Znanost
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.2 od 30 glasov Ocenite to novico!
Janez Demšar
Janez Demšar je predavatelj na Fakulteti za računalništvo in informatiko, pripada katedri za umetno inteligenco, še ožje pa deluje v laboratoriju za bioinformatiko. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Stephen Hawking
Več medijsko najbolj izpostavljenih znanstvenikov je proti ideji razvijanja umetne inteligence, saj naj bi ta lahko človeka prehitela in tudi povzročila izumrtje naše vrste. Demšar to komentira: "Hawking je velik fizik, veliko ve o črnih luknjah, pa še tam si včasih premisli. Glede vizije umetne inteligence pa se z njim ne strinjam." Foto: Reuters
       Ne bi želel govoriti o poučevanju računalništva, ampak razmišljanja. Računalništvo s seboj nosi sistem razmišljanja, ki se najbolj izkristalizira v algoritmih, problemih organizacije podatkov in postopkov. To bi morali danes učiti - učiti razmišljanje. Pri samem programiranju pa potrebuješ računalnik, tudi to je koristno, saj te prisili, da organiziraš svoje misli, da jih jasno izraziš.       
 Janez Demšar je zagovornik poučevanja računalništva v osnovnih šolah.
Janez Demšar
Janez Demšar že nekaj časa pripravlja poletne delavnice učenja računalništva (brez računalnika). Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Samodejna vožnja
Demšar je prepričan, da bodo avtonomna vozila čez nekaj let postala običajen del naših življenj. Foto: Volvo
Janez Demšar
Za ogled asociacij v višji ločljivosti kliknite na sliko. Foto: MMC RTV SLO

Janez Demšar: Umetna inteligenca je samo igra številk

Podkast Številke (75)
21. oktober 2016 ob 06:11
Ljubljana - MMC RTV SLO

"Vsaka tehnologija je res uporabna takrat, ko je več ne opazimo. Tudi umetno inteligenco opazimo vedno manj," je prepričan Janez Demšar.

Na podkastu Številke ta teden govorimo o umetni inteligenci (UI). Na pogovor smo povabili profesorja Janeza Demšarja, ki na Fakulteti za računalništvo in informatiko deluje pri katedri za umetno inteligenco. Vabljeni k branju kratkega povzetka, celotnemu pogovoru pa prisluhnite na spodnji povezavi.


Umetna inteligenca je računski postopek
Laična javnost tudi zaradi vplivov filmske industrije UI pogosto povezuje z uničenjem človeške vrste. Strokovnjaki na to gledajo precej drugače oziroma z besedami Janeza Demšarja: "Bolj prizemljeno, zato ker vemo, kaj je zadaj. To so samo številke. Vsa umetna inteligenca je samo igra številk. Umetne nevronske mreže, to kar Google zdaj počne, to je samo zelo veliko številk, ki se množijo, seštevajo in primerjajo. To je vse, kar je zadaj. Zame je umetna inteligenca zgolj računski postopek, nič več kot to."

Negativne novice bolj aktivirajo možgane
Profesor sicer filmov ne krivi, ampak je na neki način vesel, da govorijo o teh filmih. "Mi živimo od projektov, zato smo veseli popularizacije. Filmi mogoče radi vse prikazujejo bolj v negativni luči, kot je v resnici. Pred dnevi sem poslušal psihologe, ki so razlagali, kako možgane aktivirajo negativne novice, kri, umori ... Zato mediji prikazujejo umetno inteligenco skozi to luč," je prepričan član katedre za umetno inteligenco.

Danes je UI povezana z uporabno vrednostjo
Eden od primarnih ciljev umetne inteligence je bil izdelati stroj, ki naj bi posnemal človeško razmišljanje. Ta pracilj se je zdaj nekoliko umaknil. "Nekoč so na ta način res definirali umetno inteligenco. Rekli so, da je neki stroj inteligenten, če počne stvari, kakršne počnejo inteligentna bitja, torej mi. Danes je cilj UI bolj aplikativen. Danes se manj ukvarjamo s filozofijo UI in precej več z njeno uporabnostjo," je evolucijo UI-ja opisal Demšar.

