"Kandidatura hrvaškega predsednika Zorana Milanovića za premierski položaj je nevaren precedens, ki hrvaško politiko vse bolj približuje zgledu ameriške politike oziroma zgledu Donalda Trumpa," pravi za TV Slovenija svetovno znani hrvaški filozof Srećko Horvat.

Po čem je hrvaški predsednik Zoran Milanović primerljiv z Donaldom Trumpom, zakaj se Evropska unija militarizira? Ali je za mir v svetu treba kar ukiniti kapitalizem? Zadnja leta znani hrvaški filozof Srečko Horvat zraven Titove špilje na otoku Vis gradi Šolo družbene avtonomije. Pomagajo mu igralci in filozofi, Goran Bogdan, Nadežda Čačinović, Hito Steyerl, Gael Garcia Bernal, Dora Held, Marko Pogačar, pa tudi hollywoodska zvezdnica Pamela Anderson. Odgovorom Srećka Horvata prisluhnite v oddaji Tednik, ki bo na sporedu nocoj ob 20. uri na TV Slovenija 1. Vabljeni tudi k branju!

Srećko Horvat, prihajate iz Hrvaške, kjer bodo 17. aprila parlamentarne volitve. Lahko SDP spet preseneti HDZ, kot se je to zgodilo leta 2000?

Zadnjih 30 let se na Hrvaškem kot na tehtnici izmenjujeta HDZ in SDP. Oblast je sicer najpogosteje v rokah HDZ-ja, SDP-ju pa jo samo občasno uspe prevzeti. Vendar mislim, da je to lažen dvom, ali bo močnejši HDZ ali SPD. Imamo tudi druge stranke, ki ne morejo dobiti večine glasov, vendar bodo na volitvah prvič. Govorim o stranki Zmoremo! Tomislava Tomaševića, zdajšnjega zagrebškega župana. Dejstvo je, da je Zoran Milanović s svojo napovedjo pod vprašaj postavil državni ustavni red in tudi preživetje stranke HDZ. To je skrb vzbujajoče. Sem prvi, ki bi kritiziral Kolindo Grabar Kitarović, prejšnjo predsednico, če bi kandidirala za premierko ali če bi to naredil kdor koli drug iz stranke HDZ. Ohraniti moramo načelnost in biti enako kritični tudi do Zorana Milanovića in SDP-ja, saj človek, ki predseduje državi in ni predsednik stranke, vstopa v stranko in kandidira za premierja države s položaja predsednika države. To je nevaren precedens, ki hrvaško politiko vse bolj približuje zgledu ameriške politike oziroma zgledu Donalda Trumpa. Ne samo to. Donald Trump je populist, tako kot je Zoran Milanović. Vendar mislim, da zadnji, ker Hrvaška ni tako močna država, nima jedrskega kovčka s šifro za jedrsko bombo. Milanović je avtokratski vladar. Donald Trump k sreči ni bil, čeprav je nevarnejši od Milanovića. Ta v zadnjem obdobju kaže težnje, ki se izjemno hitro približujejo samodrštvu, spominjajo celo na fašizem, če prisluhnete njegovim zadnjim izjavam o meji, kako vse bolj uporablja desničarsko, ksenofobično retoriko, česar ne bi pričakovali od človeka, ki zatrjuje, da je socialdemokrat.

Junija bodo evropske volitve. Videli smo, da je največja skupina Evropska ljudska stranka oznanila, da bo ob morebitni zmagi oblikovala resor za obrambo. Kako pojasnjujete tako odločitev? Ali govorimo o militarizaciji Evropske unije, ki je pred 70 leti nastala kot mirovni projekt? Kako to razumete?

Kadar govorijo o nevarnosti skrajne desnice, ki bo prišla na oblast, militarizirala družbo, pobijala begunce in podobno, vedno opozarjam, da moramo narediti korak nazaj. Seveda bi bilo lahko veliko slabše, če bi na oblast prišel AfD, Alternativa za Nemčijo, ali če bi se kaj podobnega zgodilo na ravni Unije. Pogledati moramo, kakšna je trenutna politika Evropske unije. Pred nekaj dnevi je Evropska komisija, ki ji predseduje Ursula von der Leyen, podpisala sporazum z Al Sisijem, torej z Egiptom. Evropska unija je Egiptu namenila več kot sedem milijard evrov, da se bo Al Sisi s prebežniki ukvarjal v Egiptu, da ne bodo prihajali k nam. Tak "outsourcing", zunanje izvajanje dejavnosti v EU-ju, obstaja že najmanj desetletje. Pred nekaj meseci je italijanska premierka Giorgia Meloni sklenila dogovor z Albanijo. V Albaniji bodo postavili sprejemne centre, ki bodo lahko sprejeli 40.000 beguncev.

