Donald Trump. Foto: Reuters
Donald Trump. Foto: Reuters

Thomas se zaveda, da zveni melodramatično, a vztraja, da je Donald Trump s svojim neortodoksnim predsedovanjem korenito zarezal v tok ameriške zgodovine – in družbe.

S profesorjem in političnim komentatorjem iz Oregona smo se prvič pogovarjali že pred prejšnjimi volitvami v ZDA, ko je gladko zavrnil, da bi imel Trump kakršne koli možnosti za zmago – danes priznava, da se je krepko motil. Da so se motili vsi, hkrati pa, da so prezrli cel segment ameriške družbe, ki danes predstavlja Trumpovo bazo.

Prispevek je bil prvotno objavljen v okviru projekta MMCpodrobno: Ameriška politika na razpotju

Clive S. Thomas se je rodil v Londonu in doktoriral iz politologije na londonski univerzi, preden se je leta 1980 preselil v ZDA, kjer je najprej 30 let predaval na Univerzi na Aljaski, kot pripravnik je delal v obeh domovih ameriškega kongresa in je štirikratni Fulbrightov štipendist.

Njegovi osrednji točki zanimanja sta ameriška in latinskoameriška politika in na to temo je do zdaj napisal 11 knjig. Predava po vsem svetu, v medijih se pojavlja kot politični komentator, delal je kot svetovalec brazilske vlade pri razvoju zakona o lobiranju, v zvezni državi Washington pa dela na Inštitutu Thomasa S. Foleyja za javno politiko.


Ko sva se dogovarjala za ta pogovor, ste mi naslikali zelo temno sliko predvolilnih ZDA pod Trumpom. Pravite, da v vsej svoji karieri niste videli ničesar niti podobnega letošnjim volitvam. Kaj točno dela te volitve tako drugačne?

Zagotovo je bilo tudi pred Trumpovo izvolitvijo veliko napetosti in težav, politika je postala precej bolj polarizirana, a večina ljudi se je bila vseeno pripravljena držati osnovnih pravil – predsedniki niso služili ob strani, niso se vmešavali v pravosodno ministrstvo in druge vladne agencije, kot je FBI. Trump je vse te agencije politiziral, hkrati pa, kar je še najbolj skrb vzbujajoče, nakazal je, da ne misli sprejeti izida volitev, če izgubi, ker bi bilo to zaradi prevare – in raziskave kažejo, da to v ZDA praktično ni mogoče, da bi bil manj kot odstotek glasov v ZDA lahko vprašljiv, pa še to zaradi napak. A s tako dikcijo podžiga svojo bazo. Poleg tega je rasist in belski nacionalist, s čimer legitimizira te ljudi, saj so številni njegovi volivci sami rasisti. Porajajo se tudi strahovi, da bodo katere izmed teh skupin ustrahovale ljudi na voliščih. Poznate film Boter? No, Trump je kot nekakšen mafijski šef. V vseh teh letih je sklepal veliko sumljivih poslov s sumljivimi ljudmi, njegova mentaliteta pa je, ali si z mano ali pa si proti meni. In tiste, ki so proti, skuša diskreditirati. Označevati medije za sovražnike ljudstva … to so stalinistične metode. Ko so bili izvoljeni Clinton ali Bush ali Obama … ne glede na to, ali so ti bili všeč ali ne, spoštovali so pravila igre. Ker demokracija bo preživela zaradi institucij, da, ampak te so le tako močne, kot so ljudje, ki so jih pripravljeni spoštovati. Če ne, stvari razpadejo.

"Američani imajo vcepljeno predstavo, da lahko svoj koncept demokracije sadijo po svetu"

Ko sva imela intervju pred petimi leti, se je v ZDA ravno dobro začela kampanja pred primarnimi volitvami. Naj vas citiram: "Trump ne bo prišel prav daleč, noro bi bilo postaviti na tak položaj nekoga brez vsakršnih političnih izkušenj, ki ne pozna nobenega zunanjepolitičnega akterja, celo v Washingtonu ne, ker bi tri leta plačevali za njegovo pripravništvo." Ta ocena se ni ravno dobro postarala, kajne?

Ne, se ni. A res nihče ni mislil, da bo zmagal. Niti, ko smo pred TV-zasloni čakali na izide. 95 odstotkov večjih časopisov v državi je podprlo Hillary Clinton ali pa vsaj niso podprli Trumpa. Kot vsi sem se tudi jaz popolnoma uštel. Nekaj, česar se ljudje niso zavedali, je, da obstaja velik delež ameriškega prebivalstva, glede na ankete še vedno okoli 40 odstotkov, ki so zagrizeni podporniki Trumpa. Političnega programa kot takega nima, deluje prek ustrahovanja in ustvarjanja razkola, še posebej, ko gre za manjšine in belski nacionalizem, in tu mu je uspelo nagovoriti 40 odstotkov Američanov, hkrati pa je vse to pripeljal na površje in legitimiziral. Stvari, ki jih večina ljudi prej ni opazila, kako močno tlijo pod površjem. Niti jaz.

