Številke
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.2 od 23 glasov Ocenite to novico!
Karin Cvetko Vah
Karin Cvetko Vah se v matematiki ukvarja s poševnimi mrežami, algebro, logiko ... Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Razmerja v ogledalu
Najprej je pisala kratke zgodbe, leta 2013 je izdala romaneskni prvenec Razmerja v ogledalu (podpisan je bil z dekliškim priimkom Rasmussen), leto pozneje pa Opravičilo človeka, v katerem razmišlja o današnji družbi. Foto: Ekslibris
       Vprašanje je, kakšen akter je sploh Slovenija, ko govorimo o prihodnosti, in koliko se vse odloči na večjih odrih in mi samo plešemo po notah, ki jih dobimo. Na trenutke imaš vtis, da se bolj kot vizija išče nekaj, kar bi mi morali narediti, da nas bodo veliki prepoznali, da bomo dobili drobtinice. Pridemo do iste točke kot v znanosti. Moraš raziskovati, da boš imel čim več objav v čim boljših revijah in zbral čim več točk. Osnovni namen pa se izgublja.       
 O pomenu okroglih miz
Karin Cvetko Vah
V naslednjem delu bo povezala strast do pisanja in logike. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Karin Cvetko Vah
Pred dvema letoma je sodelovala na posvetu pri predsedniku države z naslovom Slovenija 2030. Foto: BoBo
       Gremo v smer družbe brez človeka, ko človeka več ne bomo potrebovali.       
 O prihodnosti.
Karin Cvetko Vah
Prepričana je, da je resnica neulovljiva. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Karin Cvetko Vah
Kliknite na sliko za ogled asociacij v višji ločljivosti. Foto: MMC/Miloš Ojdanić

Toliko je škandalov in koncev sveta, da se nas težko kaj dotakne

Podkast Številke (79)
25. november 2016 ob 06:40
Ljubljana - MMC RTV SLO

Številni ljudje si za svoj moto postavijo "iskanje resnice", a to je morda nemogoče početje, saj je univerzalna resnica težko dosegljiva.

Na podkast Številke smo ta teden povabilo Karin Cvetko Vah, ki je pri svojem delu prepletena s številkami in črkami. Je profesorica na Fakulteti za matematiko in fiziko, pred leti pa je začela tudi pisateljsko kariero. Na obeh področjih pa si je kot svoj moto zadala iskanje resnice. Vabljeni k branju kratkega povzetka, celotnemu pogovoru pa prisluhnite na spodnji povezavi.


Začela bova tam, kjer se začnejo vsake Številke. Kakšen odnos imate do številk, matematike in statistike?

Matematiko imam preprosto rada. V njej rada delujem, rada kaj novega odkrijem, hkrati pa tudi rada spoznavam zgodbo, ki so jo odkrili že dolgo pred menoj in ima lepoto. Moje življenje je pogosto neurejeno, tako me matematični red prizemlji, očitno potrebujem tudi to.

Matematiki se v resnici ukvarjate z le malo števili, v ospredju so namreč koncepti.
Števil je res malo, to mi ustreza. Zgodi se mi, da se v trgovini kdaj zmotim, ko moram izračunati kakšno razliko v celih številih do sto. Bolje se znajdem s simboli in matematičnimi idejami kot pa s čistim računstvom.

V raziskovalnem delu pogosto uporabljate logiko. Kako ocenjujete logiko v vsakodnevnem življenju? Če odpremo medije, se najprej začudimo in sklepamo, da logika ne deluje, saj je svet ponorel, a nato ugotovimo, da logika vendarle deluje, saj vsaka akcija terja logično reakcijo.
Verjetno je za vsem neka logika. Včasih morda precej preprosta in bi bila lahko bolj poglobljena. Bolj kot pomanjkanje logike vidim pomanjkanje etičnega premisleka. Vsak zasleduje svojo korist, to je logika, ki poganja vse skupaj. Mogoče se premalokrat čuti, da se kot družba sprašujemo po daljši viziji, kam vse to pelje in kakšen svet zapuščamo svojim otrokom ...