Obiskal sem begunsko taborišče v Idomeniju, ko je bilo tam več kot 10.000 ljudi. Bil sem v Calaisu, ob francoski meji, od koder ljudje skušajo priti v Združeno kraljestvo. To je bilo že pred desetimi leti. Od takrat razmere niso nič boljše, temveč slabše. Evropska politika uradno zagovarja zunanje izvajalce, prek Frontexa, z militarizacijo. Frontex vse bolj uporablja nove tehnologije, umetno inteligenco. Vojno v Ukrajini vse bolj izkoriščajo za to, da bi brezpilotni letalniki postali sprejemljivi in bi reševali težave. Da bi si ljudje čim manj umazali roke s krvjo resničnih ljudi in da bi s tehnologijo reševali težave beguncev. Vendar taka rešitev dolgoročno ni izvedljiva.

Evropska unija ima veliko težav zaradi migracij. Tudi v Sloveniji so skoraj vsak dan protesti. Nikjer nočejo imeti azilnih domov in prebežnikov. Večina prebežnikov, ki pridejo čez BiH, Hrvaško in Slovenijo, si tako in tako želi priti v Nemčijo. Je Nemčija odkrila uspešno integracijsko politiko?

Je, ko sem bil jaz tam (nasmešek). V Nemčiji sem živel od leta 1984 do 1991. Moj oče je šest mesecev obiskoval brezplačni jezikovni tečaj. To je samo ena od rešitev, s katerimi so ljudi vključevali v družbo. Zdaj v Nemčiji živi že tretja, četrta generacija Turkov, nekdanjih Jugoslovanov in podobno, ki govorijo nemško in se predstavljajo kot Nemci. Seveda veliko prispevajo k nemškemu gospodarstvu in nemški družbi. Vendar Nemčija ni rešitev, predvsem če pogledamo današnjo Nemčijo, v kateri se Zeleni, ki so na oblasti, spreminjajo v vojno stranko, vodijo vojno zunanjo politiko. Tudi v državi imajo cenzuro. Arabci in Judi se v Nemčiji danes ne počutijo več varno. Po eni strani se krepi antisemitizem, po drugi strani pa islamofobija. Današnja Nemčija ni več taka, kot je bila v 80. letih, ko so tja odhajali delavci iz nekdanje Jugoslavije.

Ni več vprašanje, kaj bo naredila Nemčija, temveč kaj bomo naredili mi. Kakšno integracijsko politiko vodijo naše države? Hrvaška je v zadnjih letih izgubila več kot 300 000 ljudi. Ni jih izgubila, HDZ jih je pregnal. Gre predvsem za mlade, ki delajo na Irskem, v Nemčiji in podobno. Na Hrvaškem je zdaj več kot 150.000 Nepalcev, Filipincev, za katere nimamo primerne politike vključevanja v družbo, s katero bi jim omogočili, da se naučijo jezika in vključijo v družbo ter dobijo politične pravice. Po statističnih podatkih naj bi čez šest let, torej do leta 2030, na Hrvaškem živelo 500.000 priseljencev, število prebivalcev pri nas pa je 3,8 milijona. O čem sploh tu govorimo? Ti ljudje bodo morda čez 20 let večinsko prebivalstvo na Hrvaškem, ne bodo pa imeli političnih pravic. Bomo še lahko govorili o demokraciji? Je smiselno, da se naša država postavlja s hrvaško zastavo, če bo prišlo do anahronizma? To ne velja samo za Hrvaško, temveč za vse države EU-ja.

