Ambrož je slovenski operni pevec, ki s svojim možem, predavateljem in muzikologom Matjažem Matošcem, že več kot deset let živi v Utrechtu na Nizozemskem. Tja sta prišla zaradi študija, brez načrtov, da bi ostala dlje časa, a točno to se je zgodilo. Lani sta svojo zvezo kronala tudi s poroko, sicer pa sta zaradi Matjaževih obveznosti, ko je bil gostujoči raziskovalec na Univerzi na Havajih in v Kjotu na Japonskem, izkusila tudi življenje drugod.

Kakšne značilnosti in posebnosti opažata v nizozemski družbi, kako preživljata dneve in kako s prostorske in časovne distance gledata na Slovenijo, pa v spodnjem intervjuju.

Oranžna barva, tulipani, coffeshopi, kolesa, dež, rdeča četrt. So to pravilni stereotipi, ko pomislimo na Nizozemsko? Kako bi vidva opisala to državo?
Stereotipi so večinoma pravilni, čeprav bolj označujejo Amsterdam kot vso državo. Nizozemska je veliko več kot le njeno glavno mesto. Oranžna je nacionalna barva, ker izvira iz imena vladajoče kraljeve družine Oranje. Tulipani so v zlatem obdobju Nizozemske prinesli izjemno bogastvo in še danes Nizozemci do njih gojijo poseben odnos. Coffeeshopi so v zadnjem času prestali preobrazbo in se na veliko zapirajo. Opaža se tudi padec uporabe kanabisa, ki ga v coffeeshopih praviloma kupujejo predvsem turisti, neevropski priseljenci (t. i. allochtonen) in nižji družbeni sloji. V zvezi z vremenom sem pred kratkim prebral, da ima Amsterdam povprečno letno manj padavin kot Ljubljana. Razlika je morda v tem, da to, kar pade v Ljubljani v eni uri, na Nizozemskem zapade v treh dneh. In v vsem tem času padavin nam niti slučajno ne pade na pamet, da se ne bi prevažali s kolesi. Vsa država ima izjemno urejene kolesarske steze, v prometu ima kolo vedno prednost pred avtom, v mestih pa so kolesarske steze večje in širše od avtomobilskih. Nizozemci so ponosni na svoj javni prevoz, pa naj bo to kolo, vlak, tramvaj ali avtobus. Naj tu dodam, da sistem vzorno deluje, tudi kar se tiče plačevanja storitev, saj imamo nacionalno kartico, s katero lahko plačujemo vlak, tramvaj, avtobus ali podzemno železnico po vsej državi.

Nekje sem prebrala, da ste vi, Ambrož, dejali, da ste se po kupu zmerljivk in zbadljivk, ki ste jih morali požirati v obdobju odraščanja, odločili zapustiti "zagamano provinco" in zaživeti v deželi, kjer na novico, da imate fanta, nihče ne migne niti z obrvjo. Danes na Nizozemskem živite že več kot deset let. Je uresničila pričakovanja, ki sta jih imela o tej državi?
O Nizozemski nisem vedel veliko, saj nisem nikoli razmišljal o tem, da bi se preselil prav sem. Nato se je ponudila priložnost za študij solopetja v Amsterdamu in pograbil sem jo z obema rokama. Tako sem zdaj še vedno tu. Se mi pa vedno bolj dozdeva, da je ta strpnost pogojena z nečim drugim. Večkrat imam občutek, da je nizozemski način življenja tak: živi in delaj, kar želiš, mene ne zanima, dokler me to ne moti.

Nizozemska velja za zelo odprto družbo, v kateri so uporaba mehkih drog, skupnost istospolno usmerjenih, pravica do evtanazije in prostitucija splošno sprejeti in neproblematično. Do česa pa so Nizozemci najmanj strpni?
Vse se neha pri denarju. Nizozemci so tradicionalno izjemni trgovci, navsezadnje so prav oni ustanovili prvo multinacionalko (Nizozemska vzhodnoindijska družba) in borzo. Spraševanje po plači ali honorarju je tabu - razen, ko preide pogovor na temo stroškov kraljeve družine. Angleži imajo izraz, ko je treba po koncu zabave v pubu plačati zapitek: "Let’s go Dutch," kar pomeni, da vsak plača samo to, kar je dejansko spil ali pojedel. To je zelo tipično za nizozemsko družbo. A zelo malo ljudi, tudi mladih, državo goljufa. Na vlakih ali avtobusih se ne vozijo na črno, plačujejo davke in ne želijo delati na črno.