Vaš moto je iskanje resnice (v matematiki, literaturi in življenju). Je logika nujni, a ne zadostni pogoj za iskanje resnice?
Zagotovo je nujni pogoj. Če stvari niso konsistentne, težko iz njih karkoli sklepamo. Za iskanje resnice je logika skoraj glavno orodje. Mogoče je v vsakdanjem življenju treba ves čas opazovati, da nekaterih stvari nočemo videti in jih odrivamo iz osebnih razlogov, da ves čas presprašujemo, ali res te podatke, ki jih imamo, pravilno vrednotimo. Tudi to bi lahko interpretirali kot logiko.

Iskanje (univerzalne) resnice je neverjetno izmuzljivo. Na osnovni ravni nas varajo že naši čuti, da ne govorim o možganih, ki pogosto sestavijo svojo zgodbo, ki nima ničesar skupnega z realnostjo.
Absolutno. Težko je govoriti o univerzalni resnici. Iz fizike vemo, da kar koli merimo in opazujemo, z našo meritvijo ta sistem vedno pokvarimo in ga izmerimo drugačnega. Univerzalna resnica, če že obstaja, nam ni dosegljiva.

Kakšna pa je resnica v matematiki?
Če imate sistem in neke aksiome, vas zanima, kaj sledi iz njih, katere trditve in izreki so veljavni v tem sistemu. Tudi v matematiki imate lahko različna polja, tudi neklasične logike, kjer se lahko zgodi, da univerzalna resnica ne obstaja. Nekaj je res samo lokalno na nekem območju in je ni res na nekem drugem območju. Tudi tam poznamo možnost, da sistem nima univerzalne resnice.

Ali lahko to preslikamo v življenje?
Odvisno, kako na to gledamo. Zame je lahko resnica to, v kar jaz verjamem in mislim, da vem. A potem imamo, denimo, tri sorojence iz iste družine, ki se spominjajo svojega otroštva izpred 20 let. Njihovi spomini so lahko popolnoma drugačni, vsi so prepričani, da imajo prav, in to je lahko edina informacija, ki jo imate. Nobena od teh resnic ni boljša od drugih.

Morda to najbolje predstavimo v umetniškem svetu, dobro je znana filmska klasika Rašomon. Ko sva pri umetnosti, vi ste pred kratkim začeli pisati. Kaj se je zgodilo, da človek, ki že ima aktivno kariero matematika, začne povsem novo kariero?
Težko rečem. Prišel je poriv, da napišem zgodbo. Ko je bila napisana, se mi je zdelo naravno, da jo tudi objavim in s tem z njo tudi zaključim. Dokler je ne objaviš, jo lahko ves čas spreminjaš in popravljaš. Stvar ni zares končana. Ko objaviš, je to to.

Roman Razmerja v ogledalu seveda ni avtobiografski, a v njem lahko zasledimo številne sledi iz vašega življenja. Je pisanje za vas (samo)terapevtsko?
Na neki ravni to absolutno velja. Zakaj pišeš? Kaj je v tebi? Zakaj to želim predelati in o njih govoriti? Po drugi strani, če želiš nekaj napisati, potrebuješ vsebino, najlažje pa jo vzameš iz okolice, ki jo dovolj dobro poznaš, torej si pomagaš z dejstvi, da napolniš vsebinsko vrzel, ki bi lahko nastala.

Razmerjem je sledil razmislek o stanju družbe Opravičilo človeka. Kako pogosto se opravičujete v življenju?
Zelo redko. (smeh).

Torej je ta knjiga vaše opravičilo?
Morda. Knjiga je na eni strani moje opravičilo, hkrati pa seveda klofuta družbi, da se moramo vsi opravičiti.

Opravičilo človeka je nastala kot refleks razočaranja nad svetom v času vstajniškega gibanja.
Tako je, nad svetom v tistem trenutku, a ne samo v tistem trenutku. Tudi danes vidimo, da glavne poante niso prav nič drugačne. Še vedno imamo problem mladih, brezposelnost, prekarstvo, odnos do okolja ... Tu ni videti nekega napredka.

