Znanost in tehnologija
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.1 od 30 glasov Ocenite to novico!
Karnak, Luksor, Egipt
Tempelj Karnak je bil 2.000 let kot kakšen Vatikan za Egipčane. Postavljen je na zelo izbranem mestu, na katerem sta orientacija reke Nil in Sonce med zimskim sončnim obratom zelo povezana. Foto: Reuters
Karnak, Luksor, Egipt
Tempelj Karnak leži v bližini današnjega Luksorja. Foto: Reuters
Juan Antonio Belmonte Avilés
Juan Antonio Belmonte je vrhunski strokovnjak, po osnovni izobrazbi je fizik, ki se je na začetku kariere ukvarjal z eksoplaneti, torej planeti zunaj našega osončja. Danes velja za enega izmed najbolj cenjenih arheoastronomov na svetu. Foto: Val 202
       Pogosto se spomnim na izjavo astronoma Carla Sagana, da izjemna odkritja potrebujejo izjemne dokaze.       
Petra je tako rekoč edino mesto, ki so ga ljudje leta 2007 uvrstili med sedem novih čudes sveta in hkrati ne leži v večji državi. Foto: Reuters
       Starodavno mesto Petra je zame najbolj poseben kraj na svetu. Nabatejci so Petro izbrali za prestolnico zaradi fascinantne pokrajine in svetosti.       
Panteon v Rimu
Kar nekaj vznemirljivih zgodb v povezavi med astronomijo in arheologijo je tudi v Evropi. Foto: Reuters
Zaznati je zanimivo interakcijo med tem, kako so se Rimljani želeli opirati na bogove in hkrati biti povezani z mestom. Panteon je zgrajen prav s to mislijo. Foto: Reuters
       Nisem se sicer poglobljeno ukvarjal s teorijami o obstoju piramid v Bosni in Hercegovini, ampak po pogovoru s kolegi, ki so bili tam in poznajo ozadja, se zdi, da gre v resnici le za zelo impresivne hribe.       
Prebivalci bosanskega mesteca Visoko so navajeni na stopničasti piramidalni hrib nad mestom. Foto: Reuters
Semir Osmanagić
Piramide v BiH-u je začel raziskovati arheolog bosanskega rodu iz Houstona Semir Osmanagić. Avilés: “Slišal sem za obstoj piramid v Bosni in Hercegovini, čeprav je zelo težko dokazati, da te tako imenovane piramide niso naravne, ampak da jih je nekdo zgradil. Ne vidim niti povezav z astronomskega vidika." Foto: Reuters
Ivan Šprajc je Belmonta Avilésa povabil v goste v Ljubljano. Foto: BoBo

Arheoastronomija razkriva skrivnosti najbolj posebnih krajev na svetu

Poljudnoznanstvena oddaja Frekvenca X
10. september 2018 ob 06:09
Ljubljana - MMC RTV SLO, Radio Slovenija

Arheoastronomija je skovanka iz besed arheologija in astronomija – je veda, ki iz arheoloških ostalin skuša razbrati, kako so si nekdanja ljudstva razlagala nebesne pojave in si z njimi pomagala pri orientaciji v prostoru in času.

Eden najbolj znanih arheoastronomov je Ivan Šprajc, predstojnik Inštituta za antropološke in prostorske študije ZRC SAZU, ki se ukvarja s preučevanjem Majev. Opravil je tudi raziskave o pojmovanjih, povezanih s planetom Venera v mezoameriškem pogledu na svet, in o praktičnem in religioznem pomenu astronomskih orientacij v predšpanski arhitekturi. In prav na povabilo Šprajca je Slovenijo obiskal še en arheoastronom svetovnega formata.

Juan Antonio Belmonte Avilés je raziskovalec na Inštitutu za astrofiziko na Kanarskih otokih v Španiji. Po osnovni izobrazbi je astrofizik, preučeval pa je tudi jezik in hieroglifsko pisavo starega Egipta. V zadnjih letih je opravil obsežne raziskave o astronomskih tradicijah starih civilizacij v Sredozemlju, zlasti v Egiptu. Pri tem se je posvetil predvsem astronomskemu pomenu orientacij v arhitekturi in drugih usmeritvah, ohranjenih v prostorski razporeditvi arheoloških ostankov. Belmonte Avilés je tri dni predaval o arheoastronomiji v atriju ZRC-ja SAZU-ja v Ljubljani.

Na podkast poljudnoznanstvene oddaje Frekvenca X se lahko naročite tukaj.


Čarobnost starega Egipta
Skupina španskih arheoastronomov je na stenah egipčanskih templjev našla večkrat upodobljen obred "napenjanja vrvi". Pri tem se omenja severno, neminljivo egiptovsko ozvezdje Meskhetyju. Gre pravzaprav za naš Veliki voz, ki ga je opazoval faraon pri določanju usmeritve svetišč. "Med našim več kot 20-letnim delom v Egiptu smo našli številne zanimive prostore. Egipčani so ustanavljali mesta na zelo posebnih geografskih predelih, ki so ustrezali tako topografskim kot astronomskim merilom, kar je naredilo ta mesta še posebej sveta. Nekatera so postala prestolnice ali kako drugače pomembna," pravi Belmonte Aviles.

Ugledni arheoastronom Juan Antonio Belmonte Avilés je na povabilo našega preučevalca Majev Ivana Šprajca gostoval v Sloveniji. V pogovoru za Val 202 je podrobno opisal svoja odkritja v starem Egiptu, čudežnem mestu Petra, rimskem Panteonu, komentiral je tudi obstoj domnevnih piramid v Bosni in Hercegovini.

Stari Egipčani so tako ustvarili čisto prave kozmične pokrajine. Tej tradiciji lahko sledimo od začetka do zatona njihove civilizacije. Abidos, Memfis, Tebe, Dendera in drugi kraji so se preoblikovali v prave kozmične pokrajine, ki odsevajo egipčanski pogled na svet v posameznih obdobjih: od piramidnih besedil iz starega kraljestva do vrhuncev sončnega kulta.

