. Kajti generalna policijska uprava je organ v sestavi ministrstva in minister lahko njej "ukaže", torej naloži, določen ukrep iz njene pristojnosti, kar pomeni v tem smislu, da če bi se tožilstvo obrnilo na lastnega ministra, bi ta lahko v razmerju do policije ukrepal neposredno; konec koncev ima tudi zelo veliko vlogo pri postavljanju in razrešitvi generalnega direktorja policijske uprave, tako da to so nekako bolj povezani v istem procesu.

Končno besedilo, torej že sprejeto besedilo novele zakona o vladi, še ni jasno, do začetka oddaje ga nismo uspeli "priklicati" na spletni strani državnega zbora. Kot pa ste povedali, bi morali za te pristojnosti spremeniti zakon o državni upravi.
Po vsej verjetnosti da, čeprav bi to teoretično lahko storili tudi v zakonu o vladi, ampak to bi bilo nesistemsko.

To naj bi se zgodili torej v treh mesecih po sprejetju tega zakona. Še zadnje vprašanje. V Pozitivni Sloveniji, prihodnji največji opozicijski stranki, so napovedali presojo ustavnosti novega zakona. Bi to lahko na kakršen koli način zapletlo imenovanje nove vlade?
Ne, prav gotovo ne.

Se pravi – bomo v soboto dobili, tako kaže, mandatarja, ki bo že lahko deloval po novem zakonu?
To prav gotovo ne bo postalo ovira temu procesu.