je dejal v pogovoru za MMC član skupine Laibach Ivan Novak, s katerim smo se usedli pred začetkom turneje po slovenskih mestih.

Po razprodanem majskem koncertu v Križankah, ko so predstavili nov album Spectre, so 21. novembra pod sloganom "Napravimo to deželo spet sproščeno!" začeli turnejo po slovenskih mestih. Kamnik, Škofja Loka, Novo mesto, Maribor, Gorica, Lendava in Celje so ključne postojanke, a posebna zgodba se bo spisala znova v prestolnici.

29. novembra prihajajo v prvi pop-up klub pri nas, Kurzschluss. Klub brez obstanka, kjer obiskovalcu ostane le spomin, je letos sestavil še močnejši program kot lani. V skoraj festivalskem duhu bo čez nekaj dni prizorišče enkratnega doživetja, kjer bo zasedba Laibach združila moči z Anjo Rupel, Borisom Benkom (Silence), Aldom Ivančičem in posebnim gostom Danielom Millerjem - mojstrom elektronike in vodjo založbe Mute, pri kateri zasedba izdaja albume od leta 1987.

A vseeno Laibach ne prihaja na mesto brez zgodovine. Prav na prostore Slovenijalesa so vezani posebni spomini, če vprašate Novaka. "Spomnim se tega prostora, ker so se v 80. letih, ko se je formirala urbana scena v Sloveniji, zgodili v podobnem sosednjem prostoru zelo pomembni koncerti. Med drugim tudi prvič Einstürzende Neubauten Test Department. To so bili takrat zelo pomembni koncerti za kulturo," je dejal za MMC.

Ob novem koncertnem krogu, ki pelje Laibach po razmeroma majhnem prostoru, kot je Slovenija, smo se usedli z Novakom v ljubljanskem Prostoru za urbano kulturo Kino Šiška in postavili ustroj Laibach pod prizmo vprašanj generacije, ki se je rodila ob nastanku prvih dokumentarcev o zasedbi (Victory Under The Sun) in albuma Let It Be.

Celoten pogovor si lahko preberete spodaj.

Pred tem pogovorom sem si pogledala vaš pogovor v televizijski oddaji Nedjeljom u 2, ki je bil na sporedu maja letos. V njem z voditeljem Aleksandrom Stankovićem obdelata zgodovino Laibacha po prostorski spremenljivki: Trbovlje, Rusija, Hongkong, Zagreb … Kaj je čas za Laibach?
Mi govorimo o tem v skladbi Das Spiel ist aus oz. igre je konec, kjer je manifestno podana naša definicija časa. Ampak čas je takšna kategorija, ki jo težko definiraš enoznačno, in je tudi na tem mestu ne bi poskušal, saj je zelo široka. Seveda poskušamo čas inkorporirati v to, kar počnemo, oz. ga mogoče kdaj, po potrebi, tudi ignoriramo.

Ga poskušate tudi ukaniti?
Obvezno, saj je čas danes najdragocenejši kapital. Prišli smo do tega, da ga ljudje prodajajo. V Ljubljani so odprli kavarno, kjer se plača čas, in ne to, kar spiješ. To je zelo zanimivo. Spomnim se, da v socializmu čas ni bil nikoli težava. Govorilo se je, da je čas denar, toda to so bila popularna rekla, ki so jih ljudje navajali na pol v šali, funkcionirali pa so zunaj tega časa. Zdaj pa je čas postal osrednja tema. Vsi komunikacijski kanali - od prenosnih telefonov do avtomobilov - in celotna ekonomija temeljijo na racionalizaciji časa in sredstev: hitreje, višje, močneje. Na koncu večina pripomočkov programske in strojne opreme za racionalizacijo časa privede do tega, da je časa vedno manj. Ukvarjati se moraš s pripomočki, in ker jih imajo vsi, so postali nujnost in dodatno grmadenje novih obveznosti, ki jih moraš opravljati, da lahko sploh funkcioniraš v nekem času. Na koncu ti seveda tega časa zmanjka.

