Okolje

Poudarki

  • "Vselej, ko je cilj podjetja eksponentna rast, bo slej ko prej prišlo do pomanjkanja virov in težav z onesnaževanjem. Zato potrebujemo nov način."
Dan Chodorokoff
Dan Chodorkoff izhaja iz stališča, da človekov odnos do narave reflektira sodobne hierarhične družbe. Foto: MMC RTV SLO/Anej Ivanuša
       Evropejci so iskali način, kako poslovati s temi ljudmi. Primer, ki ga rad uporabljam, so Nizozemci, ki so kupili otok Manhattan od Indijancev za 24 dolarjev vredno kramo. Eden izmed Indijancev je pač to ropotijo sprejel in rekel: Seveda lahko ostanete tukaj, lahko kaj zgradite, saj je dovolj prostora. Ti ljudje niso dojeli koncepta zasebne lastnine in tega tudi niso mogli prodati. Lastnina je bila dojeta v smislu, da si nekaj lastiš, ko to uporabljaš, a ko si prenehal uporabljati, je to stvar lahko uporabljal nekdo drug.       
Dan Chodorokoff
Chodorkoff ostaja optimističen glede prihodnosti človeštva, a poudarja, da ni nobenega jamstva, da bo človeštvo preživelo podnebne spremembe. Foto: MMC RTV SLO/Anej Ivanuša
       Pri gibanju Occupy so mislili, da je dovolj, da se le dobijo in sprejemajo odločitve, zato niso oblikovali institucij, ki bi te odločitve izvajale. Moja druga kritika pa se nanaša na to, da niso temeljila na prostoru. Model namreč deluje le, ko lahko prepoznaš sosesko ali manjše mesto, ali katero koli enoto, kjer se lahko izvaja oblast in v kateri lahko sprejemaš odločitve, ki niso zgolj strateške v smislu ali bomo protestirali tu ali tam. Odločitve morajo biti ciljno naravnane v smislu, kaj bomo naredili z zapuščeno stavbo, ali pa kdo bo naredil skupinski vrt in podobno.       
Dan Chodorkoff
Po upokojitvi se je posvetil pisanju romanov. Foto: MMC RTV SLO/Anej Ivanuša
       Sam menim, da je glavna težava v tem, da nimamo prave demokracije, vsaj ne v ZDA. Imamo republiško vlado, ki niti ni neposredno izvoljena in ima neomejeno moč odločanja v imenu vseh ljudi. To je ta stranpot liberalne demokracije. V večini zahodnega sveta je tradicija neposredne demokracije izginila z antično Grčijo, razen v res redkih manjših izjemah, kjer je ta tradicija vztrajala, vendar v procesih, ki niso priznani kot uradni.       
Dan Chodorokoff
Chodorkoff ostaja aktiven državljan v zvezni državi Vermont. Foto: MMC RTV SLO/Anej Ivanuša
       Jaz recikliram, pridelujem organsko hrano, vozim električni avto in na hiši imam sončne celice. Ampak vsa ta dejanja, ki jih naredim kot posamezen potrošnik, ne naredijo nič v primerjavi z eno termoelektrarno, ki uporablja premog. Kot posamezniki moramo narediti nekaj dejanj, ampak hkrati prepoznati tudi širšo strukturo. Ni težava le v tem, da smo pohlepni potrošniki. Konec koncev imamo zelo omejeno izbiro, in če danes želiš živeti, zlasti v ZDA, preprosto moraš imeti svoj avtomobil, razen v mestu, kot je New York, saj ni učinkovitega sistema javnega prevoza.       
Dan Chodorokoff
Chodorkoff je bil v študentskih letih aktiven tudi v različnih družbenih gibanjih. Foto: MMC RTV SLO/Anej Ivanuša
       Stališče tradicionalnega marksizma je zavzem države in ustvarjanje socializma, potem pa bo država zbledela in imeli bomo komunizem. Ampak zgodovina je pokazala, da država, ko je enkrat ustvarjena, četudi je socialistična, ne zbledi, ampak postane samoohranitev njena glavna prioriteta. Zato sem sam naklonjen horizontalnemu organiziranju, ki izhaja iz lokalnega okolja in se povezuje na konfederalni ravni.       

Dodaj v

"Kapitalizem se je izkazal kot zelo prilagodljiv ob delavskem uporu. Pri okolju pa to ni več mogoče."

Intervju: Dan Chodorkoff, antropolog in soustanovitelj Inštituta za socialno ekologijo
11. september 2018 ob 06:25
Ljubljana - MMC RTV SLO

Današnji odnos človeka do narave se odraža predvsem v hierarhični družbi, v kateri živimo, poudarja antropolog Dan Chodorkoff in dodaja, da je narava tesno prepletena z družbo in soodvisnostjo znotraj ekosistema. Rešitev za ekološke krize zato vidi v družbi, kjer bi hierarhijo nadomestila horizontalna skupnost, utemeljena na demokratičnem odločanju.

Chodorkoff se je že v študentskih letih dejavno udejstvoval v protivojnih družbenih gibanjih, katerih cilj je tudi bila demokratizacija družbe. Kot poudarja, je prava demokracija zamrla z antično Grčijo, a samoorganiziranje nekaterih lokalnih skupnosti kaže zametke v smer demokratičnih družb soodločanja. Tu Chodorkoff vidi rešitev za naraščajoče okoljske krize, ki so posledica ekspanzivnega gospodarjenja. Zato poudarja, da je pogled na naravo kot nekaj ločenega od družbe napačen in da so okoljske težave pravzaprav tudi družbene težave.

Je soustanovitelj Inštituta za socialno ekologijo, kjer so s somišljeniki skušali vzpostaviti drugačen pristop k izobraževanju in podarjali učenje iz prakse. Danes je delo inštituta usmerjeno predvsem v sodelovanje z lokalnimi skupnostmi, ki se spoprijemajo z okoljskimi težavami. Prepričan je, da je treba ljudem povrniti zaupanje v demokracijo na tak način, da se upoštevajo njihove potrebe in jim obenem ponudi izkušnja demokratičnega odločanja. Ključnega pomena za tako delovanje pa so prostori, ki omogočajo osebni stik z ljudmi iz iste soseske ali manjšega mesta, ti prostori pa, kot poudarja, v sodobnih individualiziranih in odtujenih družbah izginjajo.

Letos je Slovenijo obiskal kot predavatelj na mednarodni poletni šoli politične ekologije, ki jo je organiziralo društvo Fokus s partnerji. Na predavanju je poudaril pomen prepoznavanja tega, kako dojemanje hierarhičnih družb vpliva na naš odnos do okolja, o katerem tudi razmišljamo skozi prizmo hierarhije, čeprav je v ekosistemih pogostejša soodvisnost. Po 35-letni akademski karieri se je upokojil in preusmeril v pisanje romanov, saj meni, da lahko določene ideje in načine razmišljanja skozi zgodbe posreduje precej širši javnosti kot zgolj z akademskim delom. Ostaja pa dejaven v domači zvezni državi Vermont, kjer, kot poudarja, uspešno deluje samoorganiziranje na ravni sosesk in lokalnih skupnosti, te odločitve pa se potem včasih uspešno prenesejo tudi na zvezno raven.


V svojem delu izhajate iz trditve, da so sodobne hierarhične družbe, gledano skozi celotno evolucijsko zgodovino, prisotne razmeroma kratko obdobje, nekaj tisoč let, v primerjavi s tisočletji egalitarnih lovsko-nabiralniških družb v praskupnosti. Kdaj in zakaj se je zgodil premik od egalitarnih k hierarhičnim družbam?
Izvor hierarhične družbe je zakopan v megli časa. Nihče ne more z gotovostjo trditi, kdaj se je hierarhija vzpostavila. Obstaja pa veliko različnih teorij. Nekateri trdijo, da je do hierarhije prišlo sočasno s pojavom vojščakov oziroma bojevnikov. Drugi trdijo, da je bila prva hierarhija matriarhat. Potem so teorije, ki prvo obliko hierarhije vidijo v gerontokraciji oziroma vladavini starejših nad mladimi. Nekateri teoretiki izvor hierarhije povezujejo z religijo, se pravi, da so šamani, ki so bili specialisti za magijo in religijo, dobili prednost v družbi in se vzpostavili kot duhovniški razred, ki je vladal nad drugimi. Nihče pa ne more z gotovostjo trditi. A če govorimo o politični hierarhiji, je prvi dokaz hierarhije vzpon antičnih civilizacij, ko so nastala mesta in takrat so se družbene strukture utrdile v pravo hierarhijo, kjer je obstajala vladajoča elita in pod njo razred umetnikov in obrtnikov, pod njimi pa kmetje, ki so zagotovili fizično delo. Ko niso obdelovali svojih polj, so pomagali pri gradnji piramid in druge monumentalne arhitekture, ki so dajale značaj tem starodavnim mestom. Je zanimivo vprašanje. Jasno je, da se to ni zgodilo čez noč, temveč da je šlo skozi neki evolucijski proces nastajanja, saj se je hierarhija pojavila na različnih mestih in v različnih oblikah, zato je nemogoče z gotovostjo odgovoriti na to vprašanje.

