Društvo Integriteta - Transparency International Slovenija je pred dnevi javnosti predstavilo izsledke analize in ocene nacionalnega sistema integritete v državi. Ob tej priložnosti smo se na MMC-ju s predsednico društva Simono Habič pogovorili o nekaterih aktualnih primerih, povezanih z integriteto posameznikov v slovenski politiki.

"Če bodo politične stranke in odločevalci spremenili sebe, bodo tudi druge. To pomeni, da se integriteta vedno gradi od zgoraj navzdol," ste dejali ob predstavitvi raziskave. Kaj nam z vidika te vaše izjave sporočajo primeri poslancev Ivana Simčiča, Branka Mariniča in lekarnarja Marka Jakliča, ki naj bi vsi po sumljivi poti poskušali priti do izobrazbe?
Že mama in oče v družini dajeta nek zgled svojim otrokom, tako tudi vodje dajejo zgled svojim zaposlenim na vseh ravneh. To je pomembno, ker javnim in zasebnim institucijam daje integriteta vodje nek pečat delovanja te organizacije v družbi, javnosti ali v poslu. Od vseh ostalih vodilnih v državi in družbi pričakujemo, da bodo kot vodje s svojo integriteto zgled svojim zaposlenim in s tem konec koncev izboljšali poslovanje nekega podjetja ali neke javne institucije v državi.

Pri slednjih gre tudi za to, da upravljajo z javnim denarjem, torej bi morali imeti še dvakrat bolj intenzivno stopnjo integritete - najprej kot posamezniki in seveda kot tisti, ki upravljajo z javnim denarjem, ter tisti, ki smo jim mi podelili moč. Tudi tisti, ki sodelujejo z javnimi institucijami ali podjetji v državni lasti.

Glede na to, da govoriva o poslancih ... mi smo jim podelili prek političnih strank svoj glas in državljani pričakujemo, da bodo transparentno ravnali z javnim premoženjem kot recimo mi s svojim v vsakdanjem življenju. Mi jim s podelitvijo glasu podeljujemo tudi moč in če se ta izkoristi oz. zlorabi, morajo ti poslanci oz. politične stranke odgovarjati. Odgovornost poslancev je predvsem v njihovi osebni integriteti, osebni etiki, ki je očitno nekateri nimajo, kajti še vedno ostajajo na položajih in niti ne razmišljajo, da bi odstopili oz. se nenehno borijo proti temu, kar jim je bilo dokazano, oz. proti sumu o njihovih ravnanjih. Seveda je te sume treba tudi dokazati. A je vseeno sramotno, da se nekateri izogibajo vročitvi sodnih pozivov, izvršitvi odločb inšpekcijskih služb, v javnosti spremenijo svoje izjave in stališča in se izmikajo odgovornosti.

Po drugi strani pa moramo s prstom pokazati na politične stranke, ki to dopuščajo. Politična stranka bi morala tako osebo odstraniti s političnega prizorišča. Pa ne samo na načelni ravni, če se ji ali ko se ji dokaže krivda, ali ko je nekdo pravnomočno obsojen, ampak tudi na etični ravni, jo pozvati, da se z zamrznitvijo statusa za neko določeno obdobje recimo umakne s političnega prizorišča, dokler se zadeve ne razjasnijo. Več načinov in možnosti je, kako lahko stranke "upravljajo" s svojimi poslanci.

Gre tudi za odgovornost političnih strank do volivcev, ki si seveda na tak način ne pridobivajo volilne baze za naslednje volitve. Zelo zanimivo bi bilo, če bi civilna družba in novinarji sledili njihovim obljubam. Kaj so torej obljubljali pred volitvami in kaj počnejo po volitvah. Tudi to je integriteta, torej skladnost tistega, kar mislim, kar delam, kar govorim in kar živim. Lahko bi tudi rekli, da je integriteta stranke skladnost tistega, kar je obljubljala, kar dejansko počne in kako ravna v omenjenih primerih. Integriteta je namreč celovitost oziroma skladnost. Oseba z visoko stopnjo integritete ravna tako, kot govori, razmišlja in verjame, oziroma je v sebi takšna, kot se kaže navzven.

Tudi spoštovanje nadzornih institucij je pomembno in odnos visokih politikov do njih. Nespoštovanje revizij računskega sodišča ali nespoštovanje mnenj protikorupcijske komisije in odločb nadzornih institucij je metanje peska v oči. Enostavno pri nas ni prave politične kulture. To je zaskrbljujoče za nacionalni sistem integritete, saj te institucije gradijo in opozarjajo na pomanjkljivosti v sistemu. Prepogosto ministrstva, druge institucije ali podjetja v državni lasti zavzamejo obrambni položaj. To, da revizija pokaže nepravilnosti, je dobro, ker jim da možnost, da jih popravijo. Pri nas pa se ugotovitvam izmikajo in jih pogosto zanikajo, naredi pa se nič. Ne upošteva se ne revizij ne stališč. Ne jemlje se tega kot nekaj pozitivnega, da se stvar popravi.