V pogovorih s Slovenci v tujini ves čas poslušamo približno isto - da v Sloveniji preprosto ni dovolj priložnosti, da je klima za ustvarjalnost negativna, ljudje pa ne vidijo dlje od svojega nosu. Kje vidva s takšne distance vidita vzroke za to, da smo se na poti do tega, da postanemo "druga Švica", izgubili?
Če smem tu uporabiti stereotipe o Sloveniji, bi rekel: majhnost, nevoščljivost, povprečnost. Jaz si za nič na svetu ne bi želel biti Švica. Vsak narod mora plužiti svojo pot. Veliko narodov je to delalo pred stoletji, Slovenci moramo to storiti zdaj. A v snežnem metežu včasih uberemo napačno pot. To samo po sebi ni dramatično, problem nastane, ko vsak postane pametnejši kot njegov sosed in misli, da so njegove ideje za rešitev problema edine zveličane in najboljše. Namesto da bi sodelovali, tekmujemo …

Nizozemska je priljubljena turistična destinacija, a mnogi prijatelji, ki so jo v zadnjem času obiskali, jamrajo nad res visokimi cenami, predvsem hrane in pijače. A za nizozemski standard so te cene verjetno čisto zmerne. Ima povprečni Nizozemec svojo nepremičnino, svoj avtomobil, zanesljivo službo?
Storitve so res drage, predvsem v zelo turističnih krajih, kot je Amsterdam. Ko je Slovenija vstopila v evrsko območje, sem za zabavo naredil primerjavo košarice osnovnih potrebščin, ki se dobijo v supermarketih obeh držav. Slovenska košarica je bila neprimerno dražja. Glede na to, da tu, v najgosteje poseljeni državi v Evropi, živi skoraj 17 milijonov ljudi, so drage tudi nepremičnine in najemnine. Včasih je večina ljudi živela v najemniških stanovanjih, zdaj pa je vedno bolj v modi, da si ljudje prebivališče kupijo. K temu je pripomogla predvsem finančno ugodna vladna shema iz devetdesetih, ki pa je zdaj zaradi krize tudi doživela krčenje.

Avto je na Nizozemskem precej draga zadeva. Razlogi so davek na težo avtomobila, davek na uporabo cestišč, dražji bencin, da ne omenjam dragih parkirnih mest ali garaž. Veliko Nizozemcev ima avto le za daljša potovanja, recimo do vikendhišice v Franciji, kampiranja na Hrvaškem ali smučanja v Švici. Nizozemska ima zelo fleksibilen trg delovne sile. Opazen trend je, da nisi nekje zaposlen za polni delovni čas, ampak recimo le 80-odstotno, ali pa imajo ljudje dve službi po 40 ali 50 odstotkov. Spoznavajo tudi, da je prosti čas pomembnejši od denarja, tako da raje zaslužijo manj in imajo več prostega časa zase (prostovoljno delo je tu neverjetno popularno), svoje konjičke in za družino. Veliko je tudi dela prek lastnega podjetja, v Sloveniji bi temu rekli s. p. Država daje visoke davčne olajšave v prvih petih letih delovanja podjetja, s čimer spodbuja malo podjetništvo.