Profesor Clive S. Thomas je leta 2015 kot gost predaval tudi na FDV-ju. Foto: FDV
Profesor Clive S. Thomas je leta 2015 kot gost predaval tudi na FDV-ju. Foto: FDV

Z vsem dolžnim spoštovanjem, ampak zdi se, da levici manjka kar nekaj introspekcije, ko gre za ZDA. Ali, če ubesedim drugače: Trump se s svojo politično nekorektnostjo, neposrednostjo in vulgarnostjo zdi priročen grešni kozel za vse, kar je narobe v Ameriki, od neuspešnega spopadanja s krizo koronavirusa in obravnavo nezakonitih priseljencev do policijskega nasilja in rasizma. Ampak mar ni zgolj razgalil gnilih delov ZDA, ki so bili vedno prisotni, le pometeni malce pod preprogo, zaviti v leporečje bolj uglajenih voditeljev?

Res je, popolnoma prav imate. Trump ni sprožil vsega tega, je pa zagotovo izkoristil to. V resnici se je vse skupaj začelo že davno prej, na dan pa vzniknilo z Newtom Gingrichem leta 1994. Do takrat republikanci že desetletja niso imeli v rokah predstavniškega doma, Gingrichu pa je uspelo organizirati stranko, da so zmagali. To pa je storil z ustvarjanjem razkolov, spodbujanjem sovražnosti ipd. In to je postala potem praksa, Sarah Palin pa je bila tista, ki je najbolj prevzela ta populistični tip poziva k uporu. Trumpu je to uspelo izkoristiti, ni pa tega začel, ne. In v nasprotju z večino politikov Trump nima trdnih prepričanj, le goli oportunizem – bil bi demokrat, bil bi socialist, podpiral je pravico do splava, briga ga, vse, kar ga zanima, je, kako v danem trenutku izkoristiti položaj sebi v prid, kot avtoritarni voditelji na neki način. Sicer to še ni, se pa pomika v to smer. Če pogledate njegova dejanja, njegove lastnosti, gre za klasičen avtoritarizem. Demokracija se ne sesuje kar tako, ampak ji počasi izpodjedaš košček za koščkom.

Tu vas moram izzvati. Pravite, da so to najbolj ključne volitve v ameriški zgodovini, “morda celo pomembnejše od izvolitve Abrahama Lincolna leta 1864. Če Trump zmaga, zbogom ameriška demokracija.” Ampak kaj točno je ameriška demokracija? Ker termin je, že precej pred Trumpom, imel precej negativno konotacijo z vsemi vojaškimi posredovanji ZDA po svetu, globoko ukoreninjenim rasizmom ter prepadom med privilegiranimi in neprivilegiranimi …

Nekaj dobrih argumentov ste nanizali. Ni dvoma. V Ameriki se vedno zdi, da se, ne glede na ves napredek na področju manjšin, temnopolte skupnosti itd., vsake toliko časa vse te zmage sesujejo in morajo začeti znova. Kot z ubojem Georgea Floyda. Če bi skušal braniti ZDA, bi rekel, da gre za delo v nastajanju. In če pogledate zadnjih 250 let, napredek nedvomno je. Vem, zveni skrajno, ampak sužnjelastništvo je bilo odpravljeno, številne stvari so se izboljšale, zagotovo pa ima država še vedno velike težave z rasizmom in podpiranjem diktatorjev po svetu, ko jim to ustreza. Nacionalni interes pa je osnova ZDA. Po drugi strani pa, če se vrnem nazaj, so nekatera osnovna pravila, ki jih ljudje na položajih običajno spoštujejo, v smislu delovanja vlade, da se določenih institucij ne politizira, denimo.

Popolnoma se strinjam z vami, da je ameriška demokracija problematična, mislim pa tudi, da obstajajo neke temeljne vrednote, ki ohranjajo sistem, upajoč, da bodo sčasoma ti črni madeži odstranjeni. Težava je, da obstaja kar velik del družbe, kar je postalo očitno leta 2016, ki jih kršenje zakonov in osnovnih vrednot prav nič ne moti, saj gledajo na Washington kot nekaj, kar vodi elitna skupina ljudi ‒ kar je res. In to je percepcija, ki je demokratom ni uspelo odpraviti, pa bi jo morali.