"Vsekakor so zelo impresivne piramide v okolice Gize in Kaira, ampak zame je najbolj navdihujoč tempelj Karnak, ki leži v bližini današnjega Luksorja. Tempelj Karnak je bil dva tisoč let neke vrste Vatikan za Egipčane. Postavljen je na zelo izbranem mestu, na katerem sta orientacija reke Nil in Sonce med zimskim sončnim obratom zelo povezana. To naredi Karnak zelo poseben."

Petra, najbolj poseben kraj na svetu
Belmonte Aviles pa je še bolj kot nad Egiptom očaran nad mestom Petra, starodavno prestolnico Nabatejcev na ozemlju današnje Jordanije. Petra se imenuje tudi Rožnato mesto, in sicer zaradi barve kamna, iz katerega je izklesana. Znana je po svoji arhitekturi in sistemu vodovoda, od leta 1985 je na seznamu Unescove svetovne dediščine. Arheoastronom Belmonte Aviles je pred predavanjem v Ljubljani mesto Petra označil za najbolj poseben kraj na svetu: “Nabatejci so Petro izbrali za prestolnico zaradi pokrajine in svetosti tega kraja. Poleg tega je stala v središču karavanskih poti, ki so prečkale Arabski polotok. Pozneje so Rimljani prestolnico preselili na sever, dih jemajoča arhitektura in občutek svetosti pa sta obstala. Petra je tako rekoč edino mesto, ki so ga ljudje leta 2007 uvrstili med sedem novih čudes sveta in hkrati ne leži v večji državi. Ljudem po vsem svetu Petra pomeni zelo veliko."

Raziskovalna skupina arheoastronomov je na območju starega mesta Petra, do katerega vodi dostop skozi več kot kilometer dolgo sotesko, opravila natančne meritve. Da bi razumeli nabatejski koledar, so preučili in primerjali zgodovinske, etnografske, epigrafske in arheološke podatke. Ugotovili so, da so bili za Nabatejce zelo pomembni datumi obeh enakonočij in zimskega sončnega obrata. Ta dan so razglasili za praznik, posvečen bogu Dushara in boginji Al-Uzza, osrednjima božanstvoma Petre.

Vznemirljivost rimskega Panteona
Belmonte je zelo dejaven tudi na področju popularizacije in uradnega priznavanja povezav med astronomijo in kulturno dediščino v evropskem in svetovnem merilu: "To je zelo pomembno, še posebej zdaj. Leto 2009 je bilo svetovno leto astronomije, Mednarodna astronomska zveza zdaj skupaj z Unescom po svetu išče področja, na katerih je astronomija močno povezana s kulturno dediščino. Na podlagi zbranih podatkov bi bilo mogoče predlagati posamezne primerke tvarne in netvarne astronomske dediščine za vpis v register svetovne kulturne dediščine. Zanima jih, kako lahko astronomija pojasni fenomen znamenitosti. Številne so že na seznamu, nekatere bomo še morali dodati."

Kar nekaj vznemirljivih zgodb v povezavi med astronomijo in arheologijo je tudi v Evropi: "Veliko ljudi je že slišalo za Stonehenge, znameniti kamniti krog v Veliki Britaniji. Še veliko je podobnih krajev, kjer je povezava zelo močna: zagotovo je med najvznemirljivejšimi Panteon v Rimu, ki je zame res čudovit spomenik. Zaznati je zanimivo interakcijo med tem, kako so se Rimljani želeli opirati na bogove in hkrati biti povezani z mestom. Panteon je zgrajen prav s to mislijo. Naravnost očarljivo je, kako Panteon osvetljuje Sonce ravno 21. aprila, torej na datum, ko je bil leta 753 pred Kristusom ustanovljen Rim. Podobne fenomene lahko najdemo še marsikje po Evropi. Trudimo se poiskati takšna mesta."

Tudi območje današnje Slovenije je seveda zanimivo, saj so na tem območju svoje sledi med drugimi pustili Rimljani. Belmonte pove, da se sicer ni nikoli poglabljal v povezave astronomije in arheologije v Sloveniji, nekateri njegovi kolegi pa so na primer že nekaj malega analizirali usmeritev nekaterih cerkva pri nas.

Dvomi o piramidah v Bosni in Hercegovini
Astronomija je lahko tudi priročno polje za zgrešene interpretacije, tudi manipulacije. Seveda, kadar skušajo razlagati laiki ali pa celo šarlatani, ki imajo za bregom recimo kakšno piramido … V naši soseščini, v kraju Visoko v Bosni in Hercegovini, so zelo glasne govorice o obstoju piramid. Nekateri bolj ali manj ljubiteljski poznavalci astronomije, arheologije in zgodovine so tako že razglasili obstoj bosanske Sončeve in bosanske Lunine piramide. Vsega naj bi bila kriva piramidna oblika hriba, ki se imenuje Visoćica.

Juan Antonio Belmonte Avilés: "Slišal sem za obstoj piramid v Bosni in Hercegovini, čeprav je zelo težko dokazati, da te tako imenovane piramide niso naravne, ampak da jih je nekdo zgradil. Ne vidim niti povezav z astronomskega vidika. Veste, ljudje smo narejeni tako, da v naravi vedno skušamo najti vzorce. To strokovno imenujemo pareidolija, ko možgani skušajo povsod najti neke vzorce, tudi da neznane oblike pretvorijo v znane. In če želimo v naravi najti neke vzorce, jih bomo tudi našli. Če bomo recimo po tleh razmetali kamne v neki vzorec, ga bomo zagotovo prepoznali tudi, ko se bomo zvečer zazrli v nebo … Morda to pojasni tudi zamisli o piramidah v Bosni. Nisem se sicer poglobljeno ukvarjal s temi teorijami, tudi nisem bil v Visokem, ampak po pogovoru s kolegi, ki so bili tam in poznajo ozadja, se mi zdi, da gre v resnici za zelo impresivne hribe, iz njihove oblike pa je mogoče prepoznati tudi obliko piramide. Poglejte, tudi sam živim na otoku, na Tenerifu, kjer je veliko hribov in gora, ki so videti kot piramide, ampak nikoli ne bom rekel, da gre za piramide in da so postavljene po astronomskih zakonitostih."