Omenila sva militarizacijo Evropske unije. Je krepitev obrambne industrije edina pot do miru v Ukrajini, glede na to, da je večina članic EU-ja včlanjena tudi v Nato? Za to namenjajo ogromno denarja. Ne trdim, da ni treba pomagati Ukrajini, vendar govorimo o 180 milijardah evrov, kolikor je Unija že vložila v različne humanitarne, finančne, pa tudi vojaške oblike pomoči Ukrajini. Je to pravi odgovor? Kaj bi vi predlagali?

To bi najlaže primerjal s preprodajalci mamil. Tistemu, ki vam proda mamila, heroin, kokain, amfetamin ali kaj drugega, je v interesu, da postanete odvisni in jih kupite večkrat. Ni mu v interesu, da jeste zdravo hrano, se ukvarjate z jogo, tekom, berete Dostojevskega ali kaj drugega. Podobno je s proizvajalci orožja, z industrijo orožja, ki ji je v interesu, da se orožje proizvaja, prodaja in kroži. Ukrajina je danes tudi teren za preizkušanje nove tehnologije z različnih področij. Ukrajinski minister za obrambo javno poudarja, da bi morale Združene države in Evropa Ukrajini pošiljati veliko več opreme z najnovejšo tehnologijo. Iz preteklih izkušenj bi lahko vedeli, da se je tehnologija, ki so jo Zahod, Evropska unija ali ZDA uporabili v kolonijah ali na bojiščih, pogosto vrnila domov. Na protestih proti vladi v Sloveniji, na Hrvaškem ali v Nemčiji se bodo nekega dne pojavili brezpilotni letalniki, ki so jih uporabljali v Ukrajini, ali pa umetna inteligenca. To je začarani krog, iz katerega ni poti. Čim več orožja je v Natu, tem več ga bo v Rusiji, na Kitajskem ... Vse to močno spominja na to, kar je nekoč rekel Čehov. Če je v gledališki predstavi puška, se bo v zadnjem dejanju sprožila. V zadnjem dejanju bi se lahko sprožila jedrska bomba.

Prav to je moje naslednje vprašanje. Glede na novo vojno v Gazi, ki pravzaprav ni nova, zdaj se dogaja genocid ... Vidimo, da otroci v Gazi umirajo od lakote. Vojna je postala prevladujoča oblika proizvodnje, kot bi se izrazili v marksističnem besednjaku, za doseganje ekstradobička. Kako prekiniti to paradigmo?

Morda moramo ukiniti kapitalizem. Začeti moramo pri izvoru težav. Še en primer iz Srbije in Gaze. Pred kratkim so objavili, da je Jared Kushner, zet Donalda Trumpa, za 99 let v dar prejel nekdanji jugoslovanski generalštab, torej ministrstvo za obrambo nekdanje Jugoslavije, pozneje Miloševićevo, ki ga je Nato leta 1999 bombardiral. Sredi Beograda bo zrasel zelo drag nepremičninski projekt, po projektu Beograd na vodi, podprtim z arabskim kapitalom, bo tja prišel Trumpov kapital. Nekaj dni pozneje je Jared Kushner izjavil, da bi bilo območje Gaze, ki so ga uničile bombe, odlično za nov nepremičninski projekt, Gaza na vodi. Po Beogradu na vodi predlaga Gazo na vodi.

Vidimo, da je vse to tesno povezano. Najprej je vojna. Že med vojno se razvija doktrina šoka, kot je to poimenovala Naomi Klein. Za Slovenijo ne vem, na Hrvaškem pa smo to doživeli v 90. letih. Veliko ljudi je verjelo v domovino in so se šli bojevat. Bili so ranjeni, ubiti, doživljali so tragedije ... A že takrat so se tovarne privatizirale. Tajkuni so med vojno izkoristili priložnost za kovanje dobička. Po vojni so prišli Mednarodni denarni sklad, Lidl, velike verige. V Ukrajino prihajata Mednarodni denarni sklad, BlackRock. Zdaj se to dogaja v Gazi, čeprav je bilo ubitih že 13 000 otrok in še 30 000 drugih ljudi in da konec še ni blizu.

Ali je to nova oblika skrajnega neokolonializma?