Trump podpore republikancev v teh štirih letih ni izgubil. Foto: Reuters
Trump podpore republikancev v teh štirih letih ni izgubil. Foto: Reuters

Denimo Hillary Clinton je sprejela 650.000 dolarjev plačila za govor na Wall Streetu, nato pa med svojo volilno kampanjo razlagala, kako bo regulirala Wall Street, kar ni zvenelo ravno iskreno. Druga stvar glede demokratov je, da so vedno tako zelo razdeljeni. Imate levi pol, sredinski pol, zdaj imate veliko mladih, ki so – pa ne pravim, da je to slabo – zelo radikalni, ameriška politika pa nikdar ni bila radikalna. Vedno je bila zelo sredinska, celo bolj desnosredinska, v nasprotju s številnimi zahodnoevropskimi državami. Radikalnost v ameriški politiki nikdar ne deluje. Žal, ker je toliko stvari, kot denimo zdravstveni sistem, ki so preprosto obupne. Če si pripadnik srednjega razreda, kot sem jaz, ti gre v redu, ampak za druge …

Skratka, demokrati so zelo razdeljeni in to je redek trenutek, da so se povezali, in kar jih je pripeljalo skupaj, je premagati Donalda Trumpa. Vse razprtije in nesoglasja, ki jih imajo glede političnih nazorov, konflikt med Bidnom in Sandersom, vse to je zdaj postavljeno na stranski tir. Premagati Trumpa je postal njihov skupni cilj, kar je redko – leta 2016 jih Trump ni poenotil. Preprosto, ker nihče ni verjel, da bo zmagal.

Trenutno se zdi, da ga ponovne izvolitve lahko stane predvsem njegovo (ne)ukrepanje v pandemiji. In, da, res je, ZDA imajo eno najslabših statistik na svetu, ko gre za koronavirus. Ampak mar se ne bi epidemija pod katerim koli predsednikom v resnici izkazala za katastrofalno za ZDA, iz preprostega razloga, ker je ameriški zdravstveni sistem tako obupen, krizni položaj, kot je epidemija, pa to zgolj razgali.

No, to so zgolj ugibanja. Kot veste, ima zvezna vlada v tej državi veliko sredstev in če bi imeli na čelu Obamo, celo Georgea W. Busha, pa ne, da je bil on pretirano bister, mislim, da bi se obdali s stroko, postavili neko nacionalno politiko glede virusa, zagotovili opremo ipd. In zdravstvena stroka tu trdi, da bi lahko korenito zmanjšali število smrtnih žrtev, če bi imeli neko strategijo. Poglejte denimo Južno Korejo, kako uspešno se je lotila epidemije. Mislim tudi, da če poveš ljudem po resnici, so to pripravljeni sprejeti ali pa vsaj ceniti, da so ti oblasti nalile čistega vina. Pri Trumpu pa tega ni bilo. In šikanirati ljudi, kot so Anthony Fauci, eno najuglednejših oseb na področju javnega zdravja, in ga popolnoma popljuvati, no, to je noro. Težko reči, kako bo vse to vplivalo na volilni izid. Veliko ljudi meni, da bo izgubil volivce zaradi pandemije, po drugi strani pa se zelo baha z gospodarskimi dosežki.

Zadnje predsedniško soočenje Trump-Biden. Foto: Reuters
Zadnje predsedniško soočenje Trump-Biden. Foto: Reuters

Potem pa je tu še en dejavnik, belopolte ženske iz predmestij, večinoma z univerzitetno izobrazbo, ki so leta 2016 množično glasovale za Trumpa, zdaj pa se obračajo od njega in eden od poglavitnih razlogov za to je ločevanje prebežniških otrok na meji od staršev in trpanje teh otrok v kletke. Z ženo nimava otrok, a to jo je najbolj prizadelo, da bi vzel dveletnega, triletnega, tudi 16-letnega otroka mami in ga zaklenil v kletko. To je te ženske močno prizadelo. Vse to vpliva na padec podpore Trumpu. Glede gospodarstva ‒ v zadnjih dneh je Biden v anketah celo malce pred Trumpom, kar je nepričakovano, saj je prav gospodarstvo ena Trumpovih močnejših točk. In ko predsedniki gradijo kampanjo na uspešnem gospodarstvu, običajno ponovno zmagajo, ko pa ne, izgubijo. Nikakor pa ne morete Trumpa odpisati, razlog pa je t. i. latentna podpora. Podobno kot na prejšnjih volitvah se anketiranci ne upajo priznati, da bodo volili Trumpa, saj se zavedajo, kako zelo nesprejemljiv je kot oseba. Podobno kot tu v Oregonu, ko anketiranci ne povedo, da podpirajo legalizacijo marihuane, ko gredo na volišča, pa obkrožijo "za".

Omenili ste otroke v kletkah. A stroga obmejna politika in politika priseljevanja je nekaj, kar se je v resnici najintenzivneje izvajalo pod Obamo – pod njegovo administracijo je bilo več deportacij, glede otrok v kletkah – same kletke so bile zgrajene pod Obamo iz istega razloga – ločevanje družin na meji. Kar je celo AP nedavno poudaril, ko je demantiral Michelle Obamo in njen govor na demokratski konvenciji.