Knjiga je bilo lepo sprejeta, a neke reakcije ni prinesla, česar seveda niste krivi vi. Želim poudariti le pomanjkanje reakcije v naši družbi. Podoben primer je bil pred dnevi s Tarčo, ki je bila deležna čestitk in pohval, a občutek imam, da ne bo prinesla sprememb v praksi.
Absolutno. Živimo v času, ko je novic absolutno preveč. Toliko stvari se dogaja, toliko je škandalov in koncev sveta, da se nas v resnici še težko kaj dotakne. Če pa se, gre hitro mimo, saj takoj pride 20 novih stvari. Novo povozi staro.

Podobno je pri okroglih mizah, kjer številni strokovnjaki sedijo in razmišljajo. A včasih imam občutek, da je to namenjeno samemu sebi, saj ni reakcije. Pred časom ste bili govorka v projektu Slovenija 2030. Kako pa vi na drugi strani doživljate take dogodke?
Sam namen je bil gotovo pozitiven, da se slišijo modre misli in se skuša sestaviti vizija, ki nam primanjkuje. Vprašanje pa je, kakšen akter je sploh Slovenija, ko govorimo o prihodnosti, in koliko se vse odloči na večjih odrih in mi samo plešemo po notah, ki jih dobimo. Na trenutke imaš vtis, da se bolj kot vizija išče nekaj, kar bi mi morali narediti, da nas bodo veliki prepoznali, da bomo dobili drobtinice. Pridemo do iste točke kot v znanosti. Moraš raziskovati, da boš imel čim več objav v čim boljših revijah in zbral čim več točk. Osnovni namen pa se izgublja. Na tej okrogli mizi je bil naveden primer, ko se ogromno denarja vlaga v to, da bi znanstveniki iz vrhunskih univerz odkrili, kako podaljšati življenjsko dobo prek za naše pojme razumnih meja (200 let ali več). Nekateri znanstveniki trdijo, da jim bo to uspelo čez nekaj let. Za moje pojme je to nekaj, kar razvijajo za zelo ozko elito. Tudi, če jim bo uspelo, gotovo to ne bo nedosegljivo vsem. Prvič bo to drago, drugič pa Zemlja tega ne zdrži. Je to sploh etično? Je to vizija znanosti, ki deluje za neko bogato elito?

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (klinite na spodnjo sliko), v katerem Karin Cvetko Vah govori še o številnih drugih temah: o empatiji, količini (ne)odkrite matematike, o tem, da več ne obstajajo univerzalni strokovnjaki, matematiki kot univerzalnem jeziku, odzivu občinstva na njena dela, naslednji knjigi, v kakšni družbi želi živeti ...

VIDEO
079 Logika orodje iskanja resnice - gostja Karin Cvetko Vah

Glasbeni izbor Karin Cvetko Vah: Leonard Cohen - Famous Blue Raincoat

Slavko Jerič, <a href="https://twitter.com/stevilkeMMC">@stevilkeMMC</a>
Prijavi napako
Komentarji
sisoruen
# 25.11.2016 ob 09:46
"Resnici ni treba dodajati še pridevnika "univerzalna", kajti resnica je univerzalna že sama po sebi"

To v normativnem smislu ne drži nujno, torej ko gre za resnico v smislu postavljene trditve.

Primer: Danes pada dež.

Ali je ta trditev resnična? Lahko je, lahko pa tudi ni, torej je relativna (nasprotje od univerzalne) glede na neke specifične okoliščine.

Tako da tu gre za vprašanje, ali so resnice, ki jih ljudje spoznavamo, dejansko univerzalne, torej niso vezane na specifične okoliščine, ali ne.
Hopi
# 25.11.2016 ob 09:13
Sicer pa sem "Punci" (ker sem mnogo, mnogo starejši od nje)
Karin Cvetko Vah prav hvaležen. Ko vidim, da je še kdo, ki
"iskanje resnice" - Kozmologijo - raziskuje - obravnava ravno s
takšne perspektive kot jo. Torej z objemom čimvečjega zalogaja
človekovih spoznanj-videnj-doživljanj raziskovati nekaj, čemur
tudi pravimo "iskanje resnice"...

Uh, Gospodični Cvetki privoščim čimgloblja raziskovanja in da
svoja "videnja resnice" tudi predrzno, ne prenagljeno in ne
vsiljivo, objavlja, pa je.