Kako v takšnem okolju ohraniti svoje bistvo?
Soočeni smo s težavo, da se moramo ukvarjati z nebistvenimi zadevami, da ohranimo svoje bistvo, in prav nebistvene stvari potem postanejo tiste, ki konstituirajo ta naša bistva. V resnici pa ne vemo več, kaj pravzaprav je naše bistvo, ne vemo, kaj je to, s čimer se zares in v bistvu ukvarjamo. Danes verjetno najbolj profitirajo tisti, ki izključijo čas in se enostavno izklopijo iz te bitke.

Laibach se na novi turneji predstavlja z novimi obrazi. Kaj je zasedbi skozi čas prinesla revitalizacija?
V samem izhodišču smo napisali, da je Laibach kolektivni ustroj, kjer se elementi, ki ga sestavljajo, menjavajo, čeprav ne nujno glede na obrabljenost … Včasih je npr. obstajalo kolektivno predsedstvo v Jugoslaviji: tam so člani rotirali in se menjavali. Danes, v računalniškem svetu, imamo softwerske in hardwerske posodobitve in vsaka prinaša novo osvežitev. Laibach deluje po teh in podobnih zakonih že od samega začetka. Sodelujemo z različnimi ljudmi, ki so dosegljivi v slovenskem miljeju in za katere menimo, da so za nas zanimivi. Nekateri izmed njih ostanejo v kombinaciji, drugi ne. Eni vztrajajo, drugi so samo začasni sodelavci. Laibach je blagovna znamka, ki si lahko takšna sodelovanja privošči. V tem smislu smo lahko tudi nekakšna akademija za kreativno sceno. Ne sodelujemo le z glasbeniki, ampak tudi z vizualci, oblikovalci, ustvarjalci filmov, in tudi v okviru merchandisinga z različnimi sodelavci ustvarjamo zanimive izdelke - od majic in slinčkov do parfuma.

Laibach je skozi vsa ta leta ostal redek člen v glasbi, ki se ukvarja z elementi, ki presegajo le glasbo. In to po hipijadi v 60. letih, panku v 70. letih, novem valu v 80. letih, pop glasbi 90. let, ko je izginilo ukvarjanjez vsebino in socialnimi konteksti.
Glasba ni nikoli le glasba. To velja tudi za popularno glasbo. Vedno je za njo ideologija, ne glede na to, koliko se glasbeniki trudijo, da bi to zanikali. Če rečejo, "mi smo samo zabavljači", to ni nikoli res samo to. Vsaka javna izjava je "statement", ki v sebi skriva širšo vsebino, treba jo je samo znati prebrati.

Ostajam pri širšem pojmovanju glasbe: kaj se je zgodilo z vsebino, z družbeno angažiranostjo? Zdi se, da se je zminimalizirala na dve kitici in refren.
Nič hudega, tudi v glasbi je velikokrat manj lahko več.

Vseeno se zdi, da se to prizadevanje zgubi v množici, če gre na primer skupina za višji cilj nastopat nekam sredi Afrike, da bi opozorila na globalno težavo. Kako vi gledate na to?
To je odvisno od predstavitve neke ideje. Vsekakor je nastopanje sredi Afrike lahko zelo problematično, če nekdo to dela s superiornim kompleksom belega odrešitelja, kar predvsem angloameriški belski glasbeniki praviloma počno. In če se takšni poskusi zgubijo v množici, je vsekakor bolje, kot da se z njimi sploh ukvarjamo.