O, da! Da, absolutno. Malce dvolično je, skušate povedati. Mislim, da sta dva razloga za to – ena plat je, da gre za obupno, srce parajočo prakso, po drugi strani pa imamo polarizirano družbo in ljudje nočejo razmišljati, kaj se je dogajalo v preteklosti. Trumpu se, v mnogih ozirih, pripisuje več krivde, kot bi si jo morda zaslužil, in delno se to je malce osvetlilo, kot z AP-jevim prispevkom, a ljudje, ki ga ne podpirajo, preprosto bolj vidijo njegove grehe.

Leta 2015 ste dejali, da dlje, ko Trump ostane v tekmi za republikansko nominacijo, slabše bo, ker meče slabo luč na celotno stranko. Prevrtimo pet let v prihodnost z dodatnimi petimi leti njegovih ekscesov in politično nekorektnih izjav. Trump se ni omehčal, nasprotno. Republikanska stranka pa se mu nič bolj ni pripravljena odreči, se zdi.

Da, neverjetno je, kako ga še vedno podpirajo!

Biden s svojo podpredsedniško kandidatko Kamalo Harris. Foto: Reuters
Biden s svojo podpredsedniško kandidatko Kamalo Harris. Foto: Reuters

Za stranko "vrednot" je kar zanimivo, kako so sprejeli kandidata, za katerega vrednote niso ravno na vrhu seznama prioritet. Gre tu za goli oportunizem? Da se jim zdi, da je edini, ki lahko zmaga?

Dobra poanta. Gledal sem statistiko in mislim, da ga 92 odstotkov republikancev še vedno podpira. In to je najvišja podpora, kar jih je kateri koli republikanski predsednik užival, odkar to beležijo. Meni se to zdi nepojmljivo. In večkrat sem že slišal to vprašanje v medijih. Mislim, da gre za več dejavnikov. Kot prvo, veliko republikancev se boji demokratov in tega, kaj bodo storili. "Socialisti", ki bodo vse uničili. Poleg tega si ljudje po naravi želijo obdržati, kar imajo, in jih je strah, kaj bo, če to izgubijo. Je pa osupljivo, kako so se tudi republikanci, še posebej v senatu, obrnili za 180 stopinj glede stvari, ki so jim bile zelo pomembne ‒ nacionalna obramba, Rusija kot velika grožnja, družinske vrednote … 85 % evangeličanov je volilo Trumpa, kandidata, ki odkrito skače čez plot, vulgarno govori, je rasist … A ga podpirajo iz enega razloga – na sodišča je postavil sodnike, ki bodo podpirali njihove ideale. In to mu je uspelo v velikem slogu. Trije vrhovni sodniki v enem mandatu je izjemen dosežek. Mladi ste, a stavim, da boste prej mrtvi, preden bodo nekateri od teh sodnikov odšli. Kar pomeni, da se bo tok ameriške politike za prihodnjih 30, 40 let spremenil h konservativnim in, v mnogih primerih, skrajno konservativnim pozicijam. Stvari, kot so pravica so splava, zdravstvena reforma, ki je bila eden največjih dosežkov Obamove administracije, člen IX, ki namenja ženskam na univerzah enaka sredstva za šport kot moškim, pravice istospolnih … Rekel bi, da je to glavni cilj republikancev, za katerega si prizadevajo že vse od 60. let, "radikalnih 60.", ko so se ZDA po vietnamski vojni in Watergatu začele liberalizirati.

Precej ironično bi bilo, da bi bil od vseh republikanskih predsednikov ravno Trump, ki je tako daleč stran od tradicionalnih družinskih vrednot, tisti, ki bi mu uspelo po 40 letih zrušiti Roe proti Wade in s tem pravico do splava …

Saj veste, kaj pravijo – politika tke čudna zavezništva. Mislim, da ne gre toliko za ironijo kot za čisti pragmatizem osebe, ki se bo obračala popolnoma po vetru, da bi se čim bolj okoristila – navsezadnje je bil vrsto let demokrat in je podpiral pravico do splava, zdaj pa o tem laže. Je tudi skrajno narcisoiden. Ameriška psihiatrična zveza ni še nikdar zavzela političnega stališča na volitvah ali katerem koli političnem dvoboju, a so leta 2018 izdali opozorilo, kako nevaren in psihično moten je Trump. Po njihovi tabeli narcisoidnosti je Trump nad desetko, kot Hitler. Če bo znova izvoljen, bodo njegova prva tarča zagotovo mediji. Ker jih sovraži, ker ga kritizirajo. Trumpov največji sovražnik je resnica. In ameriški mediji zadnja štiri leta zelo uspešno razkrivajo njegova početja. A je bil zelo uspešen pri nastavljanju svojih ljudi na ključne položaje, oni pa nimajo težav lagati zanj. Večina od nas ne bi hotela lagati niti za naše partnerje ali starše …

Eden od protitrumpovskih volilnih letakov: Neumnega ne moreš popraviti, lahko pa ga izglasuješ (iz Bele hiše).  Foto: Reuters
Eden od protitrumpovskih volilnih letakov: Neumnega ne moreš popraviti, lahko pa ga izglasuješ (iz Bele hiše). Foto: Reuters