Prenagljenost s trditvijo namreč dokaj kmalu privede do
spoznanja popolnoma drugačne, celo nasprotujoče trditve.
In jo je potem potrebno preklicati ali izpopolniti.
Kot Newtonstvo. Sicer je ni bilo potrebno preklicati, je pa
doživela drastične izpopolnitve. Torej vedno trditi, ki
dopuščajo izpopolnitve. Ne kar absolutizirati trditve.

Matematične trditve, ki jih fizikalno lahko dokažeš, pa so
sploh nekaj full - viški zmogljivosti naših spoznanj.

Hvala ti Cvetka, kar tako naprej...
Krimsky
# 25.11.2016 ob 08:59
Resnici ni treba dodajati še pridevnika "univerzalna", kajti resnica je univerzalna že sama po sebi, tako kot vodi ni treba dodajati pridevnika "mokra", ker je voda nujno že taka.
~
Resnica je obstajala že zdavnaj pred pojavom naše vrste, obstaja zdaj, in bo obstajala tudi, če se komu po nesreči sprožijo jedrske rakete in uničijo življenje na našem planetu. Resnica je enaka za nas, za boga, ali za zelene možičke – kot ljubkovalno imenujemo kakšna druga inteligentna bitja v vesolju.
Razmerja med premerom in obsegom kroga, ali med katetama in hipotenuzo (Pitagorov izrek) ne moremo niti odkriti, niti izumiti, niti iznajti ... z razmerjem se lahko samo seznanimo ... ker obstaja že od nekdaj, in bo obstajalo večno.
~
Kar je po svoje kar malce srhljivo ... a za nekatere med nami – silno lepo!
primus90
# 25.11.2016 ob 09:53
Resnica je obstajala že zdavnaj pred pojavom naše vrste, obstaja zdaj, in bo obstajala tudi, če se komu po nesreči sprožijo jedrske rakete in uničijo življenje na našem planetu. Resnica je enaka za nas, za boga, ali za zelene možičke – kot ljubkovalno imenujemo kakšna druga inteligentna bitja v vesolju.
Razmerja med premerom in obsegom kroga, ali med katetama in hipotenuzo (Pitagorov izrek) ne moremo niti odkriti, niti izumiti, niti iznajti ... z razmerjem se lahko samo seznanimo ... ker obstaja že od nekdaj, in bo obstajalo večno.


Odnos do filozofije narave nekje za časa Galileja.
tsinamuh0
# 28.11.2016 ob 12:19
Najbrž obstaja ena resnica (in ne več ''resnic, odvisnih od zornega kota''), vendar je zelo kompleksna, za nas pač do neke mere nerazumljiva.
Gospa profesorica Cvetko Vah dobro razmišlja, dopolnil bi jo le v tem, da je mnogo hujši škandal od Tarče o provizijah (zelo dobro, da je omenila to oddajo, je razgledana) tista Tarča o tobačni bitki- tam zaradi odvratnega pohlepa manjšine predvidljivo umre 10 Slovencev vsak dan - to je daleč najhujša korupcija, kar je sploh mogoče. Tega pa ni omenila...
tvojfrend
# 25.11.2016 ob 11:02
Iskanje resnice je eden izmed bistva, zakaj obstajamo. Živimo, da se učimo in spoznavamo, rastemo. Zato smo tu. Vsako noč pa odpotujemo v druge realnosti prav tako spoznavat, se učit in se znebit naših strahov. Živela znanost in njene metode dela, ki nam pomagajo pri iskanju resnice.



samogledam
# 28.11.2016 ob 10:28
Ko sem vse vključno z komentarji prebral sem se oddahnil...se dobro da ima človek omejen čas na Zemlji.
Hopi
# 25.11.2016 ob 14:36
sisoruen ob 09:46
------------------------
naprimer:
Ugriznil me je, od sosedovega Janeza, pes. Pa me je res "pes"
ugriznil? Niti z repom, niti s tačkami, niti z glavo me ni ugriznil. Kaj
me je sploh ugriznilo? Zobje, katerih nosilec je pes? Torej me ni
sosedov pes ugriznil, temveč samo zobje od sosedovega psa?
Atomska struktura zob pa mi zopet sugerira, da me je ugriznilo
neverjetno mnogo "praznega prostora"?! So potem tiste
medsebojne "atomske" energije zob, tiste, ki so me ugriznile?...