Zgodba o filtrih elektronske pošte
Vse več sledov UI-ja je mogoče opaziti v vsakodnevnem življenju. Ravno njeno zlivanje v vsakodnevno življenje je po mnenju Janeza Demšarja pomembno za njeno razumevanje: "Vsaka tehnologija je res uporabna takrat, ko je več ne opazimo. Tudi UI opazimo vedno manj. Seveda je stvar definicije, čemu sploh rečemo UI. Poglejmo filtre nezaželene pošte. Program pregleda besede, ki se pojavijo, vsaka beseda ima določeno utež, te nato seštejejo, zmnožijo - če je končna številka večja od neke mejne vrednosti, sistem pošto vrže med neželeno pošto. Ali je to že umetna inteligenca? Je! Temu rečemo naivni Bayesov klasifikator. Ali je filter za neželeno pošto inteligenten? Ne več, pred 25 leti pa bi ocenili drugače. To, čemur danes rečemo UI - recimo avto, ki sam vozi in se izogne pešcu - se nam danes zdi kot višek UI, čez 20 let pa se nam bo to zdelo samoumevno."

Zaradi spoznanj se lahko razvijajo zdravila
Demšar deluje v laboratoriju za bioinformatiko. Ta si je na svoji spletni strani postavil zanimiva motivacijska vprašanja, kot je: "Kateri geni so odgovorni za pojav različnih bolezni?" "Imamo sodelavce biologe, ki nas potrebujejo. Imajo kupe podatkov, denimo, kako se prožijo in ugašajo geni neke amebe, ki se znajde v novem okolju (denimo brez hrane). Teh podatkov je preveč, da bi jih človek pregledal, zato razvijamo metode, s katerimi je mogoče te podatke obdelovati. Na podlagi teh podatkov se lahko razvijajo nova zdravila," je razložil namestnik vodje tega laboratorija.

Velik izziv so možgani
Na poti, da bi izdelali UI, ki bi bila na razvoju najbolj naprednih filmskih upodobitev, leži večna ovira v podobi zavesti in kompleksnosti možganov. Demšar je bil pred časom na univerzi v Manchestru. "Tam so mi pokazali manjšo ploščico, 20 teh ploščic je šlo v eno škatlo, tam so bile tri take škatle. Povedali so mi, da te škatle porabijo ogromno elektrike. Nato so napovedali, da bodo s temi škatlicami prekrili eno od sten. Količina energije, ki bi jo porabila, je bila res ogromna. Nato pa so rekli, da bodo s tem simulirali le en odstotek mišjih možganov. To je torej problem. Zato si danes najbolj napredno UI (ne v smislu metod) lahko privošči le Google ali podobna podjetja. Možgani so kot stroj izjemno kompleksni."

Vprašanje zavesti
Profesor je odgovoril tudi na vprašanja bralcev in poslušalcev Številk. Bralca Nika je zanimalo, ali UI sploh obstaja, saj je privrženec t. i. trde zavesti, po kateri je vsak črv bolj inteligenten kot pa poljuben računalnik. Demšar se je s to tezo strinjal: "Kar koli računalnik izračuna, je zanj to le številka. Lahko reče 'jutri bo dež', a v resnici ne ve, kaj je rekel. Zgeneriral bo le neki zvok. Strinjam se, tudi sam sem privrženec tega, da računalnik v principu ne more biti inteligenten, a to je v bistvu filozofsko vprašanje."

Privrženec poučevanja računalništva
Janez Demšar je zagovornik poučevanja računalništva v osnovnih šolah: "Ne bi želel govoriti o poučevanju računalništva, ampak razmišljanja. Računalništvo s seboj nosi sistem razmišljanja, ki se najbolj izkristalizira v algoritmih, problemih organizacije podatkov in postopkov. To bi morali danes učiti - učiti razmišljanje. Pri samem programiranju pa potrebuješ računalnik, tudi to je koristno, saj te prisili, da organiziraš svoje misli, da jih jasno izraziš." Skupaj z ženo je tako pripravil sistem Vidra, ki postaja del izobraževanja računalništva.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Janez Demšar podrobneje razmišlja o umetni inteligenci, oceni realnost razvoja HAL-a 9000 iz filma Odiseja v vesolju, govori pa še o hibridizaciji človeka in stroja, avtonomnih vozilih, poučevanju na fakulteti in delavnicah računalništva brez računalnika.