Izjemna odkritja potrebujejo izjemne dokaze
Juan Antonio Belmonte je vrhunski strokovnjak, po osnovni izobrazbi je fizik, ki se je na začetku kariere ukvarjal z eksoplaneti, torej planeti zunaj našega osončja. Danes velja za enega izmed najbolj cenjenih arheoastronomov na svetu. Poudarja, da morajo biti pri delu na njegovem področju še posebej pozorni, saj nenehno dobivajo namige in različne zgodbe o povezanosti astronomije, arhitekture in zgodovine. Belmonte Avilés opozori na izrek legendarnega ameriškega astronoma in eksobiologa Carla Sagana, da izjemna odkritja potrebujejo izjemne dokaze.

Izredne najdbe potrebujejo tudi izredne dokaze. In v vmesnem prostoru se vedno znova pojavijo različne interpretacije in manipulacije. Spomni na serijo z naslovom Ancient Aliens, ki jo pri nas gledalci kanala History Channel poznajo pod naslovom Starodavni vesoljci: "V seriji skušajo najti povezave arheoloških dokazov, spomenikov in zgodovinskih besedil v obisku Nezemljanov na Zemlji. Ti alieni naj bi recimo zgradili tudi piramide v Egiptu. Vedno gre za iste zgodbe, ki sem jih že sam slišal kot otrok. Psevdozgodovina in psevdoznanost enostavno pojasnita kompleksne fenomene in imata svoje vernike. Znanstveniki moramo biti vedno pripravljeni na soočenje z dejstvi."

V skoraj tri desetletja dolgi karieri arheoastronoma se je veliko naučil o človeštvu in družbi. Kaj pa ga je najbolj navdušilo? "Oče vam težko odgovori, katerega izmed sinov ima najraje. Rad imam Egipt, kjer sem preživel več kot 20 let. Rad imam staro Petro, zaljubljen sem tudi v Maje, ki jih tako odlično preučuje vaš profesor Šprajc. Delal sem tudi na Velikonočnem otoku, kjer sem preučeval Moaije, znamenite izklesane monolitne človeške figure … Kar se mi zdi pomembno, je, da smo vsi pod enim samim nebom in da človeštvo išče podobne odgovore o tem pogledu na nebo. Človeštvo razvija orodja in kulture, ki bi pojasnili neskončnost, ki jo ponuja nebo. Tako je vse od zgodovine pa do danes."

Sodelovanje z Ivanom Šprajcem
Belmonte Avilés je že omenil našega vrhunskega arheologa, preučevalca Majev in strokovnjaka za mezoameriško arheoastronomijo, Ivana Šprajca, ki je gosta s Tenerifa tudi povabil v Ljubljano. Poznata se že več kot 20 let in sta se že pogovarjala tudi o združitvi moči: "Želel sem začeti projekt, povezan z Maji skupaj s prof. Šprajcem, želela sva izmenjati znanje in tudi sodelovanje z najinimi študenti. Na žalost se za zdaj ni izšlo. Dejstvo je, da sam ne znam brati majevskih hieroglifov. Za študij neke kulture se je nujno poglobiti v vsako podrobnost, zato sem raje ostal osredotočen na glavna polja raziskovanja, v katerih sem dobro podkovan, znam brati hieroglife."

Kaj pa nove tehnologije, mu kaj pomagajo pri delu? "Seveda, predvsem zelo dobro razviti geografski sistemi, tudi Google, so nam v veliko pomoč. Marsikaj je danes lažje kot nekoč. Ampak – kot je ugotovil eden izmed mojih podiplomskih študentov ob koncu doktorata – nič ne more nadomestiti terenskega dela! Lahko imaš najbolj kakovostne fotografije, a brez prisotnosti na terenu spregledaš kakšno pomembno dejstvo. Recimo, kako na vse skupaj vpliva hrib, ki spremeni kot sončnega zahoda … Tega v pisarni ne moreš predvideti."

Arheoastronom Juan Antonio Belmonte Avilés ima sicer že nove načrte. Zdaj se bo bolj posvetil raziskavam na Pirenejskem polotoku. S kolegi bodo namreč začeli astronomske analize znamenite Jakobove poti.

VIDEO
Skrivnosti najbolj posebnih krajev na svetu
Luka Hvalc, Val 202
Prijavi napako
Komentarji
fah-q
# 10.09.2018 ob 09:08
mene vedno znova fascinira selektivnost človeškega uma-recimo ramus-tako pronicljiv, da zavoha vsak milimeter darwinizma in evgenike, obsodi celotno vejo (arheoastronomijo) zaradi mnenja posameznika, točno ve kateri dokazi kje manjkajo v znanosti, hkrati pa tako slep, ko bere biblijo do podobno škodljivih zadev zapisanih tam, da o temu, da bi tam na podlagi mnenja posameznika okarakteriziral religijo ne govorim...za dokaze glede tekstov iz biblije (take, kot jih zahteva pri znanosti) je pa itak popolnoma gluh...

prav fascinantno...
sosman
# 10.09.2018 ob 07:06
Osmanagić si bo na koncu sam izklesal to željeno piramido iz hriba...
Celt
# 10.09.2018 ob 06:48
Zgoraj citirana razlaga slovanskega OBREDNEGA KOTA (Pleterski), ki se pojavlja v Sloveniji (in drugod) bi lahko terjala vsaj nekaj pozornosti tudi s strani Šprajca in Belmonta. Tudi v Sloveniji ima arheoastronomija še veliko dela.
Celt
# 10.09.2018 ob 06:44
Kot 23,5° ± 1,5° je navidezna razlika med višino opoldanskega sonca v času enakonočja in obeh sončnih obratov. Ta razlika nastane, ker zemeljska os ni pravokotna na ravnino svoje krožnice okoli sonca, ampak je za omenjeni kot nagnjena. Spremenljivi odklon ± 1,5° je posledica nihanja zemeljske osi. Naklon zemeljske osi so poznali že antični matematiki in astronomi kot npr. Eratosthen (3. st. pr. n. št.) in Hypparch (2. st. pr. n. št.). Klavdij Ptolemaj (2. st. n. št.) jo je izračunal s pomočjo navpične okrogle plošče, katere obod je bil razdeljen na enote, kot 23° 51' 20".