Ali analiza razvoja hierarhičnih družb ponuja kak odgovor na vprašanja glede prihodnosti oziroma nadaljnjega razvoja hierarhične družbe?
Kar je jasno iz antropoloških študij lovsko-nabiralniških družb in na podlagi arheoloških najdb, mitov in legend, je, da je vodenje v teh družbah prevzelo neko drugo obliko. To ne pomeni, da ni bilo vodij v teh družbah, ampak ni šlo za institucionalizirano obliko odnosa nadzora in ukazovanja, ki ima podlago v fizični prisili. Vodja je bil prepoznan zaradi dobro razvite določene veščine, denimo, če je bil nekdo izjemno dober lovec, bi postal vodja na lovu, ker je imel znanje, izkušnje in modrost, ki so jih drugi spoštovali in so mu zato sledili. Ni pa ta človek imel možnosti prisiliti ljudi, da kar koli naredijo, kot je to v hierarhiji. Prav tako se je vodenje v teh družbah premikalo od posameznika k posamezniku, glede na dejavnost. Tako je nekdo lahko bil vodja na lovu, drugi v ritualih zdravljenja, tretji v plesu, četrti pri pripravi orožij in orodij in tako naprej. Bilo je zelo verjetno tudi, da bo vsakdo, glede na to, da so to bile majhne skupnosti nekaj deset ljudi, v svojem življenju vzniknil kot vodja v nekem opravilu. Priložnostno ste imeli tudi karizmatične posameznike, ki so bili dobri lovci in tudi dobri bojevniki in so bili tudi zelo spoštovani. Ampak ko so te družbe prišle v stik z evropskimi družbami, so Evropejci tega posameznika dojeli kot poglavarja, kot vodjo, ki je govoril v imenu vseh. V resnici pa je bilo več vodij za različne situacije. Ko so evropski raziskovalci oziroma kolonizatorji tega človeka prepoznali kot poglavarja, so projicirali svoj koncept hierarhične družbe na družbo, kjer taki odnosi niso obstajali.

Je ta projekcija vplivala tudi na skupnosti, ki so prišle v stik z Evropejci?
Seveda, saj so Evropejci iskali način, kako poslovati s temi ljudmi. Primer, ki ga rad uporabljam, so Nizozemci, ki so kupili otok Manhattan od Indijancev za 24 dolarjev vredno kramo. Eden od Indijancev je pač to ropotijo sprejel in rekel: Seveda lahko ostanete tukaj, lahko kaj zgradite, saj je dovolj prostora. Ti ljudje niso dojeli koncepta zasebne lastnine in tega tudi niso mogli prodati. Lastnina je bila dojeta v smislu, da si nekaj lastiš, ko to uporabljaš, a ko boš prenehal uporabljati, bo to stvar lahko uporabljal nekdo drug. Izjema so bila orodja in orožja, ki so bila dojeta kot podaljšek posameznika, a koncept lastništva zemlje oziroma večje količine skupnih resursov ni obstajal. To je bilo prikladno za Evropejce, ki so te odnose ustvarili, da so lahko rekli, mi smo to kupili in zdaj je to naše.

Trdite tudi, da evolucija hierarhije hodi z roko v roki s posameznikovim oddaljevanjem od narave oziroma dojemanja narave kot nečesa, kar je ločeno od družbe ...
Utrjevanje družbene slojevitosti se je pojavilo s civilizacijo in mesti, pogoja za to pa sta bili ekstenzivno kmetijstvo in ustvarjanje presežka, hierarhija pa se je utrdila z združitvijo vseh teh pogojev. Zgodnje kmetijske družbe so izhajale iz majhnih skupnosti lovcev in nabiralcev, ki so se selile glede na rast užitnih rastlin, preden so odkrili, da jih lahko vzgajajo. Včasih se temu reče kmetijska revolucija, a to ni bila revolucija, temveč je trajalo tisoče let, preden se je to razvilo in so se te skupnosti preselile v doline ob reke, kjer je bila zemlja bolj plodovita. Potem so še nastajali kmetijski obrati, ki so zahtevali upravljanje vodnih zalog za namakanje in preprečevanje poplav. To je zahtevalo več ljudi, ki so opravljali fizično delo, gradili namakalne sisteme, jezove in podobno. Tako so tudi nastajale hierarhije, za katere danes dojemamo, da so od nekdaj prisotne. A če gledamo celotno zgodovino človeštva, je to le njen majhen del. Ljudje smo tu že 250 tisoč let, a šele v zadnjih nekaj tisoč letih obstaja hierarhija. V antropologiji uporabljamo analogijo ure, na kateri hierarhija v tehničnem smislu obstaja le zadnjih pet minut.

Sodobne družbe se srečujejo s hudimi okoljskimi krizami, kot tudi sami ugotavljate. Videti pa je, da če ostaneva pri analogiji ure, da nimamo na voljo teh petih minut za spremembo odnosa do narave …

Nimamo. Mogoče imamo 30 sekund. Je pa sprememba odnosa do narave proces, ki že poteka. Gotovo smo v nekaterih družbenih gibanjih že lahko videli premik od utrjenih hierarhičnih struktur od zgoraj navzdol k precej bolj horizontalnim oblikam delovanja. Nekaterim od teh gibanj je uspelo tudi oblikovati skupnosti na podlagi tega premika. Dober primer tega je Kurdistan v severni Siriji. Ta zajema regijo štirih kantonov ljudi, ki so svojo družbo organizirali po načelih socialne ekologije, torej ne hierarhično. To organiziranje temelji na ekologiji, neposredni demokraciji in feminizmu. Te ljudi varuje ljudska milica YPG, ki se je uspešno borila tudi proti IS-ju. Ne nazadnje so oni IS pregnali iz Kobaneja in dobili še nekaj bitk. So bili zelo uspešni v boju proti IS-ju. Ustvarili pa so tudi družbo, kjer imajo ženske enako vlogo kot moški, tako imajo tudi ženske milice. Ženske pa so tudi zastopane vsaj v polovičnem deležu v organih vladanja. Imajo tudi ženske obrambne sile, ki v primerih družinskega nasilja pridejo in se soočijo z nasilnežem in ga pripravijo do tega, da neha. Skratka popolnoma so spremenili položaj žensk v družbi in naredili odmik od tradicionalnih družb, kjer so ženske obravnavane kot last. To je zraslo iz kurdskega osvobodilnega gibanja, ki se je začelo pred 40 leti kot tradicionalno marksistično, leninistično in nacionalistično osvobodilno gibanje PKK v Turčiji, ki ga EU obravnava kot teroristično skupino. Njihov vodja je bil Abdulah Ocallan, ki je na neki način Nelson Mandela kurdskega gibanja, če vemo, da so Kurdi največja manjšina brez svoje države na svetu. Ocallan je bil 30 let v zaporu v osami, so mu pa dovolili brati knjige, kjer se je seznanil tudi z deli socialne ekologije, in takrat se mu je posvetilo, da ne želijo države, temveč organizirano decentralizirano skupnost z neposredno demokracijo. Tako je nastal koncept demokratičnega konfederalizma, ki so ga ljudje tudi sprejeli. V zadnjih šestih, sedmih letih so ta sistem uveljavili na osvobojenih območjih sočasno z boji proti IS-ju. Vzpostavili so demokracijo, enakost žensk in zavzeli so ekološki pristop k razvoju. Prav tako so preoblikovali celoten etnični konflikt na tem območju, saj niso vključili le Kurdov, temveč tudi Arabce, ki tam živijo. To ni gibanje, ki temelji na identiteti, temveč je regijsko gibanje. Potem so delovali tudi pri izobraževanju ljudi in jih spodbudili k delovanju v družbi. To je, recimo, zelo dober primer, o katerem pa zelo malo vemo.

Na Zahodu pa vidimo tudi naraščajoča občinska oziroma lokalna gibanja. To lahko vidimo v Barceloni ali Madridu, kjer so te stranke prevzele oblast na volitvah in vzpostavile svete na ravni sosesk, ki so namenjene participativnemu načrtovanju. To se je zgodilo tudi v Grčiji v času krize, kjer so oblikovali družbene centre in soseske, kjer so se ljudje zbirali in na demokratičen način sprejemali odločitve. Dogaja pa se tudi v ZDA, kjer aktivno delujemo s skupinami in mesti po celi državi, ki organizirajo lokalne svete sosesk in tam oblikujejo demokratične procese, ki se lahko spoprijemajo z različnimi izzivi, kot so brezdomstvo, gentrifikacija, podnebne spremembe ipd., skratka, z izzivi, ki zadevajo tudi širše okolje, in ne le posamezne soseske. To je model, v katerem začnemo na decentraliziran način z lokalnimi sveti, kjer se ljudje srečujejo iz oči v oči in neposredno sprejemajo demokratične odločitve, potem pa odločitve teh lokalnih skupnosti na ravni konfederacije prenesemo na svete, kjer so zastopniki teh skupnosti. Bistveno pa je, da ti predstavniki niso odločevalci, ampak samo prenašajo odločitve teh svetov. Tako lahko iz sosesk prenašamo odločitve na okraje, mesta in ne nazadnje na celo državo. V ZDA tako sodelujemo s takimi skupinami iz različnih mest in različnih zveznih držav. V Jacksonu v državi Misisipi je tudi zanimiv primer, saj so oblast prevzeli temnopolti socialisti, ki izvirajo iz gibanj, na katera je vplival Malcom X., in obenem so tudi ustvarili solidarnostno ekonomijo in sodelovanje za ekonomski razvoj skupnosti. Prav tako so vse svoje predstavnike izvolili na tak demokratični način. Torej to se že dogaja po vsem svetu.