VIDEO
Številke: Tehnologija je uporabna, ko je ne opazimo

Glasbeni izbor Janeza Demšarja: Wait for It (iz muzikla Hamilton)

Slavko Jerič, <a href="https://twitter.com/stevilkeMMC">@stevilkeMMC</a>
Prijavi napako
Komentarji
Nikec3
# 21.10.2016 ob 08:12
Ideja umetne inteligence in razvoja zavesti je resna stvar. In noben zakon fizike ne preprečuje njenega razvoja.
kromo-som
# 21.10.2016 ob 08:43
Dokaz, da zavest obstaja, smo ljudje in tudi živali, saj se tudi živali zavedajo sebe in sveta okrog njih. Sicer pa znanstveniki večinoma nikoli niso bili dobri napovedovalci prihodnosti. Vedno so mislili, da se z njihovim znanjem vse konča. Da bodo prihodnje generacije odkrile stvari, o katerih se jim niti sanjalo ni, na to pač večinoma niso mislili. Nek znanstvenik je nekoč dejal, da nove ideje v znanosti niso prodrle zato, ker bi znanstvenike prepričale, ampak zato, ker so sodobniki, ki so jim nasprotovali, počasi pomrli.
Še danes se najdejo znanstveniki, ki trdijo, da je nesmiselno razmišljati, kaj je bilo pred velikim pokom ali da je nesmisleno razmišljati o drugih vesoljih, ker to nikoli ne bo dostopno emprirčnemu raziskovanju. Kaj pa če bo? T.i. dark flow recimo že kaže, da je možno, da je naše vesolje v gravitacijskem stiku z nekim drugim vesoljem.
Tudi umetna inteligenca je nekaj podobnega. Če o njej razmišljamo samo kot o trenutnem stanju stvari, je seveda nikjer ni. če pa pomislimo, da je tudi človek neke vrste organski stroj, zakaj ga potem ne bi bilo moč nekoč replicirati, vključno z njegovo inteligenco? Ni nujno, da v organski obliki.
FancyBoy
# 21.10.2016 ob 09:51
Definitivno med najvecjimi carji na FRIju. Legenda od profesorja.
Space Voyager
# 21.10.2016 ob 08:29
Belphegor; nikoli ne reci nikoli.
mataj-finance
# 21.10.2016 ob 11:09
Umetne inteligence zaenkrat še ni. Je samo umetna neumnost. Njen IQ je na nivoju uradnika (ki v bankah in zavarovalnicah odloča o kreditih in zavarovalnih premijah), novinarja (zaenkrat samo vreme, šport in gospodarstvo), cenzorja (Facebook ipd), policaja (naprimer tole), špijona, špiclja, ali borznega špekulanta (pol do tričetrt prometa na borzah). Roboti nam torej do neke mere že vladajo. Nič čudnega, da gre svet k vragu.
oziris.va
# 21.10.2016 ob 10:06
kromo-som
# 21.10.2016 ob 08:43

Sicer pa znanstveniki večinoma nikoli niso bili dobri napovedovalci prihodnosti. Vedno so mislili, da se z njihovim znanjem vse konča. Da bodo prihodnje generacije odkrile stvari, o katerih se jim niti sanjalo ni, na to pač večinoma niso mislili. Nek znanstvenik je nekoč dejal, da nove ideje v znanosti niso prodrle zato, ker bi znanstvenike prepričale, ampak zato, ker so sodobniki, ki so jim nasprotovali, počasi pomrli.


Zato pa imam raje futurologe, predvsem pa pisce ZF literature (Isaac Asimov, Arthur C. Clarke, Jules Verne, Edgar Rice Burroughs itn.) in njihove napovedi.

Znanstevniki niso zato, da bi razmišljali v smislu, kaj bo njihov umotvor naredil/spremenil v prihodnosti (zato obstajajo druge vede, ki bodo ocenile, če je to dobro ali ne). Njihova edina naloga je, da ustvarijo "tisto", karkoli že je njhovi glavi.
izo
# 21.10.2016 ob 11:23
a bi nehali že enkrat s tem zavajanjem. umetna inteliganca pomeni to, da je mašino sposobna samozavedanja in lastnih odločitev. to, kar poznamo sedaj, ni nobewene inteligenca, ampak navadna koda, napisabna s strani človeka. dokler se dela procesrija na rtak način, tega nikoli ne bomo presegli, bo pa seveda vedno večja računsko moč ipd (in po mojem že tukaj hawking nasprotuje zadevi).
za pravo umetno inteligenco se bi po mojem morali ozreti v bio sfero, v nekakšen konglomerat možganskega tkiva oz bio precesirja, kar se verjetno tudi že lep čas kje na mizi in v testiranju (vojska mi seveda prva pade na pamet). ta zadeve so pa že res vprašljive, tako ali drugače.
mlamat
# 21.10.2016 ob 09:16
Človek sam je dokaz, da je razvoj nadčloveško inteligentne umetne inteligence povsem mogoč.