Ta povezuje v pokrajini trojico kultnih mest, ki so posvečena protistavnima božanstvoma svetlobe (neba, toplote, poletja...) in teme (mraza, zime, smrti...) ter božanstvu, ki vzdržuje ravnovesje med prvima dvema. Po izročilu sta oba sončna obrata tista dela leta, ko imata božanstvi poletja oz. zime največjo moč. Ob pomladanskem oz. jesenskem enakonočju se menja njuna nadvlada. Eno božanstvo navidezno umre, drugo pa oživi. Ta tri božanstva so imela pri različnih slovanskih ljudstvih več različnih imen:

Perun (Svetovit...) bog neba in groma,
Veles (Triglav, Dabog...) bog podzemlja, mrtvih, živine, zemeljskih darov,
Mokoš (Lada, Vlasta...) boginja vode, oblasti.
Olorin
# 10.09.2018 ob 10:24
@Ramus
"Težava je samo v vašem nepoznavanju in nerazumevanju tematike,...."

Pravzaprav ne. Druga tezava je tudi v tvoje poznavanju in nekriticnosti do taiste tematike. Ce odstejemo samozaverovanost.
Olorin
# 10.09.2018 ob 10:19
@fah-q
"to ni obraz s širino par 10 cm, da ga imaš pred očmi, prav tako malo težko ponavljaš in se učiš pri takih dimenzijah...link
poleg tega je obdelava pleha nkaj popolnoma drugega kot obdelava kamna."

Obstaja nekaj, cemur recemo izgubljena znanja. Danes, ko smo tehnolosko tako napredovali, se pozabljajo enostavnejse, ampak delovno bolj intenzivne metode, katerim smo se s pomocjo razvoja tehnike skusali izogniti. Nekdaj so se uporabljala preprostejsa orodja, ki jih danes vecina ljudi ne zna uporabljati, takrat je bil pa to standard.
Dva popolnoma banalna primera:
1. Za zakuriti ogenj je bilo potrebno uporabiti leseno orodje (lok, palica) ali pa kresilo, danes imamo vzigalice in vzigalnike. Koliko ljudi poznas, ki znajo zakuriti na lok?
2. Obdelava lesa je bila vcasih rocna, tramovi in ostali material za hise so se tesali z razlicnimi orodji in na stevilne nacine, danes vse opravi CN(C) zaga. Kdo, razen 65+ dedkov se zna tesati?

Skratka, upostevajoc tehnoloski razvoj ni nic presenetljivega v anticnem mojstrstvu, bili so mojstri svojega orodja ravno tako kot je moderni clovek mojster svojega.
por
# 10.09.2018 ob 09:26
Fah-q, podcenjuješ obrtnike. Če lahko en tajc ročno obdela popoln simetrični pokrov motorja avtomobila, bo že en kraljevi kamnosek zvsemi sredstvi in ponovitvami uspel pri obrazu kipa.
makoshark
# 10.09.2018 ob 11:05
Ramus
Točno tako, prepričanje posameznika narekuje njegovo vedenje,....

Res je! Tudi ti sam si dokaz tega. Religiozen človek bo v skladu s svojimi verskimi prepričanji tako tudi deloval. Ne more preko tega. Tako kot ti ne moreš.
makoshark
# 10.09.2018 ob 09:55
por
Dvomim, da bi lahko tako (teoretično) vsak napreden um, ki bi prakticiral medzvezdna potovanja, imel tako uničujoče principe napram drugim vrstam in oblikam življenja, brez da bi že med 'posropkom razvoja te ultravisoke, nevarne tehnologije - zaradi tega istega krvoločnega uma - uničil samega sebe. Mislim, da podcenjujemo življenje.

Pozabljaš, da te iste "tako uničujoče principe napram drugim vrstam in oblikam življenja" je človeška vrsta potrebovala, da je sploh preživela kot vrsta in da se je razširila po celotnem planetu in postala "dominantna" vrsta.
mb128
# 10.09.2018 ob 09:37
Naj mi nekdo lepo prosim razloži kaj ima Petra skupnega z arhoastronomijo?! Gledal tisoč in en dokumentarec o Petri o kateri so v teh dokumentarcih povedali/prikazali marsikaj le z arhoastronomijo je niso povezali!
Sicer pa članek za tiste z bujno domišljijo kar je lepo razvidno iz komentarjev in ima žal kaj malo zveze z rubriko v kateri je članek objavljen!
opat
# 10.09.2018 ob 06:50
Osmanagič poskuša dokazati obstoj bosanske inteligence. Ampak ima težave pri iskanju dokazov.
makoshark
# 10.09.2018 ob 11:39
judoka
Seveda se da, ce clovek uporablja kriticno percepcijo in ne ignorira posledic svojih dejanj. Spet je to stvar izbire. Kaksen smisel ima to, da smo v bistvu mentalno-custveni avtomati prakticno celo zivljenje?
V kaj verjames je zgolj mentalni konstrukt. Steje znanje (tisto kar ves) in predvsem dejanja.


Res je, načeloma se da na nivoju posameznika. A vseeno indoktriniran um preko tega v praksi ne more. Oziroma zelo zelo težko.
Tipičen primer religioznega znanstvenika, ki preko dogem ne zmore: https://www.youtube.com/
watch?v=z1xUiuZvUuw
makoshark
# 10.09.2018 ob 11:35
judoka
Prednost? ok...

Overpopulacija, vojne, hoganje premajhnih resorsov,..v kombinaciji z tehnoloskim napredkom, ki omogoca proizvajanje vecje skode z manj truda.
To za celotno vrsto ni nikakrsna prednost ker ultimativno vodi v katastrofo po cisto preprosti matematicni logiki.


Pa saj ravno to je evolucija. Evolucija deluje pri omejenih resursih (hrana, prostor ...). Evolucija deluje na nivoju genov, na genskem bazenu vrste. In Evolucija je absolutno slepa, o vsem tem evolucija "ne razmišlja". O tem pa lahko razmišlja človek in tega se vedno bolj zavedamo.