No, ravno včeraj sem zasledila raziskavo, ki kaže, da je v ameriški politiki laganje postalo precej bolj sprejemljivo …

(Razmišlja) Smo v času, ki mu pravijo postresnično obdobje. Pa tudi v postprogramskem obdobju, vsaj pri republikancih. Politični programi jih ne brigajo več, vse, kar si želijo, je zgolj ohranjati oblast. Morda so bili zato tako hitro pripravljeni opustiti svoja načela, ko je šlo za Trumpa. Ne vem, ali veste, ampak letos prvič republikanci nimajo strankarskega programa. In to pove veliko. Vse, kar sporočajo, je, volite Trumpa. Trump pa: še štiri leta mene. In to je to. Trump ponavlja iste stvari kot pred štirimi leti, laže, kako bo zgradil zid, a njegovih podpornikov to ne zmoti. Ampak če sem se naučil česa v zadnjih štirih letih, pa učim politologijo že dolgo, je, da so v tem hipu politiki, republikanci, pripravljeni zamižati pred vsem, da bi se le obdržali na stolčkih. In eden najhujših je Lindsey Graham. Neki nekdanji republikanec je dejal, da bi 85 odstotkov politikov prodalo svojo mamo, da bi se ohranili na položaju, Graham pa da jo je že prodal. Zveni skrajno, a je realnost. Ideologija, načela, spoštovanje ameriškega sistema vladanja so izpuhteli. Če bi pred 10 leti kdo v Hollywoodu skušal prodati tak scenarij, bi se mu vsi smejali in rekli, da je to nekaj najbolj butastega, kar so kdaj brali.

No, očitno je to leto brezprogramskih volitev, saj tudi na drugi strani Joe Biden v resnici nima nobenega konkretnega programa, razen da nenehno obuja Obamovo ime.

No, mislim, da so zdaj vseeno spravili skupaj neki konkreten program. Težava z demokrati je ta razkol med sredinskimi in levimi demokrati. A Sanders in Biden sta se zdaj morala povezati, in kar ju je povezalo, je, kako premagati Trumpa. Če se spomnimo leta 2016, sta se Hillary in Sanders borila na nož do zadnjega – in tako demokrati običajno postopajo. A letos imajo samo en cilj – premagati konkretnega nasprotnika. Tudi če pogledate ankete, 70 odstotkov demokratov pravi, da jim je letos najpoglavitneje premagati Trumpa. Na drugem mestu sledi zdravstvo.

Joe Biden - ohranjanje ameriškega statusa quo, tudi prek "trupel"

Če se vrneva malce nazaj na tisti supertorek, 3. marca, dan, ko je Biden v resnici dobil demokratsko tekmo, ko se je stranka v zelo usklajenem manevru poenotila okoli njega in preprečila Sandersov pohod. Zdelo se je, da demokratska stranka raje tvega še štiri leta Trumpa z nominiranjem zelo šibkega kandidata, kot pa, da bi se pomaknila v levo s Sandersom. To je zelo zgovorno.

Moja favoritinja je bila Elizabeth Warren – dinamična je, veliko ji govori v prid, a roko na srce, preveč je leva in Sanders enako. Če bi nominacijo osvojil Sanders, bi zmagal v klasičnih demokratskih zveznih državah, kot so Oregon, Washington, Kalifornija, Massachusetts, Connecticut, Illinois, New York. Drugod bi ga Trump po mojem mnenju povozil. In tudi Warrenovo. Pa sta mi oba všeč. A ameriška politika je politika sredine. In če demokrati te volitve izgubijo, kar bi zagotovo jih s Sandersom ali Warrenovo, bi to pomenilo konec demokratske stranke. Kako bi si opomogli po tem?

Bernieju Sandersu je sprva kazalo zelo dobro, a se je demokratska stranka pred supertorkom poenotila okoli Bidna. Foto: Reuters
Bernieju Sandersu je sprva kazalo zelo dobro, a se je demokratska stranka pred supertorkom poenotila okoli Bidna. Foto: Reuters

Sandersu je uspelo predramiti mlade volivce, spodbuditi za politični proces celo novo generacijo volivcev. Ustvariti gibanje. In ZDA se zdijo na razpotju s to mlajšo generacijo, ki ima drugačno lestvico vrednot. Za njih socializem ni več umazana beseda, bolj jih zanimajo dostopna stanovanja, zdravstvo in šolanje … A demokratski kandidat tega ne odraža. Mar ni to tudi kockanje z obstojem stranke, ko dejansko ignorirajo celotno generacijo, s tem pa tvegajo, da jih izgubijo kot potencialne volivce?