Naši možgani niso nič drugega kot stroj za računanje. Zavest se razvije sama, ko je stroj sposoben predvideti stvari, ki se bodo zgodile v prihodnosti.
kromo-som
# 21.10.2016 ob 08:47
galoper
# 23.10.2016 ob 10:35
Toliko besed za promocijo, zadostuje le 0 in 1.
nuLanuLa
# 22.10.2016 ob 16:03
Kdo pa pravi, da smo sploh inteligentni - glede na to, kaj počnemo svoji vrsti in planetu od katerega smo odvisni, se mi zdi, da nas napraj bolj žene pohlep kot pamet.
izo
# 21.10.2016 ob 11:25
po domače povedano: res želimo, da narediti mašino, ki razmišlja s svojo pametjo?
tuintam
# 21.10.2016 ob 11:18
Sistem vrednot aktivno spreminja kontekst, v katerem kaj dela. Torej celo nekaj, kar je izven ožjega konteksta delovanja. Tistemu pa, kar brez lastne volje (in kriterijev) deluje v nekem kontekstu, se težko reče UI. Tudi za simbiozo stroja in naše biologije gre (ko sistem vrednot stroja ostaja povezan z ostalimi sistemi vrednot ali vsaj našim). Torej za UI ni pomembna le ona sama, pač pa tudi kontekst, v katerem UI deluje, na koncu pa celo vrednote (več od konteksta), volja, a nam ustrezna, obenem pa spet tudi več od tega, ker glede tega, kaj komu ustreza, se niti med seboj ne znamom pogovoriti. V glavnem, težko je reči, kaj je sploh že UI. Nekaj, kar še ni dovolj komplicirano, da bi bilo dovolj enostavno?
SamoRes
# 21.10.2016 ob 09:29
Mislim, da smo pred množično uporabo interneta, oziroma vsaj smart telefonov živeli neko bolj kakovostno življenje.
peter-gasper
# 21.10.2016 ob 09:17
Nimamo se česa bati - če bo umetna inteligenca vsaj malo inteligentna, bo v par tisočinkah sekunde ugotovila, da z ljudmi nima smisla izgubljati časa....si naredila vesoljsko plovilo in pobegnila kolikor daleč vstran od nas se da.
Neue Ekspres
# 21.10.2016 ob 09:07
Glede nevarnosti za človeštvo sploh ni bitno, alui se UI zaveda samega sebe. Bolj kot računsko operacijo si lahko človeško inteligenco zamišljamo tudi kot proces filtriranja in odločanja z določenimi algoritmi. Iz neznanske količine podatkov se pač po določenih merilih, izbere neka obvladljiva količina, na podflagi katere delujemo. Dve človeka nista "obstrelejvana" zs popolnoma istimi podatki in ne uporabljata popolnoma enakih algoritmov - torej njuni rezultati niso nikoli popolnoma ( do zadnjega bita) enaki. Podobno bi seveda lahko dosegli tudi pri UI (umetnih računskih strojih), jim dali vmesnik, ki bi deloval, kot da dejansko razmišljajo (kot ljudje) in tudi obnašali bi se človeško - nepredvidljivo. Torej je UI v končni fazi izredno nevaren, ker bi pač moral odločati o neumnih zadevah, na bistveno višjem področju kot neumni (oz. za obdelavo podatkov bistveno manj usposobljeni) ljudje.
tuintam
# 21.10.2016 ob 08:55
@Space Voyager
Dokler ne bomo vedeli izvora svoje inteligence, dvomim, da bomo lahko ustvarili umetno. Če pa se nam že posreči, lahko, da bomo prepozno ugotovili, kaj smo naredili (a la Terminator).


Nekako se strinjam, čeprav ne bi zadeve pogojeval. Češ da naj se do takrat in takrat nečesa ne lotimo. To bi bilo ukazovanje; razen če bi bil nekdo sam že zeli blizu razkritja, kaj inteligenca je. Sem za vzporednmost (sicer nas je pa ve, ali ne).

Se pa poponoma strinjam, da inteligence mi ne vrednotimo in ne cenimo in da se prav inteligentnost pd vsega še najbolj krade. Tudi prihaja do t.im. negativne selekcije, ko se za inteligentbnost smatra kaj popolnoma debilnega.