Če pa me sprašujete o promoviranju izdelka v teh nasičenih gluhih časih, pa je seveda treba povedati, da je promocija izredno pomembna. Živimo v povezanem svetu, kjer so stvari enakovredne in nič ni manj pomembno od česa drugega. Tudi pri predstavitvi neke ideje in pri kreaciji nekega nastopa: tu ne gre samo za štiri nastopajoče ljudi na odru, ampak za celo ekipo, ki je ponavadi občinstvu nevidna. Koncerta se npr. ne da sestaviti brez tehnične ekipe. Sestavljanje albuma je lahko užitek, vendar je izdelek treba predstaviti s koncerti, intervjuji, videospoti … In to predstavlja skorajda devet desetin celotnega projekta in še zdaleč ne vključuje nujno samo skupine same. Pri vrednotenju nekega projekta je torej treba zaobjeti celoto.

Kje je mesto za Laibach? Kje je pozicioniran?
Povsod. Duh je energija, ki je neoprijemljiva in je povsod.

Kakšen je vaš odnos do predalčkanja?
Predalčkanje je precej totalitarna tržna kategorija, ki pod pretvezo racionalizacije časa pri razvrščanju in definiranju glasbe banalizira vsebino. Recimo: rad imam heavy metal in bom šel v trgovino na oddelek, kjer ga bom našel. Z ostalimi žanri se ne bom ukvarjal. Tako funkcionirajo tudi novi modeli trženja na spletu s piškotki, kjer spletna podjetja, kot je Amazon, poskušajo ugotoviti vaše spletne navade, da vam ponudijo to, kar vas zanima.
Mi pa se trudimo begati pravila igre, izmikamo se jim, kolikor se jim le da. Mogoče imamo zato toliko večje težave. Mogoče smo zaradi te naše neulovljivosti toliko manj uspešni v komercialnem smislu - lahko bi bili bolj, če bi pristali na večji diktat trga. Toda izmikanje nam dodaja vsebino, ki je bolj kompleksna in bolj kreativna.

Lahko bi bili bolj, pravite. V enem izmed preteklih intervjujev ste dejali, da niste bili nikoli dobri pri iskanju sponzorjev. Po drugi strani pa so vaši albumi protokolarna darila slovenskih oblastnikov, toda glede financiranja se v Sloveniji ni nikoli razvila politika pomoči glasbenikom, kot se je, recimo, na Finskem. Zakaj država ni nikoli podprla Laibacha v finančnem smislu?
Večkrat smo poskusili stopiti v stik z državo in ji predlagati, da nas mogoče vseeno podpre v kakšnih akcijah, turnejah, ki so bile bolj kompleksne. Vsako turnejo po Ameriki je zelo težko organizirati, sploh zdaj v teh časih, ki so za neodvisno glasbo bistveno slabši, kot so bili še pred leti. Vendar do kakšnega konkretnega sodelovanja, žal, nikoli ni prišlo. Glavna težava te države (na kulturnem področju, seveda, pa tudi sicer) je, da nima pametne kulturne strategije. In tu ne gre za to, da država v ospredje postavlja zgolj visoko, institucionalno kulturo. To težko trdim, saj je npr. osrednja dramska inštitucija v Sloveniji, ljubljanska SNG drama, že leta v katastrofalnem stanju, tako da v bistvu ne vem, kaj so prioritete kulturne politike. Mi smo vsekakor na voljo, imamo dolgoletne izkušnje in večkrat smo že dali državi vedeti, naj nas izkoristi, pa nas ni nikoli znala. Seveda pa to ne pomeni nujno, da smo pripravljeni - zastonj - nastopati na državnih proslavah.

Mladi nimajo toliko potrpežljivosti kot vi. Če pogledamo primer Gramatike in ostalih mladih umetnikov, ki so odšli - kako gledate na beg možganov v kulturi?
Tudi mi smo šli takoj ven. Leta 1983 smo bili formalno prepovedani in smo takoj sestavili turnejo po Evropi, imenovano Occupied Europe Tour. Takoj smo tudi podpisali pogodbe z založbami zunaj. Mi v bistvu sploh nismo slovenski proizvod. Spočeti smo bili v Sloveniji, ampak že od leta 1985 nas v Slovenijo uvažajo. Naša založba je v Angliji … In več kot tri četrtine koncertov odigramo v tujini.
Obstaja seveda bistvena razlika med skupino, ki je formalno organizacijsko zahtevna in večja združba, in samostojnim didžejem, kot je Gramatik. Spoštujemo njegove dosežke, kot tudi Umekove. Toda to so različne stvari. Podobno kot v kulinariki, kjer obstaja razlika med hitro prehrano in 'slow food' kulturo, je tudi v glasbi.