Ampak ce tega ne storimo na planetarnem nivoju (kriticna masa), potem trud (izbira) posameznikov ne vpliva na big picture. Rezultat bo se vedno isti.

Seveda, a to je druga tema. To s teorijo evolucije nima nič skupnega.
makoshark
# 10.09.2018 ob 10:05
judoka
Tale z nevarnimi vesoljci je res bosa. Znanstveniki so ujeti v svoj kalup podono kot kleriki, ampak skozi razlicne dogme.
Cloveka od zivali deli moznost izbire, kar pomeni da lahko premaga/zanika lastne zivalske instinkte.


Pa saj v principu to človek lahko stori. Seveda rabiš dolgoletno vajo ... In nikakor ne vseh instinktov, dihati je treba. In tudi žival ima možnost izbire, seveda na nižji stopnji kot človek. In tudi človek nima nobene lastnosti, ki je živali ne bi imele.

Ce bi evolucija imela vpliv na clovesko psiho bi se ta skozi stoletja spreminjala. V praksi smo isti skozi vso znano zgodovino.

Evolucija na takšni masi ima manjši vpliv na razvoj (posebno v tako kratkem času od začetka civilizacij) kot pri manjših izoliranih skupinah.
gozdar1
# 10.09.2018 ob 09:59
@Orionstar
Se vidi, da tisti od katerega prepisuješ nima pojma in bluzi svoje teorije.
Če je nekaj trdo je ponavadi krhko in neuporabno za nosilne elemente.
mythx
# 10.09.2018 ob 09:38
tak članek bi si zaslužil vsaj omembo Göbekli Tepe
RJSlo
# 10.09.2018 ob 07:51
Izjemna odkritja potrebujejo izjemne dokaze
----------------------------------------------------
No ja. V skritih sobanah velikih muzejev bi se našlo marsikaj, kar je v preteklosti odkrila arheologija.
makoshark
# 11.09.2018 ob 18:07
judoka
Ok, ker noces razumet o cem govorim..
Kaksne so posledice te izobrazbe? Proizvaja ljubece, socutne, radodarne,pogumne,nenasilne.... osebe, ki se dnevno ukvarjajo z svojo notranjostjo? Cemu daje izobrazevalni sistem poudarek?
Ce bi 7 mil ljudi sinteziral in opisal kot 1 cloveka (glede na vsakdanja dejstva), kaksne lastnosti bi imel ta hipoteticni clovek?


Najlažje je reči, da nočem razumeti. Morda pa ti ne znaš dobro zapisati? Štejejo pa itak samo argumenti.

Šola res ne proizvaja ljubečih, sočutnih ter ohhh in splohhh ... ljudi. In ti praviš, da je razlog, ker se etičnih vrednot in nadgradnje tega ne uči sistemsko. Po drugi strani pa šola tudi ne proizvaja ljudi, ki bi znali krasno razmišljati, argumentirati, ki so odlično funkcionalno pismeni, ki so radovedni in sprejemljivi za novo znanje. Pa je vse to še kako sistemsko v šolskem programu. Pri nekaterih šolarjih je veliko uspeha, pri večini je tako-tako, pri nekaterih pa pride ven popolni fiasko. In to velja povsod. Povprečen človek je pač povprečen, tudi glede na svoje sposobnosti, nič posebnega. In, si moreš misliti, polovica je še "slabših".

Če pa ti pričakuješ super ljudi ... potem ti dam nasvet. Sprejemaj svet takšnega, kot je, in ne pričakuj sveta takšnega, kot bi po tvoje moral biti.
judoka
# 11.09.2018 ob 15:30
@mb128

Nisi stekal nic, brez veze da ti odgovarjam.
makoshark
# 11.09.2018 ob 12:49
judoka
Balasta? Npr?
Veruj v enega boga, ne skruni božjega imena ...

Mi smo dokaz, da druzba prezivi, kljub ubijanju, kraji, laganju,....
Ni res. Vsaka družba, ki hoče preživeti, ima taka in podobna pravila in sankcije. To seveda absolutno ne pomeni, da tega ni, pomeni samo, da je po zakonodaji sankcionirano.

Nekaj je specifikacija eticnih vrednot pri kaksnem obskurnem predmetu, ki se jih je treba na pamet naucit. Drugo je sistemski pristop do samo-psiho analize in razumevanje mehanizmov uma.
Škoda, da na pamet ugibaš. Na razredni stopnji vsak dan rešujejo konflikte, posebno prva triada, prvi razred so non stop neki konflikti. Torej ne gre za teoretično specifikacijo vrednot, gre za učenje na konkretnih primerih. Govori kdaj z učiteljem razrednega pouka.
makoshark
# 10.09.2018 ob 19:31
judoka
Mislim da se ne razumeva dobro. Religije so v osnovi in namenu psiholoski prirocniki. Vedno imajo na zacetku definirana eticna pravila in nekatere tudi razlozijo posledice ne-upostevanja le teh. Ne mislim na kazni in podobno, ampak na princip vzrok-posledica. To da se v praksi v veliki meri uporabljajo kot orodje moci samo pove, da jih le redko kdo razume, se manj pa v praksi izvaja.

Kar sprehodi se skozi 10 krščanskih zapovedi, polno balasta na začetku, potem nekaj pravil, ki pa so itak prisotna v vsaki družbi (ne ubijaj, ne kradi, ne pričaj po krivem), ker sicer družba ne preživi.

Ja? Te je v soli kdo ucil kako biti prisoten v trenutku? Kako se v vsakem trenutku zavedat kaj imas v umu, kaj cutis, kaj pocnes in kako skrbet za zdravo notranjost? Se ucimo zakaj so pozitivne vrednote (socutje, radodarnost, pogum, skromnost,...) dobre za posameznika in posledicno za druzbo in kaksni so ucinki in vzroki njihovih nasprotij?