Ne bi rekel, da je nova. Kolonializem se nikoli ni končal. Nakba se je začela že leta 1948. Nemci so v Namibiji izvedli enega od prvih genocidov na začetku 20. stoletja. Belgijci so v Kongu ubili več kot deset milijonov ljudi. V Bruslju še danes stoji kip Leopolda II., po kraljevi družini so poimenovane ulice ... Zahodna družba, naša sicer malo manj, ker nismo bili kolonialisti, bili smo pod velikimi imperiji, avstro-ogrskim, beneškim, Osmanskim cesarstvom, torej smo bili mi kolonija ... Če pogledate zahodne države, boste videli, da imajo Španija, Portugalska, Združeno kraljestvo, Francija, ZDA in še številne druge ... v jedru kolonialno politiko. Tudi v jedru kapitalizma in totalitarizma je kolonialna politika. Hannah Arendt na to opozarja v knjigi Izvori totalitarizma. Če malo poenostavim, je napisala, da je totalitarizem kolonializem na amfetaminu. To sem jaz dodal. Kolonializem se s totalitarizmom in kapitalizmom vrača v jedro. Če je v Afriki kolonializem, ga lahko kmalu pričakujete v Bagneuxu, Parizu, predmestjih. Ljudje, ki danes prihajajo iz Azije in Afrike, bodo spet žrtve kolonializma, čeprav morda v rokavicah. V jedru pa je kolonialni projekt, kot ga poznamo že več stoletij.

Da, vendar vam bodo na Zahodu vsi rekli, da imamo demokracijo. To ljudje izbirajo na volitvah. Neki slovenski politolog mi je pred kratkim v intervjuju dejal, da se zdaj v zahodnih demokracijah preštevajo glasovi, odločajo pa finančni viri. Imamo mehanizme, s pomočjo katerih na oblast pridejo tisti, ki morajo vladati. Kaj se bo zgodilo, če bo na ameriških volitvah znova zmagal Trump? Glede na to, kar se dogaja v obdobju vladavine demokratskega predsednika ...

Ni skrivnost, da imam o Trumpu slabo mnenje, a tudi o Bidnu menim vse najslabše. Gre za to, da smo znova prisiljeni, vendar ne mi, čeprav bi morali imeti vsi pravico, da volimo ameriškega predsednika, glede na to, kakšen vpliv ima ameriška zunanja politika na druge dele sveta. Vsi smo prisiljeni v izbiro manjšega zla. Biden je na področju zunanje politike veliko slabši od Trumpa. Ne trdim, da bi bil Trump boljši od Bidna, verjetno bi bil za notranjo politiko precej slabši. Na področju migracij bi bil morda tudi slabši, čeprav tudi Biden ne blesti. Glede zunanje politike pa ne vemo. Morda ne bi bil tako slab kot Biden. To ne pomeni, da zagovarjam Trumpa. Sem proti Trumpu. Žal pa tudi v ZDA vidimo ... Bernie Sanders ne prinaša ničesar dobrega, če pogledamo, kaj dela zadnjih 10 let. Pritegnil je mlade, ki si domišljajo, da je Sanders alternativa levice. V resnici noče niti reči, da se v Gazi dogaja genocid. Nekaj tednov pred volitvami pa bo rekel: volite Bidna. Nič drugače ni z Alexandrio Ocasio-Cortez – enake težave glede zunanje politike in kritike kapitalizma. V ZDA ne vidim možnosti za spremembe. Ni tretje poti. Ta izraz je uničil že Tony Blair (nasmešek). Ni tretje možnosti, ki bi bila realistična in prava. V Sloveniji in na Hrvaškem jo morda prinašajo nove stranke, v katerih so novi obrazi z novimi programi, čeprav imajo ti ljudje težave. Vendar vsaj niso kompromitirani. Vodijo pravičnejšo zunanjo politiko. Ukvarjajo se z zelenim prehodom, tehnologijo, delavskimi pravicami ...

Kakšne so bile vaše izkušnje, ko ste kandidirali na evropskih volitvah? Česa sta se naučili in kaj je zdaj z gibanjem DiEM25, ki ste ga soustanovili skupaj z Janisom Varufakisom?