Laibach po tej analogiji sodi v kompleksno kulinarično zvrst, ki za pripravo in konzumiranje potrebuje več časa, didžejska kultura pa je nekaj čisto drugega. Kakovostnih didžejev je sicer v Sloveniji veliko, toda hkrati premalo. Umek je superioren v svojem žanru in je vedno bil. Pametno je lansiral samega sebe v svet in poiskal prave agente. Pravi agent pa je 60 do 80 odstotkov opravljenega posla. Podobno se je zgodilo z Gramatikom. To je danes umetnost: poiskati prave ljudi in se plasirati v pravem kontekstu.

Kako je, ko se kot "uvozni proizvod" vrneš v Slovenijo in si prisiljen najti za svoje nastope prostore, kot so gledališča, saj je klubska scena odpovedala? Včasih je Laibach odigral en večji koncert v Sloveniji in odšel v tujino … Kako je prišlo do te nove koncertne poti?
Osrednji koncert smo odigrali maja v Križankah, ki je bil glavni v Sloveniji. Zdaj pa smo se odločili, da svojo misijo poskusimo razširiti tudi na preostali del Slovenije. Zakaj ne? Če že to ni prava država, se moramo vsaj delati, da je. Ali pa jo je treba ukiniti (smeh).
Glasba je naš evangelij, ki ga poskušamo, kolikor le lahko, umestiti v slovenske kulturne prostore, ki jih je precej po celi državi. Obstaja recimo Lendava, ki je specifično drugačna od Kopra, obstaja Celje, ki je spet drugačno od Kranja. Povsod v teh okoljih obstaja neka populacija, dovzetna za našo glasbo in naš nastop, pa jim je Ljubljana vseeno predaleč, v klube pa tudi ne hodijo več. Zakaj jim tega torej ne bi ponudili 'na domu' oziroma v bližnjem gledališču. Če lahko svoj evangelij posod po Sloveniji razširjajo Modrijani, zakaj ne bi tega počel Laibach.

Laibach to zdaj počne v prostorih, ki so naravnani na to, da imajo poslušalci večjo koncentracijo za poslušanje in vedo, zakaj so prišli v dvorane. Kako to vpliva na koncertne izvedbe?
Nastopi v gledališčih za nas niso nič novega, to smo že večkrat prakticirali. Ljudje so v nekem smislu 'prisiljeni' sedeti na sedežih in včasih to ustvari še večjo napetost, ki lahko tudi eksplodira. Pred kratkim smo igrali v Oslu, v krasni dvorani s sedeži - Sentrum Scene, kjer je začelo občinstvo med koncertom s teh sedežev vstajati in na koncu so nekateri končali na odru. Koncert se je tako razvil v nekaj zelo zanimivega. To se včasih zgodi, včasih neodvisno od navad in poguma ljudi, ter od energije, ki potencialno lahko potegne občinstvo za sabo. Kar se nas tiče, lahko seveda tudi vstanejo. Jaz verjetno ne bi (smeh).

To so že leta.
(Smeh) Leta modrosti.