Zapisal sem, starosti primerno. Drugi del tvojega citata se uči na razredni stopnji. In ja, seveda se uči, zakaj so te vrednote dobre ...
makoshark
# 10.09.2018 ob 13:51
judoka
Ce bi kot civilizacija zeleli dejanski napredek bi te stvari morali izvajati sistemsko v praksi. Indokrinirani smo, ker se ne ucimo kontrolirat nasega notranjega sveta (psihe), ampak na njega samo avtomatsko reagiramo, brez zavedanja in/ali kriticne presoje. Nase izobrazevanje je usmerjeno navzven, navznoter ostanemo prakticno enaki celo zivljenje. Povedano drugace, ker se ne soocamo z vzroki, posledice ostajajo iste.

Bi ti mar prepovedal religije? To je namreč indoktrinacija. In to na otroških možganih, ki so najbolj dojemljivi.

Seveda se sistemsko uči, kako kontrolirati svojo "psiho". V OŠ to počno, že v vrtcu to počno - seveda je nivo temu ustrezno primeren. Potem pa kasneje res sistemsko zmanjka tega učenja.

Take spremembe, kot imaš ti verjetno v mislih, je stvar teka na dolge proge. Generaaaacije.
Ramus
# 10.09.2018 ob 11:39
"ce clovek uporablja kriticno percepcijo in ne ignorira posledic svojih dejanj."

Hvala za odgovor, sam sicer ne vidim možnosti ali načina, kako bi množice lahko to dosegle,.... v praksi nam namreč ne uspeva.
judoka
# 10.09.2018 ob 11:24
Da dopolnim odgovor. Kar ti naštevaš (razmnoževanje in teritorij in strah in ...) to vse so evolucijske prednosti in človeku pomagajo pri tem, da razširja svoj genski material v genskem bazenu človeške vrste. Zato je vse to tudi prisotno, ker je povsem v skladu z evolucijo

Prednost? ok...

Overpopulacija, vojne, hoganje premajhnih resorsov,..v kombinaciji z tehnoloskim napredkom, ki omogoca proizvajanje vecje skode z manj truda.
To za celotno vrsto ni nikakrsna prednost ker ultimativno vodi v katastrofo po cisto preprosti matematicni logiki.

Preko vseh teh naštetih instinktov posameznik lahko gre. In tudi nekateri gredo.

Absolutno, saj o tem govorim. Ampak ce tega ne storimo na planetarnem nivoju (kriticna masa), potem trud (izbira) posameznikov ne vpliva na big picture. Rezultat bo se vedno isti.
makoshark
# 10.09.2018 ob 11:03
judoka

Da dopolnim odgovor. Kar ti naštevaš (razmnoževanje in teritorij in strah in ...) to vse so evolucijske prednosti in človeku pomagajo pri tem, da razširja svoj genski material v genskem bazenu človeške vrste. Zato je vse to tudi prisotno, ker je povsem v skladu z evolucijo.

Sicer se pa hočeš-nočeš bliža obdobje, ko bo človek "umetno" spreminjal genski material.
makoshark
# 10.09.2018 ob 10:43
judoka
Govorim o instinktih razmnozevanja, teritorija, akumulacije, strahu,.... Zival preko svojih instinktov ne more, clovek pac. Realnost pokaze, da tega ne pocnemo in posledicno je svet tak kakrsen je. Evolucija nima vpliva na psiholoski faktor, ker ta zahteva zavestno odlocanje/razumevanje.

Preko vseh teh naštetih instinktov posameznik lahko gre. In tudi nekateri gredo.
judoka
# 10.09.2018 ob 10:35
Pa saj v principu to človek lahko stori. Seveda rabiš dolgoletno vajo ... In nikakor ne vseh instinktov, dihati je treba. In tudi žival ima možnost izbire, seveda na nižji stopnji kot človek. In tudi človek nima nobene lastnosti, ki je živali ne bi imele.

Govorim o instinktih razmnozevanja, teritorija, akumulacije, strahu,.... Zival preko svojih instinktov ne more, clovek pac. Realnost pokaze, da tega ne pocnemo in posledicno je svet tak kakrsen je. Evolucija nima vpliva na psiholoski faktor, ker ta zahteva zavestno odlocanje/razumevanje.
mb128
# 11.09.2018 ob 15:25
judoka
Veš kako? Če hoče neka skupina funkcionirati vsaj približno mora imeti neka pravila in tem pravilom mi pravimo zakoni! Je že res, da moderna doba proizvaja robote oz. ljudi brez kakršnihkoli čustev, ki bi jih ti kazali navzven. Še več, kazanje čustev navzven mnogi smatrajo kot kazanje lastne slabosti!
Veš nekaj moraš ločiti zagotovo če hočeš v današnjem svetu sploh preživeti. Čustva so lahko lepa, lahko so grda ampak skupni imenovalec, vsaj po moje, je ta da so čustva, pa oprosti besedi, glupa! Zato pa je tukaj rezon! Slednji ščiti čustva pred ((pre)velikimi)) poškodbami! Jep to je tudi eden izmed osnovnih funkcij rezona vsaj po moje!
Ampak kakorkoli že počni karkoli te je že volja! V končni fazi to pomeni, da imaš opravilno sposobnost ergo imaš rezon. Samo potem ne toži tu gor če te, pa ponovno oprosti besedi, nategne vsak, ki ima 5. minut časa oz. vsak, ki se to želi. Serviraš se mu namreč sama veš, ljudi pa je več vrst. Eni npr. imamo moralo imamo etiko drugi smatrajo, da je etika, da je morala za naivne. Slednjim pravimo z drugo besedo tudi predatorji in te najdeš pogostokrat tudi med tisto literaturo, ki jo prebiraš ti. Dajejo ti kvazi duhovno hrano samo, da bi tako prišli do željenega cilja to pa ni nič drugega kot tvoj denar. Ko/če ga pa zmanjka pa te zavržejo kot poslednjo smet.
judoka
# 10.09.2018 ob 21:11
Kar sprehodi se skozi 10 krščanskih zapovedi, polno balasta na začetku, potem nekaj pravil, ki pa so itak prisotna v vsaki družbi (ne ubijaj, ne kradi, ne pričaj po krivem), ker sicer družba ne preživi.

Balasta? Npr?
Mi smo dokaz, da druzba prezivi, kljub ubijanju, kraji, laganju,....