Naj se za trenutek ustavim pri tem, da socializem ni več umazana beseda. Američani ne vedo, kaj je socialna demokracija. Socializem enačijo s komunizmom, starim sovjetskim, vzhodnoevropskim komunizmom, s Kubo. In nians med komunizmom, socializmom in socialno demokracijo, kot jo pozna večji del zahodne Evrope, Američani ne dojemajo. Tako da socializem tu ostaja velik bav bav – omeniš ga, pa se ljudje prestrašijo. Po drugi strani pa imaš na levi nekaj zelo "steklih" ljudi, ki preprosto ne sprejemajo kompromisov. Tako da demokratom obrat v levo ne bi pomagal, bilo bi kot leta 1972, ko je Nixon pometel z Georgeem McGovernom. Glede vaše druge poante se strinjam glede Bidna, a so se, kot že omenjeno, demokrati poenotili s ciljem premagati Trumpa. Je pa dejstvo, da prihodnost stranke leži na mladih. Ugiba se tudi, da Biden ne bo odslužil polnega mandata in bi predsednica postala Kamala Harris, ki je zelo sposobna političarka.

Kamala Harris piše zgodovino, a njena preteklost ni ravno napredna

A če se vrnem k Sandersu – težava s Sandersovimi volivci je, da jih je veliko skrajno neprilagodljivih. Ste vedeli, da je 12 odstotkov Sandersovih volivcev volilo Trumpa? Ti so pripravljeni iz golega kljubovanja voliti nasprotnika. Ne gre za to, da ne maram Sandersa, mislim pa, da je precej sebičen. Zagotovo je prebudil nekaj v demokratski stranki, a stvari kot univerzalni zdravstveni sistem, brezplačno šolstvo, univerze … To politično ne bo uspelo. Ameriška politika ni le politika sredine, ampak tudi politika inkrementalizma – spremeniš malce tu, malce tam, reformiraš po malo … Večje spremembe so v ameriški politiki zelo redke. Dogajale so se denimo v 30. letih z Rooseveltom in New Dealom, sicer pa niso običajne. Morda v 60. letih z gibanjem za državljanske pravice, a je težko, še zlasti, ko imaš tako polarizirano družbo. Preprosto mislim, da levica ne bi zmagala. Pa sem sam zelo lev, socialni demokrat, ampak tudi politolog, pragmatik in nekdo, ki že 40 let poučuje ameriško politiko.

Torej ne verjamete, da bi imel levi pol demokratov lahko kaj uspeha z ustanovitvijo svoje stranke, vzpostavljene okoli idej Sandersa, Alexandrie Ocasio-Cortez in drugih naprednih kongresnic? Tako se je namreč nekaj časa govorilo po Sandersovem porazu …

No, mogoče je, saj se je govorilo tudi o oblikovanju nove republikanske stranke, bolj sredinske … Ampak, ponovno, mislim, da taka stranka v ameriški politiki ne bi imela kaj veliko možnosti. Celo veliko demokratov mislim, da bi jo zavrnilo. Je pa med mladimi veliko idealizma in manj pragmatizma, kar lahko ljudi zaslepi. Kot pesem Eaglesov Sad Café. Ena mojih najljubših pesmi. In točno za to gre – bolj ko se stvari spreminjajo, bolj ostajajo enake. Se pa strinjam, da je ameriška politika na velikem razpotju.

Foto: Reuters
Foto: Reuters

Če se vrnem na najin pogovor leta 2015, ko sva se pogovarjala, kdo bi bil najboljši kandidat med demokrati, pa niste bili najbolj navdušeni nad Hillary, ampak nad Bidnom pa sploh ne. Če vas citiram: "Ne on. Prestar je, govori preveč, bolj me spominja na blebetavega strica kot pa predsednika ZDA."

Res je.

Se še strinjate s to oceno? Navsezadnje, če se vam je že takrat zdel prestar …

Naj vam razodenem – Biden je v resnici mrtev, samo hodi še naokoli. A s šalo na stran, Biden JE prestar, čeprav v zadnjih tednih ni videti tako slabo, več kot očitno je imel dober lifting, če ne drugega. A kaj, ko je najboljši kandidat, kar jih imajo, ker ni bilo drugega sredinskega kandidata, ki bi imel kaj možnosti premagati Trumpa. Na lestvici od 1 do 10 bi dal Bidnu 5 ali 4 – Warrenovi pa 8 ali 9. Lahko bi rekli, da je manjše zlo. In res je, nisem bil navdušen nad Hillary, preveč prtljage ima. Njen mož je odličen politik, kot človek pa skoraj tako sluzast kot Trump.