Moj dokončen odgovor bi bil s teorijo abstrakcij, katere principa
sta paradoksalno stanje in iz tega nastalo kompromisno stanje.
(vzrok, iz tega posledica). Pogon pa so medsebojna
paradoksalna stanja sugestij logik, ki stalno vzpostavljajo
kompromisna stanja.

Tudi vsaka eksplozija, implozija je vzpostavljanje
samozadovoljujočega kompromisnega stanja sugestij logik.
Viri energij, ki jih poznamo, so vzpostavljena medsebojna
paradoksalna stanja sugestij logik.
Odvzemanje energije pa je reševanje paradoksa v novo
kompromisno stanje.

Torej me je ugriznilo vrsto medsebojnih paradoksalnih stanj logik.
Tudi sosedovega psa bi ne bilo v obstajanje brez teh logik. Saj
sam pes sploh ni mogel pomisliti, da bi se šel obstajati. Torej je
NEKAJ (predhodna medsebojna paradoksalna stanja logik),
kar ga je prisililo, da "se gre" v obstajanje.

Kompromisna rešitev pa je bila dokončen učinek ugriza.

Kar je tistega, ki se "nesramno" naziva z "jaz", spravilo v nova
medsebojna paradoksalna stanja logik. S tem, da tisto čivkalo
celo čivka, da ga boli. In ga NEKAJ, NEnjegovega, prisiljuje
preiti iz neprijetnih medsebojnih sugestij logik v stanje med seboj
prijetnejših sugestij - v medsebojno kompromisnejše stanje
sugestij logik.

Lp
Hopi
# 25.11.2016 ob 13:00
Gautama ob 09:49
Krimsky, slaba analogija, voda res
ni nujno mokra, odvisno v katerem agregatnem stanju je.

Če že filozofiraš, kaj pa sploh pomeni, da je voda mokra?
Kaj pa če voda sama ni mokra, ampak so mokri od vode samo
predmeti?
--------------------------
Naprimer, da si si zlomil nogo. Šepaš, boli te...

Tvoja noga res ni nujno noga, odvisno v katerem (agregatnem)
stanju tisti tvoj štrcelj je. Lahko bi bil zgolj pepel.

Če že filozofiraš, kaj pa sploh pomeni, da je noga zares tvoja?
Kaj pa če noga sama ne boli, ampak je bolečina noge samo
predmet-tujek?

Pa tudi, kdo sploh trdi, da je to Tvoja noga? In celo, da je bolečina
tiste neke "tvoje", kot praviš, noge celo "tvoja" bolečina. Kako
naivno zmoreš vsakemu znanstveniku, celo sebi, kar tako verjeti?
Še naravi ne moreš vsega verjeti, kenede?
sisoruen
# 25.11.2016 ob 12:24
"Kaj pa bi naj bila »univerzalna« resnica?"

Univerzalna resnica je stanje, ki je resnično ne glede na okoliščine.

Če ponovno vzamem primer z dežjem in se, zaradi lažje razlage oz. da si je lažje predstavljati, omejim zgolj na planet zemljo, bi trditev "danes pada dež" pomenila "univerzalno" (v kontekstu planeta zemlja, torej pogojno) resnico, če bi danes deževalo povsod po svetu. Če bi pa šlo za dejansko univerzalno resnico, potem bo moralo deževati povsod v vesolju, v kolikor bi ta trditev bila univerzalno resnična.
Hopi
# 25.11.2016 ob 11:54
sisoruen ob 09:46
"Resnici ni treba dodajati še pridevnika "univerzalna", kajti
resnica je univerzalna že sama po sebi"
------------------------
Kaj pa bi naj bila »univerzalna« resnica? Morda pa nekakšna
"rdeča nit", ki je skupna področjem, naprimer:

Astrofizika, Matematika, halucinacije, sanje, prihod cirkusa v
mesto, vožnja avtomobila, potrošniški nakup, državni udari,
vojne, alpinizem, umetnost, slučaj, vzrok-posledica......
...vsebina halucinacij v stanjih pod mamili / alkoholom
...igranje rulete...kvartali...kaos...