Če se vrneva k Modrijanom. In kako se recimo čas, ko ste prisotni Laibach in Modrijani, razlikuje od časa, ko ste bili prisotni Laibach in Avseniki?
Avseniki so še prisotni, mi smo jih malo inkorporirali v našo glasbo, ker sodelujemo z njimi, oziroma s Slavkom Avsenikom mlajšim. Modrijani pa so seveda nov slovenski fenomen. Drugje po bivši Jugoslaviji se je zgodil premik v turbofolk. In tudi Modrijani so prav to, čeprav se pretvarjajo, da so nekaj drugega. Na odru se obnašajo, kot da so rokerska skupina, ki to 'urbano' rock senzibiliteto prenašajo v ruralno okolje.
V Sloveniji je prevladujoče ruralno, tradicionalno, vaško okolje, tudi v mestih, kjer so, recimo, Modrijani prav tako popularni kot na vasi. V bistvu pa so bili turbofolk že tudi Avseniki. Oni niso igrali zares narodne glasbe. Ustvarili so neko 'fake' narodno glasbo, nekakšno popularno obliko narodne glasbe, ki je našla svoj prostor v srednji Evropi. Uspešno. V določenem smislu je bila to banalizacija tradicionalne narodne glasbe - kar v bistvu ni nujno narobe, tradicionalna slovenska narodna glasba je pač precej težka in nekatere balade - čeprav duhovite - so hudo krvave in težko prebavljive za širšo populacijo. Avseniki so to prevedli v popularni jezik in Modrijani ne počnejo nič drugega, le da tokrat prevajajo 'urbano, rokersko' pop kulturo v banaliziran jezik ruralne populacije, da jo ta lažje konzumira.

Zakaj je po vašem mnenju prišlo do fenomena Modrijanov? Kdo je najbolj "kriv", da je dopustil razcvet narodno-zabavne glasbe na eni strani in zaton alternative na drugi?
Slovenija je bila še ne tako dolgo nazaj del vzhodnega bloka, kjer se je na vsak način poskušala poistovetiti s sodobno kulturo Zahoda. In jo tudi čim bolj oponašati. Popularna kultura je takrat, vsaj v urbanih okoljih, težila k sodobnosti in ta sodobnost se je po takratnih kriterijih dogajala predvsem v tujini. Tito je po prekinitvi sodelovanja s Stalinom mehko naznanil, da je čas, da se prekine s socrealistično estetiko (in etiko) in da bi bilo dobro vkorporirati več modernizma v likovno sceno in mogoče tudi odpreti vrata za nekaj džeza, ki je bil takrat na Zahodu zelo popularen. Leta 1958 je prišel prvič v Slovenijo Louis Armstrong, kar je bil konec 50. višek modernizma, ki ga je Jugoslavija še lahko sprejela. Ta se je kmalu nadaljeval z rokerskimi koncerti tujih izvajalcev in z njihovimi kopijami, ki so nastajale v Sloveniji. Te so bile včasih še bolj 'papeške od papeža', poskušale so se obnašati bolj radikalno od tujih skupin.
Fenomen Modrijanov je prav tako povezan z ekonomijo ter politično identifikacijo, ki je v Sloveniji trenutno takšna, kakršna je. Zahod je kmalu po osamosvojitvi Slovenije izgubil veliko privlačnosti in samozadovoljni Slovenci iščejo novo identiteto kar na domači grudi. Je pa skrb vzbujajoče, da je tudi mladina, celo študentska, precej dovzetna za 'metafiziko' Modrijanov in njim podobnih, dosti bolj kot za neko urbano sceno. Zato je vprašanje, kaj je urbano v teh časih, na mestu. Vsekakor je prišlo do velike degradacije urbanih vsebin in mogoče so jih ljudje tudi siti. Urbanost sama po sebi pač še ne ponuja odrešitve.

Nekateri pravijo, da je zatekanje k Modrijanom izhod oz. umik od monotone ponudbe.
Res je. Defetizem. Poraz. Sprijaznjenost z miljejem. Umik iz monotone kulturne ponudbe v monokulturo. Hkrati pa sovpada z idejo, da jejmo slovensko, ker je domač krompir boljši kot tuj.