Najboljši kandidat, pravite. A proti Bidnu ne govori zgolj to, da nima kakšnega otipljivega programa, ampak tudi, da njegovo kognitivno stanje vidno peša. In postaviti nekoga takega ne mesto vrhovnega poveljnika …

Kaj pa vem, v zadnjem času se je kar v redu odrezal, šibkejši in počasnejši se je zdel v demokratskih soočenjih, še posebej ob nekaterih res spretnih govorcih, kot je Harrisova. A v zadnjih nekaj tednih je imel na svojih predvolilnih zborovanjih nekaj precej dobrih govorov in se ni zdelo, da bi imel kakšne večje težave. Je pa mogoče. Ampak raje bi imel za predsednika nekoga, ki bo ob slabšem stanju odstopil, pa dobimo Kamalo, kot pa Trumpa, ki ima verjetno prav tako težave s kognitivnimi sposobnostmi. Poleg tega pa so te težave s starostjo neizogibne. Sam sem v zgodnjih sedemdesetih, pa že pozabljam stvari.

Trumpovi kritiki se obdobja Obama-Biden radi spominjajo kot spokojnega obdobja pred kaotičnostjo Trumpove Amerike. A če pogledamo vojaška posredovanja in napade z brezpilotnimi letali, so bile ZDA pod Obamovo administracijo precej bolj militantne. Ne glede na vse rožljanje z orožjem in Trumpovo pretečo retoriko, ko je šlo za Severno Korejo, Iran in Venezuelo, mu je nekako uspelo postati prvi ameriški predsednik, ki po dolgem času ni vodil ZDA v novo vojno.

To je sicer res, ampak mislim, da to še ne pomeni, da ne bi sprožil nove vojne. Res mislim, da tu ne gre za kako racionalno odločitev, saj Trump razmišlja iz dneva v dan. Oslabil je atlantsko zavezništvo in bil je zelo blizu tega, da zaneti vojno z Iranom in Severno Korejo. Po drugi strani mu lahko dajemo nekaj zaslug, da Bližnjega vzhoda ni dodatno razdejal, a dvomim, da je bil to plod kakšne premišljene odločitve. Samo poglejte, koliko ljudi iz nacionalnovarnostne službe je odstopilo, ker so rekli, da je Trump nor …

Donald in Melania Trump. Foto: Reuters
Donald in Melania Trump. Foto: Reuters

Ampak ob sebi je imel tudi nekaj resnično skrajno militantskih svetovalcev kot John Bolton …

Oh, da, tudi ta je goden za na psihiatrijo!

In iz preteklosti smo vajeni, da taki člani administracije lahko nekega vodljivega predsednika privedejo do vojaškega posredovanja – spomnimo se samo vloge, ki jo je v Bushevi administraciji odigral Karl Rove …

In Trumpa niso, res je. Morda pa gre razlog iskati drugje. Ste prebrali knjigo njegove nečakinje Mary Trump? Saj veste, njen dedek je zapustil veliko denarja, 200 milijonov, pa so si to dediščino prilastili Trump in njegovi otroci … Mary Trump poda najboljši portret Trumpa, navsezadnje pa ima tudi doktorat iz psihologije. Med drugim piše, da je njen stric strahopetec, ker so vsi tisti, ki tako radi ustrahujejo, v resnici šleve. In Trump ne mara konflikta, konflikta se boji. Kadar odpušča ljudi, kot je denimo James Comey iz FBI-ja, tega običajno ne stori iz oči v oči, ampak prek Twitterja ali pa odpuščeni to izvedo iz medijev. V mnogih ozirih je Trump zelo šibka in negotova oseba.

ZDA so pod Trumpom razvile tudi zelo nenavaden odnos z Rusijo – vezi z Moskvo niso zares močnejše, ZDA pa nikdar niso opustile nalaganja novih sankcij, ima pa Trump zagotovo precej topel odnos s Putinom. Veliko se ugiba glede tega, nekateri celo menijo, da Putin Trumpa s čim izsiljuje. Ampak zdi se, da so Trumpu iskreno pri srcu bolj avtoritarni voditelji … Ne?

Da! Nekateri ljudje pravijo, da gre za denar – mogoče, saj ima Trump neznansko željo po nepremičninskih poslih v Moskvi in tudi na Kitajskem. Ne mislim, da gre za kak s seksom povezan posnetek, ker v Trumpovi naravi je tudi, da ne pozna sramu. Gre lahko zelo daleč, pa se mu nič ne bo zgodilo. Glede Putina bi še najbolj rekel, da ima preprosto rad avtoritarne voditelje.

Trumpovi podporniki. Foto: Reuters
Trumpovi podporniki. Foto: Reuters

Na neki točki je bilo tudi resno videti, da bodo ZDA poslale vojsko v Venezuelo. Administracija je podprla Guaidoja, grožnje in pretnje pa so v spomin priklicale več desetletij od ZDA sponzoriranih pučev v Latinski Ameriki. Vaš akademski fokus je prav Latinska Amerika in vpletenost ZDA v to regijo, kako so podpirali diktatorje, ker je "ameriški strah pred komunizmom večji od želje po vzpostavitvi demokracije", kot ste ubesedili.