Veliko takih gibanj je vzniknilo v času ekonomske krize, kot denimo gibanje Occupy, do katerega ste bili tudi sami zelo kritični. A ta gibanja so tudi hitro ugasnila. Zakaj bi bilo z lokalnimi gibanji drugače?
Ta gibanja so zamrla, ker se niso institucionalizirala. Pri gibanju Occupy so mislili, da je dovolj, da se le dobijo in sprejemajo odločitve, zato niso oblikovali institucij, ki bi te odločitve izvajale. Moja druga kritika pa se nanaša na to, da niso temeljila na prostoru. Model namreč deluje le, ko lahko prepoznaš sosesko, ali manjše mesto, ali katero koli enoto, kjer se lahko izvaja oblast in v kateri lahko sprejemaš odločitve, ki niso zgolj strateške v smislu, ali bomo protestirali tu ali tam. Odločitve morajo biti ciljno naravnane v smislu, kaj bomo naredili z zapuščeno stavbo ali pa kdo bo naredil skupinski vrt in podobno. Prav tako je potrebna oblika, ki omogoča to demokratično interakcijo v daljšem časovnem obdobju.

Torej je medosebni stik ključnega pomena za uspeh takih horizontalnih gibanj, ki temeljijo na neposredni demokraciji?
Sam mislim, da je. Živimo v družbi, ki je tako zbirokratizirana, da smo postali tako izolirani, da se drug od drugega le še odbijamo. Če pogledate tradicionalne soseske, so prebivalci tam poznali osebje v trgovini, restavraciji in podobno. Danes imate McDonalds oziroma nimate več koherentne soseske, kjer potekajo interakcije med ljudmi, temveč so odnosi drugotni in zbirokratizirani. Neposredna demokracija pa potrebuje osebni stik. Morate poznati svojega soseda, ustvariti z njim odnos, da si lahko zaupata in da lahko vzpostavita dialog. To je težko doseči, saj smo vsi zelo zaposleni in odtujeni drug od drugega. Obenem pa tudi nimamo javnih prostorov, kjer bi se ljudje zbirali, kot se je to včasih dogajalo na mestnih trgih. Danes so ljudje na svojem telefonu ali pred televizorjem v svojem stanovanju. Ponovno moramo vzpostaviti javni prostor, da ustvarimo javno sfero, kjer se lahko ti odnosi vzpostavijo in povežejo v političen izraz. Prej ste poudarili nujnost situacije, kar drži, zato je še toliko bolj pomembno, da to ustvarimo zdaj in ne čakamo na prihodnost.

Kako ljudi, ki so, kot pravite, odtujeni od svojega soseda, prepričati, da je tak javni prostor sploh potreben?
Tako, da nagovorimo njihove potrebe. Tam, kjer so ta prizadevanja najuspešnejša, se je to začelo, da so ljudje skupnosti zagotovili nekaj, kar potrebujejo. Recimo, da se očisti neki zapuščen prostor in se spremeni v vrt, ki ga vsi uporabljajo. Ali pa da se skupnost organizira v protestni shod zoper najemodajalca, ki ne zagotavlja ogrevanja, kot tudi protestni shod zoper gradnjo jedrske elektrarne, jeza na reki in podobno. Skratka, treba je upoštevati potrebe ljudi. To je način, da ljudi zbereš skupaj, organiziraš, med njimi vzpostaviš zaupanje in jim ponudiš izkušnjo, da se vedejo demokratično, da o nečem razpravljajo, se odločajo in na ta način opolnomočijo.

Tudi sami imate že iz mladosti osebne izkušnje iz različnih družbenih gibanj, od vključevalskih, ki spodbujajo k dialogu do konfliktno konfrontacijskih. Katera strategija družbenega gibanja je po vašem mnenju uspešnejša pri nagovarjanju ljudi?
Treba je početi oboje na strateški način. Če obstaja občutek nujnosti, ker se ljudje počutijo ogroženi, je treba poseči po militantni akciji. Sočasno pa je treba tudi graditi institucije in vzpostavljati odnos med ljudmi. Nekateri posamezniki bodo učinkovitejši pri organiziranju procesa. Drugi pa bodo učinkovitejši pri vzpostavljanju skupinskega vrta. Ne moremo predpisati, kaj bo za nekoga bolje delovalo v določenem položaju. To je torej vprašanje lastnosti posameznikov in konkretne situacije. Je pa kriza, s katero se trenutno spoprijemamo, tako globalna in vseobsegajoča, da je veliko načinov in poti za vstop v učinkovit boj.

V mladosti ste bili član študentskega gibanja, ki je, kot ste pred časom dejali, imelo velike zmogljivosti za družbene spremembe, a se je potem uničil. Kaj je bilo narobe?
To je bilo pred mnogimi leti, ko smo imeli organizacijo Students for democratic society (SDS). To gibanje je izviralo iz univerz in vanj je bilo vključenih okoli 4.000 ljudi. Bil je močna sila v protivojnih gibanjih in imelo je tudi ambicijo, da bi se napotilo v skupnosti in jih organiziralo. Ampak ljudje so bili tako frustrirani z vojno, da so zavzeli tradicionalistično marksistično-leninistično držo. Začele so se nasilne kampanje, kjer se je tudi uporabljalo razstrelivo. To je potem uničilo celotno gibanje. Takrat smo imeli, vsaj tako mislim, priložnost za širše družbene spremembe, ki je bila zapravljena. Zato tudi ne zagovarjam takih oblik nasilja. Menim, da je to zelo neumno. Če, recimo, fašisti paradirajo skozi vašo sosesko in napadajo ljudi, se pač moraš na to odzvati nasilno. Ampak to je samoobramba. To je nekaj povsem drugega, kot tisto, kar se je dogajalo takrat.

Torej nasilje reproducira hierarhične vzorce prisile?
Da. Tako ohranjaš nasilje, in če želiš miroljubno družbo, tega ne boš dosegel z nasiljem.

Predlagate vzpostavitev neposredne demokracije, medtem ko živimo v času, ko se številni teoretiki ukvarjajo z zatonom demokracije in izgubo zaupanja vanjo. Kaj je povzročilo to odtujitev od demokracije?
Sam menim, da je glavna težava v tem, da nimamo prave demokracije, vsaj ne v ZDA. Imamo republiško vlado, ki niti ni neposredno izvoljena in ima neomejeno moč odločanja v imenu vseh ljudi. To je ta stranpot liberalne demokracije. V večini zahodnega sveta je tradicija neposredne demokracije izginila z antično Grčijo, razen v res redkih manjših izjemah, kjer je ta tradicija vztrajala, vendar v procesih, ki niso priznani kot uradni. Tak primer je v mojem domačem okolju v zvezni državi Vermont, kjer so vztrajali odločevalski procesi v mestnih svetih. Je pa njihov pomen z leti upadal, čedalje manj odločitev lahko sprejemajo in vedno več odločitev se sprejme na državni ravni in se potem vsilijo lokalni skupnosti. To je nenehna napetost, s katero se spopadamo. Ampak tudi če nimamo uradno moči zapreti jedrske elektrarne, smo vseeno lahko vodili kampanjo, ki smo jo promovirali na mestnih svetih, in potem nas je guverner poslušal. V osemdesetih letih smo na isti način začeli kampanjo za jedrski moratorij. To gibanje se je iz Vermonta razširilo po vsej zvezni državi v obliki protestnih shodov in moratorij je bil za nekaj časa sprejet. Skratka tudi če ti forumi nimajo zakonite moči imajo moralno avtoriteto in politično moč, saj se morajo politiki na to odzvati, če želijo biti ponovno izvoljeni.

ZDA so se pod vodstvom Donalda Trumpa umaknile iz pariškega sporazuma o podnebnih spremembah. Je to samostojno dejanje oblasti, ali pa je to dejanje odraz širšega stališča ameriške javnosti do podnebnih sprememb?
Mislim, da je na področju podnebnih sprememb veliko zmede, kar je neposredna posledica bogato financiranih kampanj, ki jih financirajo korporacije, ki želijo zadržati svoje dobičke. Energetski sektor, zlasti naftne družbe, so financirale psevdoznanstvene raziskave. Več kot 90 odstotkov znanstvenikov se strinja, da je globalno segrevanje realnost in resna težava za človeštvo. Kljub temu pa jim je uspelo najti ta dva odstotka znanstvenikov, ki so potem izdajali raziskave, ki so globalno segrevanje relativizirale. Tudi Donald Trump trdi, da je globalno segrevanje prevara, ki prihaja iz Kitajske z željo, ustaviti gospodarski razvoj ZDA. Veliko je dezinformacij, a sam mislim, da se večina ljudi zaveda, da je globalno segrevanje realnost, in si želi dejanj. Zlasti na lokalni ravni se vsi ljudje tega dobro zavedajo. Kar je zanimivo je v tem, da kljub škodi, ki je bila storjena, nastajajo gibanja na ravni lokalnih skupnosti, ki zahtevajo dejanja proti podnebnim spremembam. Kalifornija ima tako posebna pravila, kar zadevajo onesnaževanje z avtomobili, ker so imeli veliko težav s tem. Zdaj hoče zvezna administracija ta posebna pravila omejiti. Ampak tudi če se to umakne, je avtomobilska industrija že investirala v razvoj, ki bi omejil onesnaževanje. Tudi mesto New York in več zveznih držav je zavezanih k omejitvi podnebnih sprememb. Skratka, nastajajo gibanja proti zvezni politiki.