Zapisal sem, starosti primerno. Drugi del tvojega citata se uči na razredni stopnji. In ja, seveda se uči, zakaj so te vrednote dobre

Nekaj je specifikacija eticnih vrednot pri kaksnem obskurnem predmetu, ki se jih je treba na pamet naucit. Drugo je sistemski pristop do samo-psiho analize in razumevanje mehanizmov uma.
Vecina nas je psiholoskih avtomatov. Glede na to dejstvo je jasno, da se ne naucimo....nic.
judoka
# 10.09.2018 ob 16:47
zakaj meniš, da se lahko kot civilizacija spremenimo - big picture?

Nisem rekel da to mislim. Tezko si je predstavljat kako bi do tega prislo preko nekih trigerjev/dogodkov. Ponavad do tega pride posameznik preko lastnih izkusenj in nacrtne spremembe percepcije.

Bi ti mar prepovedal religije? To je namreč indoktrinacija. In to na otroških možganih, ki so najbolj dojemljivi.

Seveda se sistemsko uči, kako kontrolirati svojo "psiho". V OŠ to počno, že v vrtcu to počno - seveda je nivo temu ustrezno primeren. Potem pa kasneje res sistemsko zmanjka tega učenja.

Take spremembe, kot imaš ti verjetno v mislih, je stvar teka na dolge proge. Generaaaacije.


Mislim da se ne razumeva dobro. Religije so v osnovi in namenu psiholoski prirocniki. Vedno imajo na zacetku definirana eticna pravila in nekatere tudi razlozijo posledice ne-upostevanja le teh. Ne mislim na kazni in podobno, ampak na princip vzrok-posledica. To da se v praksi v veliki meri uporabljajo kot orodje moci samo pove, da jih le redko kdo razume, se manj pa v praksi izvaja.

Seveda se sistemsko uči, kako kontrolirati svojo "psiho". V OŠ to počno, že v vrtcu to počno - seveda je nivo temu ustrezno primeren. Potem pa kasneje res sistemsko zmanjka tega učenja.

Ja? Te je v soli kdo ucil kako biti prisoten v trenutku? Kako se v vsakem trenutku zavedat kaj imas v umu, kaj cutis, kaj pocnes in kako skrbet za zdravo notranjost? Se ucimo zakaj so pozitivne vrednote (socutje, radodarnost, pogum, skromnost,...) dobre za posameznika in posledicno za druzbo in kaksni so ucinki in vzroki njihovih nasprotij?
Ramus
# 10.09.2018 ob 15:49
"Nase izobrazevanje je usmerjeno navzven, navznoter ostanemo prakticno enaki celo zivljenje."

Zgolj v edukativne namene bi rad prilepil staro modrost oziroma spoznanje, da je to točno tako,.... že zelo dolgo je staro to opažanje,.... najtežje se je človeku spremeniti od znotraj. Lahko greš še tako v sebe, pa se ne moreš spremeniti,... .kako se naj torej spremeni svet, še posebaj sedaj, ko smo se navadili hudega,.... pa sva nehote nazaj pri mojem vprašanju, zakaj meniš, da se lahko kot civilizacija spremenimo - big picture?

Jeremija 13,23. "More li črnec izpremeniti svojo polt? ali pard lise svoje? potem bi tudi vi mogli dobro delati, ko ste se navadili hudega."
judoka
# 10.09.2018 ob 12:50
Bravo, podpišem v celoti,... pa misliš, da je to realno, da je to še sploh mogoče? K temu obratu nista pripomogli niti dve svetovni vojni, ki sta bili izrazito ideološko gledano - socialni darvinizem.

Vojne so preslikava zivalskih potreb, se ponavljajo in ocitno niso triger za "zbujenje" cloveka.

Seveda, a to je druga tema. To s teorijo evolucije nima nič skupnega.

V prvem postu sem se navezal na izjavo, ki jo skopiral @ramus, v kateri je Aviles spekuliral o motivih bitij iz drugega planeta iz cisto zaklenjene zivalsko-evolucijske logike. Potem smo malce zasli, priznam.

Res je, načeloma se da na nivoju posameznika. A vseeno indoktriniran um preko tega v praksi ne more. Oziroma zelo zelo težko.

Ce bi kot civilizacija zeleli dejanski napredek bi te stvari morali izvajati sistemsko v praksi. Indokrinirani smo, ker se ne ucimo kontrolirat nasega notranjega sveta (psihe), ampak na njega samo avtomatsko reagiramo, brez zavedanja in/ali kriticne presoje. Nase izobrazevanje je usmerjeno navzven, navznoter ostanemo prakticno enaki celo zivljenje. Povedano drugace, ker se ne soocamo z vzroki, posledice ostajajo iste.
maček Tom
# 10.09.2018 ob 09:33
DOBRO JUTRO !
RJSlo
# 10.09.2018 ob 07:52
P. S. Magnetne silnice in magnetni poli?
kislec
# 13.09.2018 ob 11:00
Cenzor, lepo prosim obrazložitev, kako da pustiš "napad" mb128 na judoko:

" judoka
Hja ko vpišeš v it iskalnik termin judoka ti ta postreže z zanimivimi stvarmi!
A ti judoka slučajno zganjaš kakšno propagando tu gor?!
Sicer pa je judoka pojem, termin, koncept, judoka nikakor ni/ne more biti oseba! Skratka imaš malce čuden nik vsaj po moje.
" ;

izbrisal pa si moj odziv na zadnja dva stavka:
" A mb128 pa ni čuden vzdevek? (pa oseba je tudi bolj težko...)"