Če so v Rusiji razumeli kot provokacijo vašo predelavo skladbe Sympathy for the Devil, zaradi česar so odpovedali dva koncerta na zadnji turneji, kaj bi bilo provokacija v tem trenutku v zahodnem svetu?
Verjetno je največja provokacija v teh časih, če se obnašaš čim bolj normalno. Žal imamo mi večkrat te in podobne težave s prepovedmi, zato smo se že navadili na to. Pred kratkim smo dobili zavrnitev oz. na pol prepoved koncerta v Nemčiji, v mestu Karlsruhe, ki velja celo za intelektualno študentsko središče. Organizator, ki si je najprej želel našega nastopa in si ga menda še vedno želi, se je raje odločil, da tega trenutno ne naredi, saj je njegov klub odvisen od občinskega denarja. Boji se, da bi kakršen koli negativni komentar na naš koncert - pa četudi samo na Facebooku - ogrozil donacijo mesta klubu. Žal se takšne stvari res dogajajo. Tudi v Parizu se moramo vedno znova ukvarjati z isto težavo potencialne prepovedi naših koncertov, ker obstaja nekakšen apriorni zadržek do Laibacha, ne glede na to, da smo tam igrali že velikokrat in da so naši koncerti praviloma dobro ocenjeni in minejo brez kakršnih koli izgredov. Še en dokaz, da živimo v času pozabe, ko že danes pozabljamo na stvari, ki so se zgodile včeraj.

Če vzamemo pod drobnogled dejstvo, da danes pozabljamo na stvari, ki so se zgodile včeraj, v kontekstu Kurzschlussa, je to klub, ki danes je, jutri ga ni. Ostal bo spomin. Kaj pa se v tem primeru zgodi z navezanostjo na prostor, ki sproži spomin?
Spomnim se te lokacije, ker so se v 80. letih, ko se je formirala urbana scena v Sloveniji, v sosednjem, prav tako kletnem prostoru zgodili zelo pomembni koncerti. Med drugim tudi Einstürzende Neubauten in Test Department. To so bila takrat zelo pomembna imena oz. pomembne skupine za urbano kulturo in Laibach je tem skupinam s svojimi nastopi in akcijami 'pripravljal teren'. Skratka, spomin je - ali ga imaš ali ne, verjetno pa ga je v tem času bistveno težje obdržati, ker je toliko dogodkov. V veliki meri pa živimo od spominov. Verjetno tudi Kurzschluss delno živi od tega. In ker so se organizatorji spomnili, kako je bilo dobro lani, so se vrnili v isti prostor. To je seveda logično.

Kako napreduje širjenje partije?
Počasi se širi. Odločili smo se, da želimo preoblikovati klub oboževalcev, ki se ustvarja okoli nas, v nekaj bolj kreativnega. Malo nam gre na živce, da si želijo od nas le podpisov in podobno. Takšen odnos res ni pretirano ustvarjalen. S širjenjem potencialne politične partije, ki je do neke mere tudi tema albuma, smo odprli možnost, da se ljudje med sabo povezujejo: ne samo pri zbiranju avtogramov, ampak tudi v kakšni bolj konkretni akciji. To je potencial, ki se lahko s časom razvije v kaj večjega. Podobno kot smo z ostalimi skupinami ustanovili Neue Slowenische Kunst v 80. letih in pozneje skupaj lansirali državo NSK. Ta ideja države je še vedno zelo zanimiva in državljane smo uspešno nagovorili, da so se začeli povezovati med sabo in ustvarjati samostojne akcije.

Je to približek "mikronacijam"?
Težko je državo NSK definirati kot mikronacijo, ker ni utemeljena na (mikro)naciji, ampak je po definiciji transnacionalna. Pri državi gre seveda za utopično idejo, podobno ideji, ki jo je imel že John Lennon s svojo imaginarno državo, ki jo je imenoval Nutopia. Tudi potne liste države je že izdajal. Tako da nismo prvi, smo pa najboljši (smeh).

Je mogoče združevanje brez mej?
Ja, seveda, obstaja brezmejno združevanje, poglejmo samo proti vesolju (smeh) …