Ta gibanja so tudi zastopala ZDA na zadnji okoljski konferenci Združenih narodov, kjer Trumpa ni bilo …
Tako je. Župani in uradne osebe posameznih zveznih držav so zastopale ZDA. Tukaj je napetost, a ljudi po mojem mnenju lahko zavajaš le nekaj časa. Ljudje so seznanjeni s težavami, ki zahtevajo takojšnje ukrepanje.

Kako uspešno pa je lahko dolgoročno tako lokalno gibanje v odnosu do zvezne politike?
Če vzpostaviš neko vodenje, bodo ljudje temu sledili. Na področju okolja smo že videli različne kampanje proti plinovodom, termoelektrarnam in podobno. Ti upori potekajo od spodaj navzgor in imajo svoj učinek na ekspanzivno uničujočo politiko, ki se mora temu pritisku prilagajati.

Ampak se tudi ta gibanja srečujejo s protikampanjami. Pogost argument je, da zadostitev gibanjem pomeni nekaj sto delovnih mest manj ...
In najverjetneje je res tako, zato pa je treba postaviti tudi alternativo v smislu, da namesto cementarne postavimo neko bolj zeleno dejavnost. To je gibalo zelene ekonomije, v kateri je trenutno več služb na voljo kot v tradicionalnih onesnaževalskih sektorjih. Tu vidimo sicer veliko upora, a ljudje bodo prepoznali potrebo po spremembi. Če sprememb ne bo, bomo v težavah. To vemo. Bomo videli, kaj se bo na koncu zgodillo, a ostati moramo optimistični.

Kako pa ta premik k zeleni ekonomiji poteka v kontekstu potrošniške družbe? Veliko proizvodov se danes oglašuje kot trajnostno naravnanih, kar je očitno dobra tržna niša, če vemo, da obstajajo projekti, kot so tlakovanje cest s sončnimi celicami, ki kljub opozorilom znanstvenikov, da ne upoštevajo osnov fizike, prejemajo tako subvencije države kot tudi financiranje prek množičnega financiranja. Je potrošništvo izziv za zeleno ekonomijo v enaki meri kot hierarhična družba?
Vsekakor. To je prodajanje dobrega občutka ljudem za njihove potrošniške odločitve. Vsak mora sprejeti odgovornost za svoja dejanja. Jaz recikliram, pridelujem organsko hrano, vozim električni avto in na hiši imam sončne celice. Ampak vsa ta dejanja, ki jih naredim kot posamezen potrošnik, ne naredijo nič v primerjavi z eno termoelektrarno, ki uporablja premog. Kot posamezniki moramo narediti nekaj dejanj, ampak hkrati prepoznati tudi širšo strukturo. Ni težava le v tem, da smo pohlepni potrošniki. Konec koncev imamo zelo omejeno izbiro, in če danes želiš živeti, zlasti v ZDA, preprosto moraš imeti svoj avtomobil, razen v mestu, kot je New York, saj ni učinkovitega sistema javnega prevoza. Torej moramo prepoznati te omejene izbire in glavna odgovornost za to je v vladi, ki to usmerja s svojimi politikami in velikimi korporacijami, ki to izbiro omejujejo. Vse je odvisno od tega, kaj so si ljudje zmožni želeti, medtem ko smo mi otopeli zaradi potrošniške družbe in se prepustili temu občutku omejenosti in se zato preprosto zatečemo k nadaljevanju potrošniških navad. Skratka, tako kot je potrebno ozaveščanje glede okoljskega vpliva na lastne navade, je potrebno tudi ozaveščanje glede širše strukture in kdo je dejansko odgovoren za vse težave. To nismo mi posamezniki, temveč strukture, ki oblikujejo naše omejene odločitve.

Je pa kampanja osebne odgovornosti in občutka krivde zelo uspešna …
Je. Tu gre samo zato, da se človek počuti dobro, ker pač uporablja električni avto.

Kako uspešno pa je ozaveščanje o širših strukturah, kar je bil tudi eden izmed ciljev Inštituta za socialno ekologijo, katerega soustanovitelj ste?
V ZDA je na področju trajnosti in okolja na voljo veliko programov. Kolikor mi je uspelo govoriti s kolegi tukaj, pa vidim, da v Sloveniji teh programov ni veliko. Pri nas ima vsaka univerza program ekologije, politične ekologije in podobno. Mi smo ob ustanovitvi inštituta želeli ne le predajati znanja v klasični obliki, ampak ustvariti nov pristop sodelovanja in učenja skozi izkustvo. Ustvarili smo drugačno zasnovo izobraževanja. Študentov nismo ocenjevali, ampak smo z vsakim študentom delali pri individualnih konzultacijah, kjer sem, recimo, sam povedal, kaj je naredil nekdo dobro in česa ne preveč dobro. Prav tako pa nas je zanimalo, kako jim je všeč program in kaj bi spremenili. Skratka, drugačen pristop od sedenja in žigosanja izpitov z ocenami. Dolgo smo to lahko izvajali v institucionalizirani obliki, ki je ljudem lahko na koncu izdala veljavno listino. Danes se večinoma ukvarjamo z izobraževanjem širše skupine ljudi. Veliko sodelujemo z lokalnimi skupnostmi in družbenimi gibanji.

Je težko skupnosti pritegniti k takemu izobraževanju?
Nasprotno. Oni nas poiščejo, saj je vse bolj naraščajoča želja po teh znanjih. Ljudje se zavedajo, da morajo biti izobraženi, če želijo biti učinkoviti. Zdaj ima inštitut že 45 let izkušenj in lahko tudi veliko ponudimo.

V socialni ekologiji izhajate iz stališča, da so okoljske težave družbene težave, saj narave ne moremo iztrgati iz družbe. Je težko preseči pri ljudeh to delitev oziroma dojemanja naravoslovja kot nečesa onkraj družbe?
Je. Nekateri ljudje so sicer zelo dojemljivi, drugi pa so bolj skeptični. Spomnim se, da ko smo začeli, smo veliko delali na področju sončne energije in vetrnih elektrarn. Takrat nas je veliko dojemalo, kot da smo norci oziroma utopisti. Na koncu smo dokazali, da to deluje. K temu je pripomoglo tudi to, da gre za dostopne tehnologije, ki ne zahtevajo veliko strokovnega znanja in lahko pripadajo skupnosti, ampak danes je to že del korporacij, ki nadzorujejo ogromne plantaže sončnih celic ali vetrnih elektrarn, in tudi to postaja težava. Ampak spomnim se primera, ko smo v New Yorku na vrh neke zgradbe postavili vetrno elektrarno in jo želeli priklopiti na omrežje in prejeti vrednost energije, ki jo posredujemo v omrežje, a je tedanji upravljavec električne energije v New Yorku nastopil s stališčem, da tega ne moremo storiti in da bo to poškodovalo omrežje, čeprav je šlo za razmeroma majhno vetrnico. Mi smo šli na sodišče, ki je razsodilo, da morajo od nas kupovati elektriko, in to je bil precedens za celotno energetsko industrijo v ZDA. Skratka ljudje pogosto ne razumejo neke ideje ali pa jih dojemajo kot napačne, ampak sčasoma se nekatere ideje same dokažejo kot učinkovite.

Ampak ta zamisel se je, kot pravite, pozneje razvila v ekspanzivno industrijo. Je sploh mogoča trajnost in okoljska vzdržnost v kontekstu poslovnega okolja, ki je usmerjen v dobiček, glede na to, da je prav ta tek za dobičkom temeljni razlog, da imamo, če se vrneva k analogiji ure, na voljo le še 30 sekund?
Seveda. Posel je pač tak. Kapitalizem zahteva nenehno rast, drugače podjetje zamre. Marx je govoril o krizi kapitalizma, ki se bo moral spopasti z organiziranimi delavci. Ampak kapitalizem se je pokazal kot zelo prilagodljiv in se je delavskemu organiziranju prilagodil. Ne more pa se prilagoditi okolju, saj so zaloge omejene, in to zdaj vidimo. Podnebne spremembe ne dopuščajo nadaljevanja takega načina gospodarstva. Zdaj se skuša ustvariti zelena ekonomija, ki je sicer boljša izbira od ekonomije, ki jo poganjajo fosilna goriva, a tudi ta bo naletela na iste težave. Vselej, ko je cilj podjetja eksponentna rast, bo slej ko prej prišlo do pomanjkanja virov in težave z onesnaževanjem. Zato potrebujemo nov način. Potrebujemo trajnostne oblike ekonomije, ki bodo v harmoniji z Zemljo, ali pa se bomo sami uničili. Mogoče se bomo res, ni namreč nobenega jamstva, da do tega ne pride. A s povečanim interesom za te teme med ljudmi ostajam sam poln upanja.

Poudarili ste premik tudi v dojemanju narave od “prehranjevalnih verig” z vrhom in dnom, ki odražajo hierarhično družbo, k dojemanju prehranjevalnih omrežij. Zakaj je do tega prišlo?
To je metafora, ki odraža korenito spremembo v razumevanju dinamike v naravi. Bolj ko so ekologi preučevali dejanske odnose v ekosistemih, bolj so prihajali do tega spoznanja. Tako je prišlo tudi do spremembe dojemanja od hierarhičnega modela k modelu, ki upošteva medsebojno soodvisnost in prepoznavanjem, da noben del ekosistema ni nadrejen drugemu, saj so vsi soodvisni. Mesojedci so odvisni od rastlinojedcev in obratno.