V prejšnjem mandatu je Katarina Kresal zaradi suma korupcije odstopila, ob tem pa je dejala, da se z mnenjem protikorupcijske komisije ne strinja, in nato celo napovedala tožbo proti komisiji. Je tudi v tem primeru šlo za nespoštovanje do nadzornih institucij, ki ste ga omenili?
Seveda ima vsak državljan možnost uporabiti vse pravne mehanizme v državi, je pa res, da neka oseba na visoki ravni, ki se ne strinja z mnenjem, to lahko izrazi, se pa s tem tudi v javnosti poda neka smernica v razmišljanje, kakšno funkcijo ima neka institucija, kot je komisija za preprečevanje korupcije, v družbi in zakaj jo sploh potrebujemo. Mislim, da je to negativno sporočilo.

Nadzorne institucije ugotavljajo nepravilnosti, in to je priložnost, da se zadeve uredijo. Sicer bi bilo bolj smiselno izvajati preventivni nadzor. Ne pa da nadzorne institucije pregledujejo ustreznost financiranja po nekaj mesecih ali potem, ko je denar že porabljen in zapravljen netransparentno. Še preden bi nastal nek posel, javno naročilo ali izplačilo, bi morali z ustreznejšim notranjim nadzorom (ki ga ni, kot ugotavlja analiza in ocena Nacionalni sistem integritete) preveriti ustreznost postopkov in prejemnikov.

Kot sem že dejala - če revizije pokažejo nepravilnosti, je to priložnost, da se zadeve v prihodnosti uredijo. Pri določenih revizijah sledimo popolnoma nesmiselnim argumentom ministrstev, zakaj nečesa niso storili, zakaj nečesa ne bodo storili, zakaj je stališče ali npr. revizija računskega sodišča neprimerna in neustrezna. Iščejo napake, namesto da bi odpravili ugotovljene nepravilnosti. To je zagotovo prelaganje in izogibanje odgovornosti.

Mi potrebujemo take institucije ravno zato, da v bistvu odkrivajo in naznanjajo nepravilnosti in jih smiselno napovedujejo. Raziskava društva Integriteta opaža razkorak med pravnim okvirjem in udejanjanjem v praksi ter ugotavlja, da je nadzor nad institucijami neučinkovit - torej nima učinka v praksi, čeprav se delno izvaja.

Velik problem v Sloveniji je tudi korupcija na lokalnem nivoju. Župan Komende Tomaž Drolec je celo priznal podkupovanje, pa je še vedno na svojem položaju.
V Sloveniji imamo 211 občin. Ko smo to zapisali v našem poročilu, so bili v EU-ju presenečeni, da je Slovenija tako majhna, pa ima tako veliko število občin. Integriteta nekaterih županov in netransparentnost poslovanja občin je tudi zaskrbljujoča. Županom se zaposlovanje ljudi ali dajanje poslov prijateljem, ženam ali spreminjanje prostorskih načrtov, da bo prijatelj dobil posle, ne zdijo sporni. Oni so z lastno integriteto in odnosom do javnega denarja odgovorni za to. Potem pa prihaja do sprenevedanja, da česa niso vedeli, da ne vedo.

Če sva midva odgovorna do svojega avtomobila, stanovanja, življenja, veva, koliko denarja imava in kaj sva plačala. Skratka, to sprenevedanje in morda tudi neznanje, da nekdo najprej prizna, kaj je naredil, nato pa zanika, je tudi neko sporočilo javnosti. S tem kaže odnos do javnega dobrega. Konec koncev, zakaj ljudje potem ponovno izvolijo v istem kraju stranko ali nekoga, kljub temu da mu je bilo, če že ne dokazano goljufanje, plagiatorstvo ali kar koli, pa vsaj nakazan sum? Zakaj potem temu človeku, ki je potencialno morda goljufal ali se mu morda kot županu pri dodeljevanju poslov ugotovijo nepravilnosti, še enkrat podelimo mandat? To moramo razmisliti pri sebi.

V Nemčiji sta lani zaradi plagiatorstva odstopila obrambni minister Karl-Theodor zu Guttenberg in članica predsedstva nemških liberalcev in podpredsednica Evropskega parlamenta Silvane Koch - Mehrin. Prav tako je letos odstopil nemški predsednik Christian Wulff zaradi domnevnih kaznivih dejanj, ki jih je zagrešil še kot predsednik vlade Spodnje Saške. Kaj bi se iz tega morali naučiti naši politiki in ostali funkcionarji?
Tudi politična kultura je tam drugačna. Mislim, da je integriteta vsakega posameznika privzgojena oz. priučena. Nikoli pa ni prepozno. Tudi z danes na jutri lahko začnemo razmišljati drugače. Predvsem je to sporočilo za javnost, ki izbira takšne ljudi in politične stranke, ki jih še naprej podpira, da je morda potreben krepek razmislek o lastni integriteti.