Živita v Utrechtu, kjer deluje tudi največja univerza na Nizozemskem, ki je, mimogrede, med 50 najboljšimi v svetu, zato je v mestu ogromno mladih ljudi. Kakšen utrip dajejo študenti mestu in kako domačini sprejemajo njihovo druženje in zabave, ki se verjetno zavlečejo pozno v noč? In za kakšne študente gre to - tiste resne, ki imajo dejansko cilj dokončati študij, ali je med njimi tudi nekaj takih, ki so vpisani le zaradi študentskega statusa, kot to ni redko v Sloveniji?
Utrecht je malo večji od Ljubljane in je tako kot Ljubljana še neodkriti biser v Evropi. Univerza v Utrechtu je dejansko ena najboljših v Evropi, druga najstarejša in vsekakor najboljša na Nizozemskem. Mesto tako ostaja večno mlado. Večina fakultet je v univerzitetnem kampusu v Uithofu, kar je na obrobju mesta, na drugi strani obvoznice. Tam je tudi, recimo, temu utrechtska "Rožna dolina", kar pomeni, da študentje motijo le drug drugega. Najemnine v središču mesta so ravno zaradi veliko študentov in majhnosti mesta zelo visoke, študentski domovi pa za silo ugodnejši, predvsem pa blizu knjižnic in predavalnic. Za študij je treba plačati šolnino, ki sicer ni pretirano visoka (letno okoli 1.600 evrov), a takšnih študentskih ugodnosti kot v Sloveniji (študentsko delo, boni za prehrano) tu ni, zato tudi vpisa na univerzo iz koristoljubja tu praktično ne poznajo.

Razlika med Slovenijo in Nizozemsko je tudi v tem, da veliko otrok takoj po srednji šoli zapusti dom staršev in tako veliko prej izoblikuje odrasel odnos do življenja. Izgubljanje časa na fakulteti, ki te ne zanima, je zato redek pojav. To pa seveda še ne pomeni, da so vsi študenti vzorni in dobivajo desetke. Daleč od tega ...

Vi, Matjaž, ste predavatelj na omenjeni univerzi. Koliko tujcev je med predavatelji in asistenti, se je težko prebiti po tej akademski lestvici?
Trenutno sem v sklepni fazi doktorskega študija, zato sem se v tem akademskem letu odpovedal vsem predavateljskim obveznostim, sicer pa je tovrstnih priložnosti, še posebej za doktorske študente, ki smo razmeroma poceni delovna sila, veliko in v zadnjih letih, ko je visokošolski sistem podvržen obsežnim varčevalnim ukrepom, čedalje več, po mojem mnenju celo preveč. Opazen trend je tudi zaposlovanje predavateljev za nepolni delovni čas, kar deloma omejuje pritok akademikov iz tujine, a to vseeno nima posebnega vpliva na število tujcev med profesorji in asistenti, saj je na Nizozemskem živečih tujih znanstvenikov na pretek. Nasploh je tukajšnji akademski prostor izrazito mednarodno usmerjen, seveda tudi z vidika študentske populacije. V zadnjem času je še posebej izrazit pritok podiplomskih študentov iz Indije in Kitajske, kar pa je deloma tudi rezultat prizadevanj nizozemskih univerz.

V zvezi z možnostmi za preboj po akademski lestvici pa lahko rečem, da so te tako kot na splošno v nizozemski družbi, ki v nasprotju s Slovenijo namesto nepotizma v ospredje postavlja meritokracijo, odlične. Drugače povedano, glavna merila pri zaposlovanju niso osebna poznanstva, temveč sposobnost in pretekli dosežki. V določenih zaposlitvenih sektorjih so nizozemski kandidati resda močno privilegirani, a na področju visokega izobraževanja na srečo ni tako. Prav iskanje najboljših kandidatov, ne glede se na osebna poznanstva, je verjetno eden izmed elementov, ki odločilno prispeva k ekonomski uspešnosti Nizozemske.

Kakšna je glasbena in kulturna scena v mestu, se veliko dogaja in na kakšne dogodke najraje zahajata?
Mesto je letos na novo odprlo prenovljeno koncertno središče Vredenburg (neke vrste utrechtski Cankarjev dom), kjer sta dve dvorani za koncerte resne glasbe in še nekaj dvoran, med drugim znameniti Tivoli, za džez, kabaret, pop, rock in alternativno glasbo. V času pred veliko nočjo in božičem pa so v mnogih cerkvah koncerti, največkrat Bachovih pasijonov ali oratorija in Händlovega Mesije. Trenutno poteka velika akcija, da bi znamenito stavbo pošte na trgu Neude iz leta 1924 v slogu Amsterdamske šole spremenili v mestno knjižnico. Utrecht je tudi kraj priljubljenih železniškega muzeja in muzeja glasbenih inštrumentov. A roko na srce, glede na najin natrpan urnik, na moje vaje, koncerte, predstave in turneje, sva večinoma kar doma, sama ali s prijatelji.