Ampak, recimo: ali obstaja ob vseh zaslužkih uporabbe diesel motorjev sklad Diesel? Ali obstaja sklad Tesla mogoče? Mogoče da ja, a ne ravno v smislu, ki ga želim izpostaviti. Se fakultete mogoče financira iz znanja. Mogoče, a večinoma ne.

Saj bit ti dal plus, a za vse ti ga pa ne morem.
Space Voyager
# 21.10.2016 ob 08:28
Prava UI... Še za "original" ne vemo, kako nastane. Ali je to samo "kritična masa" nevronov (tranzistorjev?) ali pa je bistvo v načinu povezav. Ali kaj tretjega, kar bi se lahko primerjalo z operacijskim sistemom.

Dokler ne bomo vedeli izvora svoje inteligence, dvomim, da bomo lahko ustvarili umetno. Če pa se nam že posreči, lahko, da bomo prepozno ugotovili, kaj smo naredili (a la Terminator).
nuLanuLa
# 22.10.2016 ob 16:01
Umetna inteligenca predvsem nima zdrave kmečke pameti in nima pojm, da je nekaj orbitalno zgrešila za par 1000 odstotkov, če je le v izhodišču en parameter malo drugače postavljen.

Sploh pa; a smo že definirali naravno inteligenco ? Z logiko, pavico in resnico ima ta bolj malo skupnega.
tuintam
# 22.10.2016 ob 10:29
@nimam_imena
Zakaj npr. ljudje in tudi druga živa bitja razvijejo samozavedanje šele nekaj časa po tem ko so vržena na ta svet?

Dobra opomba. Tu gre za ločnico med UI in zavestjo. UI se verjetno res ne da enačiti z zavestjo. In verjetno gre pri zavesti za še kaj drugega, npr. za prehitevanje časa.
kromo-som
# 21.10.2016 ob 21:25
Verjetno je tudi naša inteligenca samo igra številk. In kaj potem? Matematika je, kot je rekel nek ameriški fizik, ne le govorica narave, temveč edina govorica narave. Z njo se da opisat vse, kar se v naravi dogaja. Če danes človek še nima znanja, da bi opisal svojo lastno inteligenco, zakaj ga ne bi imel v neki bližnji ali daljnji prihodnosti? če je narava uspela prek evolucije, ki je tekla milijarde let, ustvariti človeka kot zavestno in inteligentno bitje, zakaj ne bi bilo možno tega narediti umetno?
nimam_imena
# 21.10.2016 ob 20:01
Nikec3 je napisal:
"Ideja umetne inteligence in razvoja zavesti je resna stvar. In noben zakon fizike ne preprečuje njenega razvoja."
Normalno dokaz za to je, da obstajamo mi, ki sami sebe kličemo inteligentna bitja :)
nimam_imena
# 21.10.2016 ob 19:56
gremyus zelo se motiš, tako kot tudi tale profesor, ki očitno ni sposoben razmišljanja.
Saj tudi stanje v naravni nevronski mreži je samo igra številk (oz. el. signalov). Posamezni deli mreže ali nevroni pa nimajo pojma kaj v resnici delajo.
Se je kdo tukaj vprašal kaj sploh je samozavedanje, namreč preden razpravljamo o umetni inteligenci je potrebno definirati samozavedanje.
Zakaj npr. ljudje in tudi druga živa bitja razvijejo samozavedanje šele nekaj časa po tem ko so vržena na ta svet?
Poglejte, kar nekaj najpametnejših ljudi na svetu je izrazilo zaskrbljenost glede umetne inteligence in ne samo Hawking. Tudi jaz imam velike pomisleke.
Seveda pa tu ne govorim o umetni inteligenci ki to v resnici ni, s katero se ukvarja prof. Demšar.
Precej ljudi govori o tam kako bo umetna inteligenca zavladala svetu, ko bo "pametnejša" od ljudi. Pa tudi to ni res. Lahko je samo na nivoju opice, ki ima v rokah primerne vzvode...
Seveda tu ne govorim o umetni inteligenci v obliki nekega terminatorja kot si to večina predstavlja zaradi filmov. Umetna inteligenca je nevarna na internetu v nefizični obliki...
luckyss
# 21.10.2016 ob 16:52
Tu bi bilo mogoče treba omeniti Nikolo Tesla..
On je sam izjavil, da v bistvu "vidi" neko napravo in njeno delovanje..
Potem jo je pač sestavil..brez nekega teoretičnega in ekstremnega znanja na tem področju...
Verjetno je imel dostop do nekega skupinskega zavedanja-znanja..lahko bi rekli "izven čutno zaznavanje"...
V bistvu se uradna znanost vedno znova čudi svojim odkritjem, ki običajno povsem negirajo njihova prejšnja odkritja...
Kar se tiče nastanka, velikosti in delovanju vesolja pa smo itak tam nekje kot starodavna ljudstva s svojimi epi in verovanji..
Skratka - nimamo pojma, vendar smo "pametni"...
tuintam
# 21.10.2016 ob 12:11
@nokj
@Space Voyager @tuintam