Absolutno in zgodovina ZDA v Latinski Ameriki je v veliki meri klavrna. Podpora Pinochetu, podpora vojaškim udarom … Zdaj se Trump dobrika Bolsonaru … ZDA so v 20. in 30. letih okupirale številne srednjeameriške države, rušenje demokratično izvoljenih voditeljev pa redno nadaljevale od 50. let dalje. In da, absolutno, ZDA bodo podprle diktatorje, če menijo, da s tem rušijo komunizem.

Zakaj menite, da se Trumpova administracija nazadnje le ni odločila za posredovanje v Venezueli?

Ne vem odgovora na to, mnogi so ugibali. Velik razlog je bil ta, da bi potrebovali zelo veliko število vojakov. Kot drugo, Latinska Amerika se ne more poenotiti, ko gre za Venezuelo – papež je skušal posredovati, a ni delovalo. Ne vem, morda mu je kdo namignil, da bi bil to vseeno prevelik zalogaj. Skupaj z Mehiko pa bi verjetno dokončno uničilo ameriško verodostojnost v Latinski Ameriki, pika. In mnogi bodo rekli, da je Madurovo predsedovanje diktatura, a, bom citiral alžirskega voznika taksija, ki me je vozil po Chicagu. Ko sem mu rekel, da imajo v Alžiriji diktaturo, se je obrnil in mi rekel, res je, ampak je *naša* diktatura. Mislim, da imajo nekako tak odnos v Latinski Ameriki do Venezuele.

Kot vse v Trumpovem predsedovanju tudi vloga prve dame ni ravno konvencionalna, kajne? Ravno včeraj smo brali, kako namerava Melania preskočiti kampanjo, preprosto zato, ker ji ni do tega. Tudi med kampanjo leta 2016 se je držala bolj zase. Kako jo vi vidite? Ni je lahko prebrati.

Morda najtežje od vseh! Ker če pomislimo na vse druge prve dame, celo Lauro Bush, ki ni bila najbolj dinamična oseba na svetu, niso bile take. Preprosto ne vem. Morda je nekaj na tem, da se ne razume s Trumpom, nekaj časa se je govorilo, da se je izselila iz Bele hiše, če ste pozorni, Trump tudi nikdar ne omenja svojega mlajšega sina, nikdar ga ne vidimo z njim. Obama je nenehno govoril o svojih dekletih, vse polno fotografij je bilo z njima, kako se objemajo, kako igrajo šah … Morda gre le za drugačno družinsko situacijo, morda za Melanijin značaj. Ne vem odgovora, je pa zagotovo drugače.

Donald Trump na enem izmed predvolilnih zborovanj. Foto: Reuters
Donald Trump na enem izmed predvolilnih zborovanj. Foto: Reuters

Po eni strani uživa precej višjo priljubljenost od preostalih članov Trumpove družine/ožjega kroga in včasih se skoraj zdi, da igra dobrega policista Trumpovemu slabemu policistu. Po drugi strani pa ima tudi sama svojo serijo spodrsljajev, naj gre za jakno z napisom "Briga me" ob obisku zaprtih otrok ali pa telefonski klic z nekdanjo prijateljico, v katerem se pritožuje nad j**enim božičem …

Ena izmed stvari pri tej administraciji je, da se vsak dan zgodi toliko, da je preprosto težko slediti. Zadeve, ki bi običajno pristale na naslovnici New York Timesa, so zdaj potisnjene na sedmo stran, ker se toliko dogaja. Utrujajoče je. Običajno bi imeli premor vsaj ob koncih tedna, tu pa se takrat začne serija Trumpovih tvitov. Za nameček pa še odpušča ljudi ob petkih zvečer, s čimer se potem mediji ubadajo še naslednjih nekaj dni. Tako da je res utrujajoče.

V ZDA živite že 40 let, tako da ste spremljali kar nekaj volitev. Kako gledate na vzpon Twitterja in družbenih omrežij, ki so postali tako pomembni akterji? Kako je to spremenilo igro?

Twitter praktično dela Trumpa to, kar je. Opira se nanj, ker meni, da v medijih ne dobi pravične obravnave. Družbena omrežja bodo z nami še dolgo, postala so osnovno sredstvo komunikacije.

Imate kake napovedi? Malce pozno je za oktobrsko presenečenje – ali pa tudi ne. Ampak tudi, ali nas na tej točki sploh lahko kaj zares preseneti?

Niti ne. Trumpov tabor se sicer na vse kriplje trudi očrniti Bidna zaradi poslov njegovega sina Hunterja v Ukrajini, a je zanimivo, da je Bill Barr, po mojem mnenju eden bolj odvratnih človeških bitij, ki je stalno omogočal Trumpu njegova početja, v zadnjih tednih zelo potihnil in mu očitno ni do tega, da bi vložil obtožnico proti Bidnu. Mislim tudi, da se Barr in številni drugi člani administracije bojijo, da bo Trump izgubil, zato so previdni, kaj se bo zgodilo z njimi. Težko rečem. Vedno pa je še čas, da se kaj pojavi.