Še en stereotip o Nizozemski pravi, da vsi odlično govorijo angleško. Bi se s tem strinjala, sta sploh čutila potrebo, da se začneta učiti nizozemski jezik, ki se marsikomu zdi zelo zapleten in trd?
Prvih pet let življenja v Amsterdamu sem zunaj uporabljal le šest besed: "dank je wel" in "als je blieft" (hvala lepa in izvoli oziroma prosim). Sploh nisem imel možnosti govoriti nizozemsko; ali so ugotovili, da sem tujec in preklopili na angleščino, ali pa niti sami niso bili Nizozemci. Mislil sem, da je tako po vsej Nizozemski. A tu se spet izkaže, kakšna enklava na Nizozemskem je Amsterdam. Nizozemski jezik je sicer popolna mešanica med angleščino in nemščino. Ob poznavanju teh jezikov je znanje nizozemščine precej hitro. Je pa res, da je Nizozemska mednarodno zelo prepihana država in da se daleč pride zgolj z angleščino. Osebno sem si želel boljše povezave z državo, kulturo in ljudmi, zato z Nizozemci govorim zgolj nizozemsko in ti moj trud cenijo. Predstavljam si, kako bi bilo, da bi prišel iz Hrvaške v Ljubljano in po desetih letih še vedno govoril le hrvaško ...

Nizozemci so znani tudi kot odlični športniki, sploh blestijo hitrostni drsalci, plavalci, seveda je priljubljen tudi nogomet. Kateri šport jih po vašem mnenju najbolj razvname in prevzame, kdo je ta hip najbolj priljubljen športni zvezdnik v državi?
Nogomet je brez dvoma šport številka ena. Glede na to, da je Nizozemcev skoraj 17 milijonov, pa seveda tudi drugi športi najdejo veliko oboževalcev. Izjemno priljubljen je hokej na travi. Zelo veliko igralcev privablja v Sloveniji skoraj neznani korfbal. Seveda je visoko na lestvici profesionalno kolesarjenje, Utrecht bo na primer letos gostil začetek Dirke po Franciji. Ljubiteljsko je zelo popularen tek, čemur je “podlegel” tudi Matjaž, ki je pretekel že štiri različne maratone, ob tem pa še vrsto krajših razdalj. Prav tako so izjemno priljubljene borilne veščine, med drugim aikido, kateremu se - dvakrat tedensko in z veliko strastjo - posvečava tudi sama. Od londonskih iger je zelo popularen telovadec Epke Zonderland. Kot zanimivost velja ob tem dodati, da njegov priimek v nizozemščini pomeni "brez zemlje" in ko je začel osvajati kolajno za kolajno, so nekateri duhovito predlagali, da bi se moral preimenovati v Epke Nederland.

Amsterdam velja tudi za neuradno gejevsko prestolnico Evrope, država je leta 2001 tudi prva na svetu uzakonila poroke med homoseksualci. So geji in lezbijke na Nizozemskem tako pravno, glede pravic in pogojev, kot povsem praktično izenačeni s heteroseksualci, se na ulici sploh kdo ozre za istospolnim parom, ki se drži za roke ali poljublja?
Amsterdam žal ni več taka prestolnica, kot je bil pred desetimi leti. Že nekaj let namreč po ulicah Amsterdama, kjer je največ gejevskih lokalov, vsake toliko časa geje napada in pretepa majhna skupina Maročanov. Homoseksualci so tako pravno kot tudi praktično popolnoma izenačeni. Pred leti so izenačili tudi pogoje za posvojitve, ker se jim je zdelo, da so homoseksualni pari v primerjavi s heteroseksualnimi diskriminirani. Tudi midva sva lansko leto svoj dolgotrajen odnos kronala s pravo pravcato poroko na občini v Utrechtu. Na Nizozemskem obstaja t. i. Randstad, trikotnik med Amsterdamom, Rotterdamom in Utrechtom, ki je urbano najbolj strnjeni del Nizozemske. Tu biti gej ali lezbijka ni nič posebnega. Zunaj tega trikotnika pa je situacija drugačna, in da, zgodi se, da se kdo kdaj zmrduje.