Je v duhu socialne ekologije ta premik povezan tudi s premiki v družbi, ki se tudi čedalje bolj zaveda globalnih povezav in soodvisnosti?
Mogoče tudi. O tem nisem na tak način razmišljal, drži pa, da vse bolj jasna postaja soodvisnost ljudi.

Večkrat se vas navaja kot marksista, po drugi strani pa ste do nekaterih točk marksizma zadržani. Kateri so vaši najpogostejši zadržki?
Če govoriva o tradicionalnem marksizmu, danes je sicer več različnih smeri in nekatere so mi blizu, druge pa v celoti zavračam, se sam ne strinjam v treh točkah. Prva se nanaša na vprašanje, kdo konstituira revolucionarne subjekte, za Marxa so to bili industrijalski proletarci, a sam menim, da niso samo delavci, temveč tudi študentje, kmetje, intelektualci, umetniki itd. Skratka, zajemati mora širšo družbo danes. Zato tudi menim, da mora biti skupnost kraj organiziranja, in ne tovarna, saj je skupnost bistveno bolj vključujoč prostor. Druga točka, kjer se ne strinjam s tradicionalističnim marksizmom, je ta, da je gibalo revolucionarne akcije partija, ki je centralizirana in organizirana hierarhično kot vojska. S tem modelom organiziranja se absolutno ne strinjam, temveč menim, da potrebujemo horizontalen in bolj demokratičen model organiziranja. Tretje področje, s katerim se ne strinjam, je vloga države. Stališče tradicionalnega marksizma je zavzem države in ustvarjanje socializma, potem pa bo država zbledela in imeli bomo komunizem. Ampak zgodovina je pokazala, da država, ko je enkrat ustvarjena, četudi je socialistična, ne zbledi, ampak postane samoohranitev njena glavna prioriteta. Zato sem sam naklonjen horizontalnemu organiziranju, ki izhaja iz lokalnega okolja in se povezuje na konfederalni ravni.

V vašem prvem romanu Loisaida se ukvarjate tudi z anarhizmom, do katerega prav tako vzpostavljate kritično distanco ...
Drži. Anarhisti ne verjamejo v volitve, jaz verjamem. Prav tako je tudi pri anarhizmu več variacij. Sam sem bližje socialnim anarhistom, ampak tudi tu se v določenih točkah ne strinjam. Sam menim, da so anarhisti zelo naivni glede vprašanja moči, ki je ne želijo. Ampak družbena moč obstaja v vsaki družbi, zato je pravo vprašanje, ali organizirati moč nad ljudmi ali moč “z ljudmi.” Prav tako pa znotraj anarhizma vidim veliko individualizma in usmerjenosti v življenjski slog, manj pa usmerjenosti v soustvarjanje družbe. V ZDA imamo skupino anarhistov, ki težijo k primitivnim skupnostim in navajajo kot cilj odmik od kmetijske družbe in vrnitev v lovsko-nabiralniško družbo. Ampak to bi neizogibno zahtevalo zmanjšanje prebivalstva za 95 odstotkov ljudi na svetu. To je noro.

Dejali ste, da ste se ob upokojitvi odločili za leposlovje. Menite, da lahko na tak način nagovarjate širši krog ljudi, kot ga nagovarja akademsko delo?
Upam, da je tako.

Je torej doseg akademskega dela preveč omejen?
Akademske raziskave, analize in opisi so zelo pomembni. Tudi akademsko delo je lahko dobra podlaga za aplikativna dela, kot so strategije politike, in se tako tudi premaknejo k ljudem. A iz mojih izkušenj izhaja, da ima akademsko delo v smislu neposrednega izpostavljanja ljudi določenim idejam zelo omejen doseg. Zato si želim vzeti te ideje in jih narediti dostopnejše običajnim ljudem, ne da bi te ideje same poenostavil oziroma poneumil. Vendarle pa narediti tako dostopne, da bralec ne potrebuje doktorata iz filozofije, da razume, o čem govorim, temveč da skozi zgodbo predstaviš te ideje, obenem pa tudi upam na čustveno reakcijo bralca, da ga bo zgodba vznemirila in spodbudila tako, kot ga akademsko delo ne bo. Tudi akademsko delo lahko vznemirja, ampak mislim, da je skozi umetnost to močneje. Menim, da so zgodbe zelo pomembne za ljudi, da jim prikažejo drugačen način razmišljanja.

Ste pri tem približevanju teh idej kot avtor leposlovja uspešni?
Napisal sem nekaj knjig, na katere sem ponosen in prejel pozitivne recenzije. Se pa moje knjige ne prodajajo kot uspešnice, prav tako ne bo nihče posnel filma ali nadaljevanke po mojih knjigah. A človek dela, kar pač lahko, sem pa prepričan, da sem dosegel veliko več ljudi z romani kot z akademskim delom.

Luka Lukič
Prijavi napako
Komentarji
Krimsky
# 11.09.2018 ob 07:00
Okolja ne moremo niti ogoljufati …
~
… niti ga 'žejnega prepeljati čez vodo' … kot to lahko storimo z delavci.

Okolje bo treba vzeti resno, nerodno je kvečjemu, da s sedanjimi identitetami »USA first, Tunguzija first, Spodnje Gameljne first …« tega ne moremo storiti.

Ste kdaj v kakem učnem načrtu zasledili 'vzgojo za planetarno identiteto'?

Niste in ne boste, zasledili boste kvečjemu nasprotne trende: več domoljubja, domovinske vzgoje, skratka več – mi first.

Okolje pa naj bi počakalo na drugače vzgojene ljudi … a kdo bo vzgojil vzgojitelje?
pifaRifa
# 11.09.2018 ob 07:22
Zaprli so Vermont Yankee jedrsko elektrarno in je zaskrbljen glede podnebnih sprememb. JE je drugi največji vir čiste, brez-ogljične energije na svetu, največji v ZDA in Evropi.

Električni avto je le toliko čist kot je proizvedena elektrika, v EU so najboljši pogoji na švedskem (jedrska+hidro) in franciji (jedrska) :

https://i.imgur.com/0DcS6J2.jpg

Nadalnje se hvali s sončnimi celicami na strehi, najdražja in najnevarnejša oblika (veliko ljudi pade s streh), ki proizvedejo več toplogrednih plinov kot jedrska/hidro/vetrna, porabijo ogromno materiala za izdelavo (več rudarjenja, obdelave itd.), na koncu življenjske dobe so transportirane v afriko na smetišče (daleč od recikliranja) itd. - so obnovljive? (ne)
Govoriti o soncu kot "obnovljivem" nima pomena, saj naprave za pretvorbo te energije niso.

https://i.imgur.com/Ua31inw.jpg

Seveda so tudi baterije umazana tehnologija - so obnovljive? (ne).
http://archive.li/2zBTD

Izpusti proizvodnje električne energije v živo:
https://www.electricitymap.org

Dejanja navzkriž s pridigo, kot pri mnogih "ekologih".
NOPCBS
# 11.09.2018 ob 08:17
sicer lepo, da se promovira skrb za okolje

ampak zakaj spet ta white guilt (ki ga moramo po neki napacni logiki sprejemati tudi Slovenci, kot da smo mi koga kolonizirali?):
Evropejci so iskali način, kako poslovati s temi ljudmi. Primer, ki ga rad uporabljam, so Nizozemci, ki so kupili otok Manhattan od Indijancev za 24 dolarjev vredno kramo. Eden izmed Indijancev je pač to ropotijo sprejel in rekel: Seveda lahko ostanete tukaj, lahko kaj zgradite, saj je dovolj prostora. Ti ljudje niso dojeli koncepta zasebne lastnine in tega tudi niso mogli prodati. Lastnina je bila dojeta v smislu, da si nekaj lastiš, ko to uporabljaš, a ko si prenehal uporabljati, je to stvar lahko uporabljal nekdo drug.

Razlozite Kitajcem, da ne smejo vec uporabljati premoga, Kitajska porabi najvec premoga!
In ja iz Afrike in Azije je najvec onesnazenja oceanov s plastiko. Sploh ne poznajo koncepta recikliranja...

Zdaj bo na podlagi tega clanka kak mlad Slovenec/ka se odlocil ne imeti otrok. Sem ze spoznal par takih...
Dejzo
# 11.09.2018 ob 07:42
Termoelektrarne ne uporabljajo oglja ampak premog.
ThePianoGuy
# 11.09.2018 ob 08:43
@Krimsky
Ste kdaj v kakem učnem načrtu zasledili 'vzgojo za planetarno identiteto'?

Ja. Tamala je imela lansko leto v 3. razredu neke neumnosti od ekologije v šoli. Tako da v kurikulumu to je. Problem je izvedba, ker jih ne peljejo pogledat centra za recikliranje, da bi dojeli, koliko neobnovljive kitajske šare konča tam. Ali pa jih peljali v kakšno fabriko (npr. Knauf, Sava tu v KR in ŠkL), ki "smrdijo". Gledajo le tiste slikice iz Bangladeša in svinjsko morje iz Nigerije v učbeniku. To mi res dvigne pokrovko.
Lintver
# 11.09.2018 ob 09:18
Prebivalcev Aten je bilo okoli leta 430 pr.n.š. približno četrt milijona, od tega jih je lahko obiskalo skupščino nekaj več kot štirideset tisoč. V državi je bilo tako bistveno več sužnjev kot ljudi z volilno pravico, a vseeno je bila vzpostavitev takšne nove oblike sprejemanja političnih odločitev zgodovinsko izjemno pomembna.