Čemu pripisujete dejstvo, da prav v Nemčiji in skandinavskih državah, po katerih se tudi zgledujemo, veljajo tako visoka merila glede integritete posameznikov na položajih?
Politična kultura je v teh državah nekoliko drugačna, verjetno deloma tudi zaradi protestantske etike, deloma zaradi samega odnosa do vrednot. Verjamem, da smo Slovenci pošteni in posploševanje ni na mestu. Ljudje v Sloveniji imamo integriteto in poštenost za vrednote, ki jih zelo visoko spoštujemo, ampak očitno se v praksi potem zatakne. Društvo Integriteta lahko ob tej priložnosti pozove vse stranke in poslance, da razmislijo, kako bo njihov odnos do teh neetičnih ravnanj oz. morebitnih neetičnih ravnanj vplival na razvoj politične kulture v Sloveniji. Sporočila, ki jih dajejo s tem, da podpirajo takšna dejanja, ne sporočajo volivcem, da so ta dejanja nesprejemljiva, kar je zaskrbljujoče.

Je pa res, da tudi v Skandinaviji ni vse zlato. Tudi švedski državljani po Evrobarometru zaznava korupcijo v zasebnem sektorju. Pri nas največ korupcije zaznamo v gradbenem sektorju in smo drugi za Švedi. To pomeni, da tudi na Švedskem niso imuni na korupcijo. Tudi organizacije Transparency na Švedskem, Finskem in Norveškem, ki veljajo za visoko demokratične države z visoko integriteto, javnosti in oblastem težko utemeljijo, da je korupcija tudi v njihovih državah izziv, ki najeda demokratičnost in vladavino prava. Podobno je v Sloveniji, ki v regiji in za države vstopnice v EU velja za najbolj razvito.

Govorila sem s švedskim kolegom iz Transparencyja, ki je dejal, da zaznavajo, tako kot mi, veliko več težav pri opozarjanju politikov, da je korupcija problem. Imajo iste težave kot pri nas v Sloveniji, in sicer kako nekemu politiku razložiti, da je korupcija tukaj problem, predvsem pa izziv za večjo integriteto. Tako imamo vsi v zahodnih in severnih državah EU-ja - organizacije Transparency Interantional namreč - težave pri pridobivanju sredstev za delovanje, saj velja percepcija politike, da korupcija ni velik problem.

Za konec se na kratko dotakniva še ugotovitev protikorupcijske komisije glede Teša 6. Poslovodstvo Teša 6 po ugotovitvah nadzornikom ni posredovalo vseh informacij, prikazovalo je nižje vrednosti pogodb in Alstomu "pokazalo ponudbo" konkurenta. Kakšno je stališče vašega društva do te zadeve?
Takih primerov je v Sloveniji kar nekaj. Pri Tešu gre za posle visokih vrednosti, ki so obravnavani še po starem zakonu o preprečevanju korupcije, ker so bili postopki začeti že leta 2009. Ker hkrati poteka tudi predkazenski postopek, protikorupcijska komisija nima pooblastil, da bi razkrila še dodatne podrobnosti. Je pa res, da je pri poslih, če vzameva za primer še pediatrično kliniko ali pa izgradnjo naših avtocest, kjer so prisotna podjetja v državni lasti, zelo težko argumentirati in spremljati vsa dogajanja. Naše mnenje je, ne samo za Teš 6, da bi morali biti tam, kjer so posli visoke vrednosti, nadzorni mehanizmi bolj aktivni že od začetka izvajanja posla in samo sodelovanje med ministrstvi bolj usklajeno.

Opažamo, da so ne samo ministrstva in ne samo zaposleni, ki so bili vpleteni v procese priprave gradiv in razpisov, očitno izpostavljeni korupcijskemu tveganju, ampak da na politični ravni ni bilo volje za sodelovanje med ministrstvi pri izbiri ustreznih nadzornih mehanizmov in pri upoštevanju vseh revizij že pred leti. Torej, nekaj je krepko narobe v našem sistemu, ki omogoča, da prihaja do takšnih netransparentno opravljenih poslov.

Naše stališče je tako, da bi morala biti vsa javna naročila in posli transparentni in na voljo javnosti, seveda v okviru zakonodaje. Javnosti bi morale biti dostopne tudi pogodbe. Tudi črna lista podjetij in lista lastništva podjetij (ki, mimogrede, sicer obstaja, a je prazna), ki se prijavljajo na razpise, kar v osnovi omogoča slovenska zakonodaja, da bi se že med samim razpisom preverilo povezave med podjetji, kot jih ugotavlja protikorupcijska komisija, in da bi se take posle ustavilo. Taki posli namreč prinašajo v primeru, da bodo ugotovljene netransparentnosti in zlorabe položaja, velike posledice za slovenski proračun in za vse nas. Tudi po naši raziskavi nacionalnega sistema integritete ugotavljamo, da je transparentnost javnih naročil eden ključnih problemov.