Na Nizozemskem spolna usmerjenost verjetno niti ni stvar, ki bi bila zaznamujoča, odločilna, opažena. V Sloveniji bi bila predvsem geja, v Utrechtu sta lahko mnogo več kot to. Menita, da bi se lahko še kdaj vrnila v domovino in slovensko "zaplankanost"?
Zanimiva dedukcija. Mislim, da si gej, kolikor si sam želiš. Jaz si sicer ne želim, da me ljudje percipirajo predvsem kot geja, ker sem več kot le to. Tako tudi delujem v medsebojnih odnosih. Prej sem glasbenik, umetnik, koncertni in operni pevec, Slovenec, poliglot, potem pa med drugim tudi gej. V Sloveniji s svojo homoseksualnostjo nimava problemov. Okolica naju sprejema kot taka in pika. V Slovenijo se trenutno nimava namena vrniti, a to predvsem zaradi narave najinega dela, splošne družbene klime in vrednot.

V svojih odgovorih ste večkrat omenili velike razlike med Amsterdamom in drugimi deli države oziroma med največjimi mesti in podeželjem. V čem se najbolj kažejo te razlike?
Amsterdam je država v državi. Je najbolj kozmopolitsko mesto na Nizozemskem in je popolnoma preplavljeno s tujci. Prvih nekaj mesecev sploh nisem imel občutka, da živim na Nizozemskem, saj sem na cesti in v trgovinah slišal le tuje jezike, največ angleščino, francoščino in nemščino. Tudi kulturno in ekonomsko odstopa od države. Je center nacionalne opere in baleta, muzejev, kot so Stedelijk, Van Gogh in Rijskmuzej, ima močno razvejano prostitucijo, predvsem v t. i. Rdeči četrti in največ coffeeshopov v državi. Južni Amsterdam (Zuid Amsterdam) je center gospodarstva. Tam je na enem samem naslovu registriranih tudi po 25.000 podjetij, ki imajo zaradi ugodnih davčnih stopenj tam poslovni naslov. Župani Amsterdama se že nekaj mandatov trudijo "izboljšati" ugled mesta in zapirajo tako coffeeshope kot vitrine s prostitutkami, da bi mesto ne imelo več slave najbolj razuzdanega mesta v Evropi. A to ne ustavlja predvsem Angležev, ki tja (tudi zaradi Easyjeta in Ryanaira) trumoma hodijo na dekliščine in fantovščine.

Zaradi Matjaževe kariere sta nekaj časa živela tudi na Havajih in v Kjotu na Japonskem. Se imata za Slovenca, Nizozemca, kaj drugega ali se bolj vidita kot državljana sveta, ki uživata v raznolikosti, ki jo naš planet nudi?
Nikakor se nimava za Nizozemca. Tudi najin potni list pravi, da sva Slovenca. Zunaj Evrope sva, vsaj navzven, najprej Evropejca (predvsem v Ameriki je to veliko lažje, kot pa razlagati, da sva Slovenca, ki živiva na Nizozemskem), nato Slovenca, nato rezidenta Nizozemske. Sicer pa sama sebe vidiva kot državljana našega čedalje manjšega planeta, ki sva ga imela srečo že kar dobro prečesati, čeprav je seznam krajev, ki jih želiva obiskati, še zelo dolg. Obogatena z dosedanjimi izkušnjami uživava predvsem v raznolikosti sveta in njegovih gurmanskih, naravnih ter kulturnih posebnostih.

Imata tudi vidva na vrtu zasajene tulipane in se po mestu prevažata s kolesom, kot pravita še dva stereotipa o Nizozemski?
Ne, nimava zasajenih tulipanov. Imava pa zasajeno havajsko plumerijo, vrsto drugih sobnih rastlin in začimbe (slednje je tudi zelo nizozemsko). Kolo je absolutno glavno prevozno sredstvo za premikanje po Utrechtu, drugače pa se suvereno voziva z vlakom in avtobusom, saj avta nimava. Če ga slučajno potrebujeva, ga najameva.

Katere so po vajinem mnenju največje razlike v primerjavi s Slovenijo?
Pokrajina, klima, velikost, odnos do dela, odnos do soljudi, kozmopolitanstvo.

IZ PRVE ROKE