Nikakor pa si ne smemo delati utvar, da je bila atenska skupščina (eklezija) bolj milostna, kot so bili denimo tirani. Med peloponeškimi vojnami se je zgodilo, da so na skupščini izglasovali poboj vseh odraslih za boj sposobnih moških na otoku Melos, ki so ga zavzeli, ženske in otroke pa so zasužnjili. V nekem drugem primeru so sprejeli odločitev, da usmrtijo šest svojih generalov. Vse to z glasovanjem, na katerem je obveljalo stališče večine.
M-filter
# 11.09.2018 ob 09:01
Tisti kar nam daje lagodje nam je tudi največji sovražnik. Po dolgem času sem bil na jadranski obali na morju in še nikoli nisem videl toliko prometa na vodi. Jadrnica ob jadrnici kar govori samo o tem, da imajo ljudje vedno več in stvari katere se mojim staršem niso zdele dostopne so meni v glavi čisto realne v parih letih.

ne govorim, da je vse ok ampak, če bi vsi izklopli medije ne bi bilo več revščine , ker ta nastane zaradi tega ker se primerjamo s tistim, ki imajo. Lahko se sliši še tako kruto ampak zakaj so včasih imeli manj pa bili bolj srečni? Na koncu pa tudi 5% najbolj revnih živi bolje, kot pa večina svetovnega prebivalstva. Ne pravim, da je vse prav ampak izhajajmo iz tega, da revščina nastane zaradi primerjanja z nečem česar nimamo.

Sedaj pa še potrošništvo. vedno več imamo. otroci imajo vedno več igrač pa čeprav sem imel jaz dobrih 20 let nazaj desko za volan in sem se igral, da vozim avto. Odrasli imamo tudi vedno več stvari in vedno bolj se zavedam tistega reka "da ti materialne stvari prinesejo le kratkotrajno zadovoljstvo, dolgoročno pa ni povezano z ničemer". Potem pa vidim kolegico, ki si kupi 3 par čevljev po 100€ in je vsa vesela, čez dva dni pa jamra kako težko ji je.

Neposredna demokracija pa je super ampak si jo predstavljam predvsem na ravni malih vasi kjer je ljudi toliko, da se res vsi poznajo. Mislim, da je to v Slovenijo skoraj normalno izvedljivo, ker skupnosti že imamo. Tudi občine bi potem šle tiste do 20000 ljudi. Neka Ljubljana pa je drugo, da ne govorimo o svetovnih mestih.

Gospodarska rast, ki nam je tako pomagala pri razvoju nas bo ubila. Ne živimo več z naravo in človek je del narave, a mi se od tega odmikamo. Nimam proti tehnologiji, ki je lahko dar lahko pa prekletstvo. Organizacija tehnologije je pomembna. Pa telefoni in socialna omrežja? Niso slaba sam ljudje smo taki, da jih ne uporabljamo.

A ne bi bilo bolje, da bi vsi, ki komentiramo na ta članek to povedali pred skupino v živo?

Srečen sem, da sem v Sloveniji kjer je zavedanje tega res močno a žal samo malo preveč pasivnosti in slabe volje. Dobre vodje na lokalni ravni lahko spremenijo. Vodje, ki so povezane z ljudmi in se povežejo med seboj.
Lintver
# 11.09.2018 ob 09:11
"Kot poudarja, je prava demokracija zamrla z antično Grčijo,..." Grška demokracija je bila demokracija za izbrance, ne pa za vse.

Kriteriji oz. pogoji za sodelovanje v demokraciji antične Grčije:
- moški
- starejši od 18 let
- svobodnjak (ne suženj)
- najmanj druga čista generacija Atenca

To je torej prava demokracija po Dan-u Chodorokoff-u.
RJSlo
# 11.09.2018 ob 08:17
firtoh
# 11.09.2018 ob 08:01
...
V nasem naselju sta bila vodovod in kanalizacija zgrajena s samoprispevkom in delom lastnikov hiš,konec 70'.Od takrat se na omrežju ni naredilo praktično nič.
---------------------------------------------------------------
No ja. Ne vem, kje si ti živel prej, toda na podoben način se je delalo vsepovsod. Kje so problemi, ki jih nisi izpostavil?

- svinčene cevi, dotrajanost, ogromne izgube na vodih,
- slaba kakovsot cevi, ne zdržijo močnejšega pritiska,
- slabo načrtovanje širjenja vodovodnega sistema, npr. zaradi možnega širjenja naselij, itd

Kdo plačuje dotrajane in predvsem nevarne svinčene cevi? Vsi uporabniki.
Kdo plačuje zamenjavo cevi s cevmi večjega preseka? Vsi uporabniki.
Kdo plačuje, zamenjavo cevi, ko se naselja širijo? Vsi uporabniki.

P. S. Položnica - najlažje je uporabnika zmesti, če mu na položnico napišeš veliko postavk, kratice, ipd. Kdo bo šel brati položnico? Vsak pogleda znesek, napisano porabo in stisnjenih zob plača.
pifaRifa
# 11.09.2018 ob 08:19
"Si kdaj slišal za prehod na obnovljive vire energije? Poglej si načrt Avstrije za naslednjih 15 let. Koliko energije iz obnovljivih virov namerava pridelat v prihodnosti."

Poglej si kakšne vodne vire (tudi biomase) ima avstrija. Delajo pa veliko škodo drugim malo manj obdarjenim državam s raznimi tožbami pri njihovi tranziciji na čiste energetske vire.

http://www.world-nuclear-news.org/NN-Austrian-case-against-Hinkley-Point-C-aid-rejected-1207184.html
https://www.reuters.com/article/us-austria-hungary-eu-nuclearpower/austria-files-eu-legal-challenge-to-hungarian-nuclear-power-plan-idUSKCN1G626C

Čeprav se grejo neko svojo tranzicijo na hidro ali biomaso delajo več škode drugod po evropi. To je seveda značilno za vse te "obnovljivce", uvažajo poceni in umazane solarne panele iz Kitajske, kjer proizvodnja onesnažuje reke in vasi. Ali pa uvažajo redke kovine za izdelavo vetrnih turbin (če želiš večje izkoristke) , ki se prav tako rudarijo v 90% na Kitajskem in onesnažujejo okolje.
Malo si preberite poročilo UNSCEAR (The United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation) "UN organizacija za sevanje", kjer zaključijo, da je največ prejetega sevanja med izdelavo solarnih panelov in vetrnih turbin (veliko več kot v jedrskem ciklu), ravno zaradi ogromne količine potrebnega rudarjenja in obdelave.

In kateri viri so obnovljivi? Noben. Pri zdajšnji definiciji bi morala biti tudi jedrska vključena med obnovljive vire (zaloge urana so za 5 milijard let, torija tudi ogromno).
Izbrati moramo le vire, ki imajo najmanjši vpliv na okolje, porabijo malo materiala, ne proizvedejo toplogrednih plinov in navsezadnje so zmožne napajati civilizacijo. Do sedaj se je le en vir izkazal za takšnega - jedrska energija.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_po
wer_proposed_as_renewable_energy

BTW, Avstrija ima trenutne izpuste na nivoju ukrajine: https://www.electricitymap.org
Za podnebne spremembe je pomembna le bilanca toplogrednih plinov. Jedrska ima 3x manj izpustov kot solarna (12g vs 48g)
https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources
Resni_falot
# 11.09.2018 ob 09:42
Nisem se prebral nekaj pozitivnega o kapitalizmu na tem portalu. Pa je boljsi kot socializem.
Nikec3
# 11.09.2018 ob 08:56
Dejastvo je, da se v razvitem svetu okoljski problemi uspešno rešujejo. Danes je okolje v Sloveniji veliko bolj čisto kot je bilo 40 let nazaj. To se pozna vsepovsod, vodovje, podtalnica, manj smoga. Dejansko je edini problem, ki res predstavlja izziv, problem CO2-ja.
Mimobeznik
# 11.09.2018 ob 08:47
Edini projekt, kjer je komunizem okoljsko uspel je Černobil. Drugje po srednji in vzhodni Evropi se sanirajo njegove ekološke bombe.
RJSlo
# 11.09.2018 ob 08:30
Kapitalizem se je izkazal kot zelo prilagodljiv ob delavskem uporu. Pri okolju pa to ni več mogoče.
----------------------------------------------------
No ja. Sicer pa ti grdi kapitalizem. So imeli v Sovjetski zvezi tudi kapitalizem? Namreč socializem jim je crknil že leta 1978. Z okoljem so pa delali kot svinja z mehom.

Primerjava statističnih podatkov o dobi življenja v Vzhodni vs. Zahodni Evropi pove marsikaj.
The Matrix
# 11.09.2018 ob 10:59
mimobeznik
Edini projekt, kjer je komunizem okoljsko uspel je Černobil.

No, no...... poglej si nočno sliko Severne Koreje in boš videl, da so tam največji ekologi :)
RJSlo
# 11.09.2018 ob 08:19
P. S. Tako v ex državi, kot tudi danes imamo ogromno nesposobnih načrtovalcev prostora in okolja. Včasih smo se smejali ameriškim filmom, v katerih so imele družine pod umivalniki več kant za ločeno zbiranje odpadkov ali mlin v umivalniku. Danes je to nuja.