DiEM25 bo tudi tokrat na evropskih volitvah, a k sreči brez mene. (Nasmešek). Izkušnja je bila zelo zanimiva, ampak ne bi rad sedel v Bruslju. Mislim, da tam ne bodo sprejeli prelomne odločitve, ki bo spremenila prihodnost Evropske unije. Vendar se mi zdi pomemben tudi tak dolgi pohod po ustanovah, ki ga je poudarjal Dutscke (Alfred Willi Rudolf "Rudi" Dutschke, nemški sociolog in karizmatični politični vodja študentskih protestov v Nemčiji 1968, op. a.).

Moje izkušnje so take, kot ste povedali ob prejšnjem vprašanju: če nimate denarja, kar pozabite na to, da boste kar koli dosegli. V Nemčiji smo v koaliciji z nekaj strankami ... V Franciji je kandidiral Benoît Hamon. V kampanji v Nemčiji je sodelovala Pamela Anderson, zaradi česar smo bili v vseh modnih revijah, kjer sicer ne bi bili. Imeli smo približno 40.000 ali 50.000 evrov, kar je smešno. S stranko, ki je obstajala pol leta, sva z Janisom Varufakisom v Nemčiji dobila okoli 130.000 glasov. To je seveda premalo za vstop v Evropski parlament, kjer jih potrebuješ nekaj sto tisoč, a veliko za pol leta staro stranko. Liberalno-kapitalistična stranka Volt, ki se je predstavljala kot stranka mladih, ki prinaša spremembe, je imela za predvolilno kampanjo 400.000 ali celo 500.000 evrov. Seveda je prišla v Evropski parlament. Denar jim je dal veliki ladjar iz Hamburga. Če torej niste izdatno finančno podprti, bo boj zelo dolg in težak, odvisen bo od števila prostovoljcev, majhnih donacij in podobno. Gre za spopad Davida z Goljatom.

Na Visu ste ustanovili Šolo socialne avtonomije. Med ustanovitelji sta hrvaška filozofinja Nadežda Čačinović in že omenjena hollywoodska igralka Pamela Anderson. Sodeluje še nekaj igralcev, Goran Bogdan, denimo. Kaj bi radi dosegli?

Veliko filozofov, igralcev, permakulturnikov, suhozidarjev in vseh mogočih sanjačev se je zavedelo, da ni dovolj, da samo kritiziramo. Ni dovolj, da sodelujemo v reprezentativni parlamentarni demokraciji, govorimo o koncu sveta, trajnostnem razvoju in podobno, dokler ne odkrijemo druge možnosti, ki bo trajnostna in s katero bomo dokazali, da ne gre samo za besede. Da idejo lahko uresničimo. Zato smo pred tremi leti na Visu kupili tri hektare zemlje, torej 30.000 kvadratih metrov, približno deset minut od Titove špilje. Tam pogosto srečujem Slovence, kar me zelo veseli. Tudi na Sutjeski in drugje, kjer so bili protifašistični boji. Največ je Slovencev. Zelo sem vesel, da prihajajo.

Začeli smo obnavljati staro kamnito hišo, kjer je zdaj majhen arhiv. V Zagrebu sem dobil del arhiva Gaja Petrovića, enega od utemeljiteljev skupine Praxis. Na Visu bodo njegova dela dostopna tudi drugim ljudem. Ukvarjamo se torej s knjižnico, arhivom, permakulturo, suhozidom. Skušamo povezovati tradicionalno in sodobno tehnologijo. Postavimo suhozid in raziskujemo, kako deževnico spraviti čez kamen. S pomočjo sodobne tehnologije pa si pomagamo s sončno energijo in vodo skušamo izkoristiti trajnejše. Eksperimentirali smo s piratsko radijsko postajo. Imeli smo številne javne prireditve. Maja se bo program nadaljeval. Takrat nas bo obiskal Želimir Žilnik, legenda jugoslovanskega filma. Goran Bogdan bo imel delavnico za otroke. Zelo pomembno je, da delamo z otroki, ki so naša prihodnost. Delati želimo na področjih, ki so pogosto marginalizirana. Vendar boste videli, da tisti kraji kar prekipevajo od navdiha, ustvarjalnosti in razuma. Mislim, da so naša prihodnost. Vse več zanimivega se bo razvijalo zunaj velikih mest in središč.

To je torej 11. teza o Feuerbach v praksi, ki pravi, da je treba svet spreminjati, in ne le različno tolmačiti?
Nekaj takega (nasmešek).