Ja, pogojevanje ni smiselno. Razvoj računalništva in UI je odlična praktična metoda preizkušanja in ugotavljanja tega kar je možno in kar ne. Seveda pa tudi teoretsko raziskovanje, ki je v bistvu kar matematika - predvsem izračunljivost, znanje o tem kaj je mogoče izračunati in česar ni mogoče.

Ja in ne. :) Sem pristaš preizkušanja in tudi nisem. Preizkušanja v teoriji ne enačim s preizkušanjem v praksi. Nisem ravno za Heglovo misel, pač pa bolj za Schellingovo. Mi vse najprej praktično preizkusimo, kar pa ni ravno najbolje, v praksi pa spet ravno to je (ker s tem hitreje kaj imaš, kar spet ni ravno dolgoročno in prav). Kar se matematike tiče se meni zdi (pa nisem matematik in tudi programer ne, da bi lahko o tem sodil, a ko me vsaj še vsebuječe-vsebovano zanima, kar so množice, pa problem hierarhije, ki jo pa že kar kakšen hologram podre), da nekako ne loči več, kaj je možno in kaj ne. Nakar aplikativna matematika izpodriiva teoretično, kar je sicer v redu, saj to matematiko utirja - obenem ko je to tudi katastrofa. Ne znamo oboojega hkrati. Pa točno v tem je pa bistvo.

Izredno všeč mi je bil nek koptski duhovnik (YouTube, kje pa drugje, video pač), niti ne staejši, ki je (lepo) povedal, da staroegipčansa civilizacija živi dalje, saj da njeno bistvo vidi v prenašanji kozmične skrivnosti na Zemljo, v preslikavanju (ki je pa vseeno lahko tudi slepo). Meni se zdi, da se je s to svojo oservacijo, nekakom vpisal v zgodovino (staroegipčanski sindrom). Zlasti v povezavi s starem Egiptom je zelo očitno, da je bila neka nam neznana civilizacija pred našo, in ki so jo že stari Egipčani verjetno samo še oponašali, pa katere misel je ta Kopt opazil, daleč nad našo in veliko bližje naravi.
SF0100
# 21.10.2016 ob 12:04
Janez je džek
nokj
# 21.10.2016 ob 11:47
@Space Voyager @tuintam

Ja, pogojevanje ni smiselno. Razvoj računalništva in UI je odlična praktična metoda preizkušanja in ugotavljanja tega kar je možno in kar ne. Seveda pa tudi teoretsko raziskovanje, ki je v bistvu kar matematika - predvsem izračunljivost, znanje o tem kaj je mogoče izračunati in česar ni mogoče.
tuintam
# 21.10.2016 ob 11:44
@izo
po domače povedano: ali res želimo narediti mašino, ki bi razmišljala s svojo pametjo?

:). Po mojem se je to vprašal tudi avtor filma Alien. A lahk še mal? Sicer pa Demšar sam na nek način pravi, da umetne inteligence NI in da je 'to' samo igra številk. Recinommo, da je sedabnja UI res UI ?! Podobno kot Chomsky, ki je januarja v pogovoru z Varoufakisom dejal, kako da vsi vemo, da sedanji neoliberalizem ni ne neo in ne liberalen, nakar je ta radikalizem tudi on sam še naprej imenoval liberalizem in se o tem, kaj naj bi bil resnični liberalizem ni niti vprašal. Podobno molče se ne sprašujemo več, kaj potem hudiča naj bi bila pa tista UI? Enostavno trdimo dalje, da smo to mi, da smo samo mi liberalni, inteligentni itd. Ko je svet na nek način s tem obstal v nekem statusu quo, pa vseeno začenjamo razmišljti spet tudi o 'onem', kar tole očitno ni, tako da se vse skupaj nekako vseeno premika in ne troši vsega brez veze (porablja).
tvojfrend
# 21.10.2016 ob 11:15
Samoučeči računalniki:



Živimo v simulaciji odkrivajo fiziki:



tuintam
# 21.10.2016 ob 10:45
Oprostite, če ne vem, na kaj sem tam pri Piagetu in inteligenci rastlin dobil minus. Tisti minus se meni zdi kot da bi kdo enega spustil! A zato ker naj bi Piaget po mnenju nekate rih enačil avtomatizem z inteligenco? Mogoče sem minus dobil, ker je nekdo menil, da bi moral vsaj dvakrat še omeniti Demšarja in da ostalo je 'out of topic'.
tuintam
# 21.10.2016 ob 10:35
Drugače pa se mi zdi, da ko se 'UI' naspoti Hawkingu postavi, da nekdo nekoga sadistično mrcvari, da bi od njega še kaj dobil (nekoga, ki nima drugega, kot inteligence). Enkrat sem bral intervjuje z Richardom Feynmanom. Kot špica znanosti je skromno dejal, da je počaščen, ko ga na predavanje iz nekega skromnega laboratorija vabijo k sebi velike svetovne korporacije, češ da bi radi slišali, kam pa sedaj. To se mi je ob vsej inteligenci zazdelo kot dokaz njihove neinteligence. Ob tem sem dobil občutek, da se inteligentnost in inteligenco zlorablja (ne citira ipd). Hawking je za Newtonom skoraj edini ponovil: Velik sem, ker stojim na ramenih velikanov. Prej sem namreč pozabil nekaj reči: da je mogoče skrivnost v neki formi, v kateri je vse med sabo povezano (v neke vrste dedukciji in redukciji, a na nekaj neznanega), in dejansko v enem, a presneto izmuzljivem. Pa še malo kot 'Saj ni res, pa je': Ponavadi ima kakšnao 'povsem nepraktična blebetanje' v ustavi tako enormne posledice na vse, da o tistem potem spploh ne razmišljamo več.
oziris.va
# 21.10.2016 ob 10:07
DOPOLNITEV:
Znanstevniki niso zato, da bi razmišljali v smislu, kaj bo njihov umotvor naredil/spremenil v prihodnosti oz. kakšne bodo posledice.

To bo tako ali drugače pokazal čas.
Ko je skupina madžarskih znanstvenikov (in drugi) delali na atomski bombi, a so razmišljali o tem, kaj bo, ko bodo zadevo "vklopili"?
vnk
# 21.10.2016 ob 09:33
Dovolj je, da probaš skupaj spraviti en preprost programček, da vidiš kako "glup" je računalnik.
tuintam
# 21.10.2016 ob 09:30
Še to se mi zdi vredno omeniti, ko berem komentarje, tudi tistega od @kromo-som -a, da so že živali inteligentne. Seveda so - čeprav sem bil vzgajan v prepičevanju, da živali nimajo inteligence. Verjetno so tako govorili zato, ker jih pobijamo in jemo; in to celo industrijsko, tako da nekateri samo o dobičkih ob tem še razmišljajo ('malo' pa takrat tudi zaradi komaj minule vojne).

V 18. st. je bila živa celo misel, da je življenje (ne le inteligeca) apriori vgrajeno v neživo materijo - in da ta niti ni neživa. Sedaj govorimo, da je vse energija in da materije ni. Ja je - a realtivno. Je pa logično, da sta tako življenje kot inteligenca vgrajeni v svojem 'nasprotju', v mrtvo in neinteligentno 'tvar', saj izhajamo iz narave. Nekateri se spet razburjajo, češ da to ne drži in da prihajamo od zgoraj itd. Misel je pač nekdo začasno demantiral, verjetno vojna in pragmatičnost, predsvem pa nekateri, ki sebe smatrajo za bogove...

Ločnice med inteligenco in neinteligenco, življenjem in smrtjo ipd. smo mi sami postavili. V bistvu ločnice ni in je relativna ali umetna že ta. Vesolje smo realitivizirali po svoji podobi. Ko govorimo o 'prav in narobe', gledamo na zadeve s svoje opcije, relativno glede na potrebe človeka. Lahko seveda tudi zgolj relativno na svoje osebne potrebe. Tu se pa potem spet ravsamo...