Mi smo pa spet prepozni.
mali_piscek
# 11.09.2018 ob 12:48
Še en sanjač ali pa je samo našel svojo tržno nišo.
brehme
# 11.09.2018 ob 09:22
Vidim, da se tole politično izrablja, a meni seže spomin v komunizem, socializem, spomnim se oensneženih rek, dimnikov, nekje od daleč Černobila...ja, danes imamo bolj čisto, brez dvoma.
Sicer je pa tale ekolgija in govrjenej o njej, lažna tema, vsi se strinjamo da je potrebno čistejše okolje...a 99°ljudi ,dela ravno kontra, vedno novi telefoni, računslniki, le kam gredo vse nevarne sestavine? Ogroma prometa, vsi bi bili čimprej kjerkoli. Ogromno turizma, ki je že svetovni onesnaževalec št.2, sledi menjavanje oblačil, kaj bse se ti uporabi za izdelavo...
Mimobeznik
# 11.09.2018 ob 09:09
aktivist

Ne bit smešen, poznamo kakšen komentar bi napisal, če bi želeli gradit hidroelektrarne na Muri. Avstrijci imajo celotno reko zajezeno.
apneni
# 11.09.2018 ob 08:32
Glede zgodbe okoli prodaje Manhattna...
Belci so trgovali s plemenom, ki si sploh ni lastil otok Manhattan, ampak je bilo to pleme v dogovoru z drugim (lastninskim) plemenom, da tam lahko lovijo. Zato so z lahkoto sprejeli tistih nekaj korald. Belci pa so se nato spraševali, zakaj jih napadajo. Napadalo pa jih je to drugo pleme, ki si je lastilo otok. Ne gre torej, da ne bi dojeli koncepta lastnine. To napačno interpretacijo so ovrgli pred približno 10 leti.
Očitno belci ne dojamemo, da so bili staroselci bolj inteligentni kot si mislimo.
firtoh
# 11.09.2018 ob 08:28
pifaRifa
Sam nimam nič proti nuklearkam.
Ampak če ti uspe najti v Sloveniji lokacijo,kjer bi bili ljudje za to da stoji,da ti ne bodo sosednje države stale za vratom...
Pred kratkim sem gledal prispevek o morebitni gradnji vetrnice na Kozjaku,ki bi jo postavil Elektro Maribor.Predstavnica lokalne iniciative je v kamere izjavila,da oni tega ne morejo dopustiti,ker bo prišlo do prezgodnjega rojevanja otrok in rakavih obolenj
firtoh
# 11.09.2018 ob 08:01
Zanimiv intervju.
V prejšnjem sistemu so krajevne skupnosti imele vpliv na lokalno politiko,veliko se je naredilo s samoprispevki...Z novo državo pa so vse skupaj sprivatizirali.
V nasem naselju sta bila vodovod in kanalizacija zgrajena s samoprispevkom in delom lastnikov hiš,konec 70'.Od takrat se na omrežju ni naredilo praktično nič.Ampak položnice so vsako leto višje.Zaracunavajo nam kanalscino,meteorne vode po kvadraturi strehe,čeprav ne gredo na čistilno napravo,na pitno vodo imamo toliko postavk...Mesečni račun je od 27- 35 evrov,od tega je voda samo 4 evre
lemi4133
# 11.09.2018 ob 07:53
jao kera akademska solata ... seveda biološko neoporečna ... pridelana na neokrnjeni indijanski zemlji ...
Lintver
# 11.09.2018 ob 10:06
BTZ, opletanje z idealističnimi floskulami prav nič ne pripomore k boljšemu in pravičnejšemu svetu. Ta misel o nesmiselnosti nenehne rasti na planetu z omejenimi viri nima v ozadju nobene logike.
V resnici se nobenemu od nas ne sanja, kaj bodo viri prihodnosti. Prav tako kot se 500 let nazaj nobenemu ni sanjalo o premogu kot viru energije, 200 let ni noben razmišljal o nafti kot o viru energije, 100 let nazaj ni noben razmišljal o radioaktivnih elementih kot o viru energije, 50 let nazaj ni nihče razmišljal o sončni energiji kot o viru energije.

Znanost napreduje in išče vedno nove rešitve. A si mogoče pomislil, kaj bi pomenilo za Zemljo to, da bi vsi uporabljali les kot edini energent, prav tako kot so to delali ljudje celotno zgodovino človeštva do zadnjih par sto let?
Zdejkapopi
# 11.09.2018 ob 09:28
Lintver

Kar avtor skusa povedati je, da so v atenski demokraciji ljudje lahko javno povedali mnenja in javno odlocali brez strank. Danes ne moremo voliti ljudi in izrazati mnenja ampak volimo stranke, da one v nasih imenih uveljavljajo lastne interese.

Se najbokjsi priblizek atenski demokraciji imajo v Svici.
james blake
# 11.09.2018 ob 08:57
prenaseljenost. ni kaj dosti spisati. 10 milijard pusti posledice. ata pa je hudo stereotipen. od izgleda do floskul. ker smo ljudje in ker bi radi svojim zanamcem (vsaj svojim lastnim vnukom) dobro bomo v bodoče skrbni pri nataliteti (vojne in tovrstne zločine pa popolnoma prepovedali), prepovedali vsak nadaljnji pokol ostankov divjih sobivajočih, prepovedali zločinstvo klavniške industrije, pogozdili vsak kotiček planeta, da povrnemo globalno in lokalno ravnotežje v vremenu, imamo čistejši zrak, nižje ekstremne temperature poleti, pravilneje razporejene padavine (vse in še več tega počne samo ena kompleksnost, njegovo veličanstvo gozd), ukinili bomo podivjani avtomobilizem in zgradili nedojemljivo kakovosten javni prevoz, uredili možnost peš hoje in kolesarjenja med praktično vsemi naseljenimi točkami planeta,.. ja, ja..:-) seveda bomo,..torej, še enkrat. prenehali se bomo dreti izumiramo, temveč bomo končno dojeli, da se eksplozivno množimo na prostoru, ki se ne poveča niti za milimeter in je zato dobro držati zadrgo na hlačah zapeto,.. ma, lepo vas prosim. en sanja kapitalizem, drugi komunizem, tretjemu je bog za vse kriv, četrti bi nebesa prostotržništva prodajal, ..
Skippy
# 11.09.2018 ob 08:53
Kapitalizem se je izkazal kot zelo prilagodljiv ob delavskem uporu. Pri okolju pa to ni več mogoče.

Zakaj pa imajo potem najbolj razvite države daleč najbolj čist zrak in najbolj ohranjeno okolje?
rtvjevc_ki_ni_40
# 11.09.2018 ob 07:41
Dokler bo SD na oblasti, ki po tiho pusti balkanske in zasebne firme, da delajo kot se jim zdi. Bomo mi slovenci živeli v onesnaževanju. Edini dve stranki, ki se za okolje res zanimata sta SLS in Tretji blok/zeleni, vendar obe sta izven parlamenta.

Ne smemo pa pozabiti, da je do sedaj Slovenija še kar zelena, saj imamo krško nuklearko, hidroelektrarne itd.
KLIPAN
# 11.09.2018 ob 06:31
Dober intervju.
kreden2
# 11.09.2018 ob 13:50
nataradž

No, no, no ... tale agresija ni ravno v skladu z nick slikco in filozofijo, ki naj bi jo zagovarjali. Me zanima kako bi vam šli v nos civilizacijski dosežki kot so prijetnih 24stopinj na kavču s toplim kakavom pri minus 20 zunaj, ali pa recimo peti pogreb otroškega potomca zaradi ošpic. Malo zmernosti ne bi škodilo.
Skippy
# 11.09.2018 ob 10:16
Nisem se prebral nekaj pozitivnega o kapitalizmu na tem portalu. Pa je boljsi kot socializem.

Kaj pa pričakuješ na portalu, ki ga vsi prisilno plačujemo, čeprav ga skoraj nihče noče? Ne moreš prebrati nekaj pozitivnega od nekoga, ki sploh ni na trgu.
BTZ
# 11.09.2018 ob 10:14
@Lintver

Sej to je problem, ker ljudje ne razumejo - razumete delovanja sistema. Kar govorim ima seveda polno notranjo logiko, če jo hočeš seveda spoznati. Ne mešat znanosti in ekonomskega sistema. Napredka ti ni dal ekonomski sistem, ampak človeška iznajdljivost. Kar je problem, ki ga ne opaziš je, da se je uporabilo tisto, kar je dalo največ kratkoročnega profita ne glede na posledice. Stara modrost je govorila, da je treba gledati v prihodnost za 7 generacij, kakšne bodo posledice. Nafta kot gorivo, surovina je totalna ekološka katastrofa, ves ta napredek, ki se vam zdi tako napreden ima na drugi strani posledico totalno degradacijo in izropanje okolja. Pejt malo v 3. svet pogledat posledice. Seeing is believing. Dokler tebe ne boli in živiš v mehurčku iluzije, ti je še fajn, ko te pa privat vojska pobija, zato ker živiš tam, kjer hočejo izsekat gozd za palmove nasade ali polja soje, da bodo futral živino za MCDonalds, potem ti postane jasno, kaj je v resnici kapitalizem.
Resni_falot
# 11.09.2018 ob 09:58
Sem podjetnik. Ne rabim nenehne rasti. Vsako leto hocem 25% maržo in to je to. Vi dvignete prispevke, jaz dvignem cene, da to ohranim. Ce vsako leto torej mi ostane dovolj za primerno plačo je to to. Ne rabim nenehne rasti. Zakaj je motor kapitalizma nenehna rast, če smo motor kapitalizma vsi podjetniki, ki nenehne rasti v povprečju zagotovo ne rabimo. Je tvoj komentar osnovan na dejstvih ali čustvih?
BTZ
# 11.09.2018 ob 09:49
Opažam komentarje, kako je kapitalizem uspešen v ohranjanju okolja, ker naj bi zahodne države imale vedno bolj čisto okolje. Pozabljate pa, ker ni pred vašim nosom, da je globalni kapitalizem večino umazane industrije izvozil v 3. svet. Kapitalizem še vedno na polno svinja, a to počne v Afriki, Aziji, J. Ameriki. Uničevanje oceanov zaradi plastike in odpadkov, izsekavanje zadnjih pragozdov, fracking, ... posledično 6. globalno izumrtje živali in rastlin. Ekološka slika zemlje je katastrofalna, ne se slepit. Za kapitalizem je okolje eksternalija, ga ne briga.
HOR
# 11.09.2018 ob 09:31
"...Kot poudarja, je prava demokracija zamrla z antično Grčijo..."