PS Mimogrede : judoka = judoist...
mb128
# 11.09.2018 ob 16:01
judoka
Hja ko vpišeš v it iskalnik termin judoka ti ta postreže z zanimivimi stvarmi!
A ti judoka slučajno zganjaš kakšno propagando tu gor?!
Sicer pa je judoka pojem, termin, koncept, judoka nikakor ni/ne more biti oseba! Skratka imaš malce čuden nik vsaj po moje. A si slučajno prepotenten(a) judoka?! To je namreč značilnost premnogih gurujev oz. tistih, ki so preveč zabredili v neke koncepte!
A propo judo. A je tam pametno kazati čustva?! Kolikor je znano vsaj meni je celotna japonska filozofija koncipranana ne NE kazanju le teh navzven! Torej čemu ta anahronizem judoka? A targetiraš (prevsem) naivne?!
mb128
# 11.09.2018 ob 15:50
judoka
Česa že nisem štekal? Daj razloži prosim! To besedno zvezo, ne štekati, ponavadi uporabljajo ravno raznorazni guruji, da bi spodnesli posameznikov rezon! A si ti guru slučajno judoka?!
judoka
# 11.09.2018 ob 13:38
Škoda, da na pamet ugibaš. Na razredni stopnji vsak dan rešujejo konflikte, posebno prva triada, prvi razred so non stop neki konflikti. Torej ne gre za teoretično specifikacijo vrednot, gre za učenje na konkretnih primerih. Govori kdaj z učiteljem razrednega pouka.

Ok, ker noces razumet o cem govorim..
Kaksne so posledice te izobrazbe? Proizvaja ljubece, socutne, radodarne,pogumne,nenasilne.... osebe, ki se dnevno ukvarjajo z svojo notranjostjo? Cemu daje izobrazevalni sistem poudarek?
Ce bi 7 mil ljudi sinteziral in opisal kot 1 cloveka (glede na vsakdanja dejstva), kaksne lastnosti bi imel ta hipoteticni clovek?
judoka
# 10.09.2018 ob 11:34
Res je! Tudi ti sam si dokaz tega. Religiozen človek bo v skladu s svojimi verskimi prepričanji tako tudi deloval. Ne more preko tega. Tako kot ti ne moreš.

Seveda se da, ce clovek uporablja kriticno percepcijo in ne ignorira posledic svojih dejanj. Spet je to stvar izbire. Kaksen smisel ima to, da smo v bistvu mentalno-custveni avtomati prakticno celo zivljenje?
V kaj verjames je zgolj mentalni konstrukt. Steje znanje (tisto kar ves) in predvsem dejanja.

Osnovna etika je nevtralna. Ni niti ateisticna, niti religiozna, ampak preko nje zivi le majhen % ljudi.
Ramus
# 10.09.2018 ob 11:29
"Absolutno, saj o tem govorim. Ampak ce tega ne storimo na planetarnem nivoju (kriticna masa), potem trud (izbira) posameznikov ne vpliva na big picture. Rezultat bo se vedno isti"

Bravo, podpišem v celoti,... pa misliš, da je to realno, da je to še sploh mogoče? K temu obratu nista pripomogli niti dve svetovni vojni, ki sta bili izrazito ideološko gledano - socialni darvinizem.
HakmeD
# 10.09.2018 ob 09:16
Newgrange, meni fascinantna zadeva,kar se tiče postavitve in astronomije, za katero sm zvedu v odlični seriji Arthur C Clarke's Mysterious World.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Newgrang
e
zapravico
# 10.09.2018 ob 08:33
Nobeden nima pojma,to so le ugibanja
Ramus
# 10.09.2018 ob 11:21
Upam, da kdo od poklicanih bere/spremlja te zapise, ki kažejo na izredno zaskrbljujoč trend oblikovanja mišljenja posameznika v naši družbi,....

Potrebno je na novo definirati pogleda na človeka v naši družbi, ker prepričanje da smo ljudje zgolj živali nas vodi v propad civilizacije,.... ljudje namreč nismo živali, smo ljudje, ki se lahko odločamo tako ali drugače, lahko gremo tudi preko svojih instinktov, če le hočemo in se za to odločimo,.... skrajno nevarno pa je prepričanje, da smo samo živali, ker tako opuščamo vse človeško v sebi,...
fah-q
# 10.09.2018 ob 09:36
@por
to ni obraz s širino par 10 cm, da ga imaš pred očmi, prav tako malo težko ponavljaš in se učiš pri takih dimenzijah...link
poleg tega je obdelava pleha nkaj popolnoma drugega kot obdelava kamna.
por
# 10.09.2018 ob 09:22
Dvomim, da bi lahko tako (teoretično) vsak napreden um, ki bi prakticiral medzvezdna potovanja, imel tako uničujoče principe napram drugim vrstam in oblikam življenja, brez da bi že med 'posropkom razvoja te ultravisoke, nevarne tehnologije - zaradi tega istega krvoločnega uma - uničil samega sebe. Mislim, da podcenjujemo življenje.
fah-q
# 10.09.2018 ob 09:20
drugače je blj kot arheoastronomija zanimiva tehnologija nekaterih izjemno starih zadev. recimo simetrija obraza kipa ramezesa 2-leva in desna polovica obraza tega velikega kipa sta zrcalni-dobesedno osupljivo. za kaj takega izklesat iz kamna potrebuješ stroj, na roko ne gre, pa da si michelangelo...

ps-ne, nisem mnenja, da so to naredili vesoljci...
Ramus
# 10.09.2018 ob 10:16
do podobno škodljivih zadev zapisanih tam

Težava je samo v vašem nepoznavanju in nerazumevanju tematike,....
Ramus
# 10.09.2018 ob 19:53
"Tezko si je predstavljat kako bi do tega prislo preko nekih trigerjev/dogodkov"

Se strinjam, zato tudi sam nisem prevelik optimist, da bomo kot človeštvo našli pot iz te Darwinove džungle,....
judoka
# 10.09.2018 ob 09:34
Tale z nevarnimi vesoljci je res bosa. Znanstveniki so ujeti v svoj kalup podono kot kleriki, ampak skozi razlicne dogme.
Cloveka od zivali deli moznost izbire, kar pomeni da lahko premaga/zanika lastne zivalske instinkte. Evolucijski izgovor za cloveska dejanja ne vzdrzi osnovne logike..Ce bi evolucija imela vpliv na clovesko psiho bi se ta skozi stoletja spreminjala. V praksi smo isti skozi vso znano zgodovino.
artoum*2
# 10.09.2018 ob 07:12
čudno da ni omenjen Stonehenge.
Kazalo