Nekako vseeno tudi kosobrine razumem, ki ločnic ne vidijo...
gremyus
# 21.10.2016 ob 09:28
Demšar bolje ne bi mogel opisati umetne ingeligence, kot jo je. Dejansko gre le za igro premetavanja številk. Eklatanten primer so tudi igre, ki jih/smo jih nabijal pozno v noč :) Inteligenca v biološkem pomenu je povsem nekaj drugega. Mogoče se temu še najbolj približajo nevronske mreže al pa evolucijski algoritmi... pa tudi pri teh pridemo do premetavanja številk. Želimo naredit približek modela možganov. Če nam uspeva, presodite sami :) Osebno sem mnenja da nam nikoli ne bo uspelo narediti nečesa boljšega kot smo sami. Mislim da zadaj deluje zakon o ohranitvi kompleksnosti. Pa mimogrede...nekaj kar dela paralelno, še ne pomeni da je bolj pametno kot človek. To je lastnost, ki je po mojem mnenju zlorabljena.
Belphegor
# 21.10.2016 ob 09:16
3p

vse preveckrat ;)
kromo-som
# 21.10.2016 ob 08:46
tuintam
# 21.10.2016 ob 08:45
@Demšar to komentira: "Hawking je velik fizik, veliko ve o črnih luknjah, pa še tam si včasih premisli. Glede vizije umetne inteligence pa se z njim ne strinjam."

Medtem ko Hawking razmišlja tudi o ekonomskih posledicah uporabe UI-ce, Demšar seveda še sploh ne. O tem komu naj bi tu kaj prineslo zaslužke. Pa Hawkinga niti ne cenim tako zelo. Je pa res, da naj bi trg izbiral (če bi lahko).

Spet se mi zdi vredno omeniti podobnega Hacquesa Fresca (Future by design) in problem tehnokracije. Tudi Fresco podobno omejeno zagovarja neko bodočo nepotrebnost oblasti (neke vrste revolucijo), češ da bo 'količino vode' v prihodnosti urejala tehnika, ne pa politika ipd.

Sicer s tem razmišlja o tem kako bo potreba in zavest od drugih to utrejala. Recimo da bo v tem našla mesto UI-ca.

Velik kiks UI-ce ipd-nega je, da slepo nekaj počne, pri čemer je ne skrbi, komu ustvarja dobičke; pa magari če jih na koncu UI.ci sami in nikomur drugemu več. Podobno kot izvršna oblast nekaj počne za zakonodajno, pri čemer je za izvršno kriva zakonodajna, za zakonodajno opa izvršna, kar na koncu pomeni: nobeden.

Mislim, da je tudi naravno inteligenco treba šele ustvariti.
tuintam
# 21.10.2016 ob 10:12
Jean Piaget, katerega delo samo delno poznam (sicer pa za vse velja, da niti sebe ne poznamo) je kot klinični... psiholog ugotovil (in na to ponovno opozoril tudi ostali svet, v tem je dosežek), da so inteligentne že tudi rastline. S celega sveta je na svoj vrt v Švici nosil rastlinice in opazoval njihov napor, ko so se aktivno prilagajale novemu okolju... Saj bi razmišljal, a je treba biti tudi malo pragmatičen...
3p
# 21.10.2016 ob 08:54
Belphegor: tudi ti se ne zavedaš samega sebe. Le praviš da se.
mb128
# 21.10.2016 ob 08:43
Eh ja, dokler bo stroj potreboval program ta pa je delo človeka stroj ne bo inteligenten. Vsaj po moje ne. No dobro, po tv sem videl neke zametke. Ti so delovali po sistemu try and error. Ampak, to je še zelo, zelo daleč od nekega apokaliptičnega Treminatorja. Če mene vprašate bo za apokaliptičnega Terminatorja potreben vsaj kvantni računalnik če še ne kaj dosti dosti več!
Belphegor
# 21.10.2016 ob 09:23
glede zavesti: imajo jo samo zive stvari. ce das stroj ali robota (kar je nekaterim tu ljubse) v situacijo, ko se mora recimo umaknit, da ne bo unicen, bo ostal na mestu in "gledal" svojo smrt, saj ne bo vedel, kaj to pomeni.

problem pa je (bo), ko jih bodo kaksni idioti tako programirali in oborozili, da ubijajo vsevprek. ampak za to jim je pa treba dati ukaz. nule in enke. tega preskoka sami niso zmozni storiti in tudi ne bojo.
Belphegor
# 21.10.2016 ob 08:08
stroji se ne bodo nikoli zavedali samih sebe niti ne bodo v nobenem primeru se odlocili izbrisati ljudi z zemlje, pa ce posnamejo se 10 terminatorjev in ne vem cesa. mr. data in t-1000 preprosto ne morejo nikoli obstajati.
Kazalo