"Prava" demokracija v antični Grčiji je bila prava demokracija le za "elito" - svobodne moške, medtem, ko je izključevala ženske in sužnje kateri so v njej delali...SIC.
Prava demokracija...!?
Alko73
# 11.09.2018 ob 09:22
dajte prav napisat priimek, en O viška
pa termoelektrarne delajo na premog, ne oglje
jurerock
# 11.09.2018 ob 09:07
pifaRifa malo mi odleže, ko vidim, da so še ljudje, k ne podlegajo tej evforiji ob OVE. Klobuk dol pred tabo, ki na mizo serviraš malo širši nabor informacij. Nekateri ljudje namreč mislijo, da bodo obonljivi viri rešili vse težave s energijo, kar je čista laž in utopija. Podobno je z električnimi avtomobili. Treba bo začeti obravnavati vpliv tehnologije od zibelke do groba, ne le všečni del ko naprava obratuje.
ANUŠKA
# 11.09.2018 ob 08:59
Končno en članek, ki gre v prid sodobne levice Levice v 21. stoletju.

A res, stranka, ki živi v preteklosti, obuja ideje totalitarizma, pač ni sodobna levica.
pifaRifa
# 11.09.2018 ob 08:28
Za solarne panele na strehi so emisije ocenjene na 41g (3.4x), zgoraj je navedena vrednost za utillity scale 48g, ki je 4x toliko. Da se ne bo kdo zapičil v kalkulacijo. Niti ni toliko pomembno - dejstvo je, da imajo tudi "kvazi obnovljivi viri" svoj okoljski odtis in to kar velikega.
kotzi
# 13.09.2018 ob 07:41
a res.....kapitalizem...najvecja ekoloska katastrofa je bila v sovjetski zvezi Černobil..pa kaj ves kaj se je se tam vse dogajal...aja..celo metali so radioaktivne odpadke v severno morje...lepooo
Bivši uporabnik
# 11.09.2018 ob 23:59
@HOR, to je zadnje iz moje strani:
1) Nakladanje se nanaša na to, da sem jaz govoril o konkretnem indikatorju, ti pa zraven še o vsem drugem.
2) Celotno poglavje je o ekstremnih dogodkih, ti pa si po svoji subjektivni oceni izbral samo tiste, ki so ti všeč. Tudi, če se ti zdijo ti najbolj pomembni, bi bilo prav, da poveš, da je tam noter navedenih še precej drugih. Sploh, ker drugim očitaš pristranskost in prikrivanje.
3) Osnove statistike. Prvič, tudi če so to podatki zavarovalnic (kar btw pomeni, da ignorirajo velik del škode v tretjem svetu), je običajno, da se računajo statistične značilnosti ali intervali zaupanja zaradi slučajnih variabilnosti. Drugič, trend je ocena z variabilnostjo dejanskih podatkov okoli njega. Če tega ne upoštevaš in izračunaš nimaš popolnoma nobenega dokaza, da podatke ustrezno opisuje (potem lahko jaz tja noter narišem kakršnokoli krivuljo in rečem, da je ta prava).
4) Točno tako, ta revija ni primerljivo odmevna niti se ne primarno ukvarja s področjem okolja/klimatologije. Sploh pa ne govoriva o istem članku.

In še zadnje: malo skromnosti pri kritiziranju znanstvenikov, ki so v življenju objavljali kje drugje kot na tem forumu, ti ne bi škodilo.
Bivši uporabnik
# 11.09.2018 ob 15:41
Opažam komentarje, kako je kapitalizem uspešen v ohranjanju okolja, ker naj bi zahodne države imale vedno bolj čisto okolje. Pozabljate pa, ker ni pred vašim nosom, da je globalni kapitalizem večino umazane industrije izvozil v 3. svet. Kapitalizem še vedno na polno svinja, a to počne v Afriki, Aziji, J. Ameriki. Uničevanje oceanov zaradi plastike in odpadkov, izsekavanje zadnjih pragozdov, fracking, ... posledično 6. globalno izumrtje živali in rastlin. Ekološka slika zemlje je katastrofalna, ne se slepit. Za kapitalizem je okolje eksternalija, ga ne briga.

V Romuniji je policija letos maja razbila združbo, ki je z nezakonito sečnjo in preprodajo zaslužila milijone evrov. Sem pa nedolgo tega bral tole od kanadskih okoljevarstvenikov: https://sierraclub.bc.ca/25-years-after-the-clayoquot-sound-protests-vancouver-islands-remaining-old-growth-rainforest-is-still-disappearing/ Prispevek Sierra Cluba o sedanjem stanju na območju, kjer so pred 25 let potekali prvi obsežni protesti proti pretiranemu izsekavanju.
In če je tako na območjih, ki so del pismenega sveta, kjer se ljudje ne pustijo kar pohoditi, kako je šele daleč od zahodnjaških oči ...

Grabežljivost nas bo pokopala.
Potem pa berem tukaj članke o "X novih planetih z vodo, ki obetajo" ...
Bivši uporabnik
# 11.09.2018 ob 15:24
V nasem naselju sta bila vodovod in kanalizacija zgrajena s samoprispevkom in delom lastnikov hiš,konec 70'.Od takrat se na omrežju ni naredilo praktično nič.Ampak položnice so vsako leto višje.Zaracunavajo nam kanalscino,meteorne vode po kvadraturi strehe,čeprav ne gredo na čistilno napravo,na pitno vodo imamo toliko postavk..

https://podcrto.si/oznaka/vodovodi/
Portal Pod črto. V Sloveniji je s fekalijami okuženih vsaj 10 vodovodov, pa nikomur nič.
Prijetno branje!
Tudi jaz se sprašujem, ali gre ves denar za plače ali kaj.
el CARTEL
# 11.09.2018 ob 15:21
Zakaj pa imajo potem najbolj razvite države daleč najbolj čist zrak in najbolj ohranjeno okolje?

a ni ZDA odstopila od pariškega podnebnega sporazuma?

kapitaliste pač ne zanima okolje, ampak le profit. če je ceneje uničiti okolje, ga bodo pač uničili.
brez najmanjše izgube spanca li slabe vesti

seveda pa so tudi kapitalistične države, kjer vlada sklad z okoljem -a to so države, kjer je protestantska etika močna (torej sočloveka se ne izkorišča, ne pleni se državno premoženje ipd)
pifaRifa
# 11.09.2018 ob 14:03
@nataradž

Odpovej se vsemu in naredi notranjo preobrazbo. Priključi se (trenutno še) večini, ki ne živi "potrošno"
World Electricity Usage.
Me zanima ali bodo oni tudi delili to navdušenje nad energijsko revnim in stagniranim življenjem.
Dobro si oglej sliko. V zadnjih 100 let smo videli največjo preobrazbo človeštva v vsej zgodovini in to na bolje, prihaja nova, ki bo zahtevala ogromno energije.

Že samo, ko je kitajska dvignila svojo porabo in se prebija z vso populacijo proti nekemu standardu svet ječi, prihaja pa še 5 milijard, ki ne bodo stali ob strani in poslušali pridigo o "kvaliteti odrekanja" - ta je luksuz neke manjšine tudi v tistih prvih dveh stolpcih.
Bivši uporabnik
# 11.09.2018 ob 12:07
@HOR Znanstveni konsenz je, da so klimatske spremembe zelo verjetno antropogene. Vem, da ti to ne paše... ampak tako pač je.
Trubadur
# 11.09.2018 ob 11:31
Kakšna demokracija pa je to, da te admin za vsak članek izbriše oziroma ne dovoli objave, kljub temu, da nisi žalil nikogar.
Vse je isto sr**je, samo drugače se reče... vedno pa trpi raja...
Trubadur
# 11.09.2018 ob 11:27
HOR
# 11.09.2018 ob 09:31

"Prava" demokracija v antični Grčiji je bila prava demokracija le za "elito" - svobodne moške, medtem, ko je izključevala ženske in sužnje kateri so v njej delali...SIC.
Prava demokracija...!?


Še vedno je samo za elito.. kar navaden človek pove, želi, ni uslišano...
o.r.c.h.i.d
# 11.09.2018 ob 11:08
Jaz recikliram, pridelujem organsko hrano, vozim električni avto in na hiši imam sončne celice

Rad bi videl anorgansko hrano razen vode ...
Kdaj boste prevajalci člankov spoznali, da se organic food prevaja kot biološka hrana?
The Matrix
# 11.09.2018 ob 10:55
Dober intervju.

Ja, samo še eden od 4367854257985468337898532568 intervjujev na MMC, ki kritizirajo kapitalizem!!
Kazalo