Bi bila kakšna logična, razložljiva "univerzalna" resnica,
razložljiva "rdeča nit" med vkup nametanimi človekovih
doživljanj in spoznanj?

Moje mnenje mi sugerira, da JE razložljiva "univerzalna" resnica,
razložljiva "rdeča nit".

Že zgolj "KAOS" mi sugerira, da se lahko dogajajo zgolj takšni
kaosi med logikami, ki jih predkozmološka
- predNič stanja / Nestanja dovoljujejo.
Tudi Niča NI., če se ga NE dovoljuje.

Saj bistvo Kozmosa pa je, Da se NE dovoljuje niti absolutno
nečesa, niti absolutno niča. Je boj logik, ki se med seboj tudi
izključujejo in se tudi dovoljujejo.

Fundamentalni gradniki gradnikov materije, kvantov, superstrun...
so iz (nam abstraktnih) logik. Boljše razumevanje pa že zahteva
menjave metrik (matematika, abstraktna fizika) gledanja na
astrofizikalne pojave.

Zato je v članku gospodična Cvetka tudi omenila pomembnost
odnosa opazovalec - opazovano:
»Iz fizike vemo, da kar koli merimo in opazujemo, z našo
meritvijo ta sistem vedno pokvarimo in ga izmerimo drugačnega.«

pomembnost: z »NAŠO« nekaj ŠE nenašega - ŠE neznanega
Seveda pa je "fajn", da je možnost ta, da je ta »NAŠA«, z razvojem
spoznanj, spremenljivka.

Odnos opazovalec-opazovano in kaj - kako opazovati nam bo
sigurno dalo še veliko nagajivega vetra za nadaljnja spoznanja.
Kakor:
Človek je že prepričan, da JE zajca ujel. Nato šele "pogrunta",
da ga je SKORAJ ujel.

No, to mi sugerira zgolj moje mnenje.

Lp
Hopi
# 25.11.2016 ob 08:45
»Če obstaja nek Kozmos, potem tudi obstaja nekakšna
"Kozmološka Kronika". V njej je navedeno, kako je možno, da je do
stanja Kozmosa sploh prišlo.«

Bi bilo kaj resnice v tem? Kaj menite sodelujoči?
uros-bukovec
# 27.11.2016 ob 16:48
Konec sveta ali bolj točno KONEC ČASA, detrminira obdobje podobno kot začetek Štetja pred Jezusom Kristusom in po . BC, AD. Konec časa določa KDAJ BO ODPRAVLJENA VEČNA DARITEV , ali razumljivejše kdaj po 2000 letih bo lažni prerok v katoliški cerkvi označil da Jezusa NI v Sveti Evharistiji in da je to samo simbolno. To določa konec časa in potem pride nad zemljo vladavina antikrista in Božja sodba. Ampak v Božji sodbi morajo ljudje živet da ne bo pomote. najlažje bi bilo če bi vsi pomrli takoj. Pa ne gre to tako. In na koncu sodbe PRIDE JEZUS V SLAVI . Božja sodba bo pa istočasno s kaosom in pobijanjem na zelmlji. Žigom zveri itd.
Gautama
# 25.11.2016 ob 09:49
Krimsky, slaba analogija, voda res ni nujno mokra, odvisno v katerem agregatnem stanju je.

Če že filozofiraš, kaj pa sploh pomeni, da je voda mokra?
Kaj pa če voda sama ni mokra, ampak so mokri od vode samo predmeti?

Jaz se nadalje tudi ne bi strinjal, da je resnica univerzalna. To je zelo nevarno razmišljanje, dober primer pa so religije, ki mislijo, da univerzalno resnico poznajo.

Univerzalna resnica je kvečjemu v matematiki, mogoče še v kakšni znanosti. To bi se mogoče strinjal.
Obstajajo pa področja življenja, kjer univerzalnih resnic ni!
Srečni Luka
# 25.11.2016 ob 09:39
Opravičilo človeka je nastala kot refleks razočaranja nad svetom v času vstajniškega gibanja.
Matematika, da te kap! Podobno kot novi obrazi etike in morale.
Kazalo