Vpliv zgodovine na sedanjost, mitizacija zgodovine, vloga zgodovinske zavesti in zgodovinskega spomina ... To so ene izmed tem, o katerih smo se pogovarjali z zgodovinarjem Igorjem Grdino.

Zadnje afere iz naše dnevne politike (primer Simčiča in še zlasti primer Meršola), kažejo, da svoji preteklosti oz. zgodovini ne moremo ubežati. Da naša zgodovina vpliva tudi na našo sedanjost. Kako vi gledate na to kot zgodovinar?

Odvisno je od posameznega javnega prostora, kako se pusti determinirati zgodovini. Menim, da je vse odvisno od odločitve, koliko odpremo vrata zgodovini. Smo svobodna bitja, sami se odločimo, ali bomo ravnali tako, kot narekujejo vzorci, ki jih imamo iz preteklosti, ali pa bomo ravnali drugače.

Zgodovina nam ne more nič vsiliti, če tega mi nočemo. Res pa je, da so nekatere kulture, zlasti v srednji Evropi, izrazito monološke in nagnjene k ponavljanju vzorcev. Kar je nekoč bilo, se zdi, kot da je sveto.

Tudi v Nemčiji lahko še danes najdemo ljudi, ki bodo rekli, da je bil "rjavi čas" čas gradnje avtocest, in čeprav so prve avtoceste zgradili v Weimarski republiki, ne bodo pa nič hoteli vedeti o mračnih plateh. Tudi v Italiji so ljudje, ki bodo povezovali fašizem samo s tem, da so takrat edinkrat vlaki v Italiji vozili točno, po voznem redu.

Težava pri teh monoloških odnosih do zgodovine je, da mi izbiramo iz nje, kar si hočemo predstavljati. In potem je samo tako in nič drugače. Sam pa si predstavljam zgodovino dialoško, kot neki ustvarjalen pogovor, kaj se nam je zgodilo in kaj naj se nam ne zgodi več.

Da pa ljudi kar naprej delimo - ti so imeli prav, ti niso imeli prav. To je manihejska zgodovina, ki spodbuja samo boj. Slovenija pa danes potrebuje vsakega človeka - ideja, če je dobra, od koder koli pride, mora biti dobrodošla. Nobena ideja ne more biti zavrnjena, če je predlaga nekdo, ki nekomu ni všeč zaradi odnosa do preteklosti ali prihodnosti.

Mislim, da si "razkošja" izključevanja, eliminacije in eliminacionizma ne moremo več privoščiti. Ta paradigma je izčrpana, tudi v svetovnem merilu. Vsi ljudje so danes bolj povezani s problemi, kot so razdeljeni s čimer koli. In tudi dežele, ki presegajo blokovske delitve, napredujejo in se uspešno soočajo z izzivi.

Kakšna sem vam zdi zgodovinska zavest povprečnega Slovenca - ima realni ali mitomanski pogled na preteklost?

Zgodovina je pri nas bolj simbol razdvajanja, kot da bi res razdvajala. Odnos do zgodovine na Slovenskem je ravno zaradi tega zelo plitek. To je rezultat odnosa do zgodovine v našem prostoru, tudi znanostne politike, ki je ideološka. To se lahko vidi pri razdelitvi projektov.

V vsakem normalnem zgodovinopisnem prostoru bi odmevalo nedavno odkritje (bilo je sicer že zdavnaj napisano), da se že pri Primožu Trubarju prvič pojavi skupno ime za slovenski prostor - slovenska dežela. Ne slovenske dežele, ampak slovenska dežela. To je bilo 1555 v njegovem drugem katekizmu. Še danes pa boste slišali, da ni neke skupne oznake slovenskega prostora, da Slovencev ni pred 19. stoletjem. To pišejo celo ocenjevalci na javni agenciji za raziskovalno dejavnost. Ignorantski ali protislovenski. Kar koli so, je zelo grdo. To je neznanstveno.

Tega, kar je bilo pred drugo svetovno vojno, ni v naši pozornosti, o tem se ne razpravlja. Slovenska zgodovina je zelo zaničevana v učnih programih. V srednji šoli je pri nas, v primerjavi z drugimi državami EU-ja, nacionalni zgodovini posvečeno najmanj prostora. Če gledamo po učbenikih: pri nas je slovenske zgodovine okoli 25 odstotkov, vsepovsod drugje je od 35 do 50 odstotkov. Potem ni čudno, da je odnos oz. neodnos do naše zgodovine takšen, kot je.

Prava zgodovina se začenja dve ali tri generacije pred nami. Zakaj? Zato, ker zgodovina ni eksperimentalna znanost. Mi lahko ugotovimo, kaj se je dejansko zgodilo, šele dve, tri generacije po tem, ko postanejo jasne vse posledice nekega dogajanja. Če so nam dosegljive parcialne posledice, se lahko zelo zmotimo. Prva svetovna vojna, denimo, šele zdaj zares postaja zgodovina.

Zgodovina sama ne more spreti ljudi, uporaba zgodovine in spomina oz. bolje zloraba zgodovine in spomina pa lahko. Na takšen način pride do lomov, diskontinuitet, v takšnem dihotomskem svetu ni vsak človek potreben. Meni pa se zdi, da ravno zdaj prihajajo časi, ko je očitneje kot kadar koli prej, da rabimo vsakega človeka, prav vsakega, ne pa nekih vnaprejšnjih izbrancev.

Kdo ima večji vpliv na oblikovanje zgodovinske zavesti oz. zgodovinskega spomina: šola, mediji ali zgodovinarji s svojim delom?

Odgovor je zelo težek - različen je od človeka do človeka. Osebni spomin osvetljuje dve (ker spada vanj poleg našega spomina tudi spomin staršev), mogoče tri generacije (če prištejemo še spomin starih staršev).

Zgodovina ali zgodovinska zavest pa je nekaj javnega. Zgodovina je javna zadeva, spomin je lahko intimen, oseben. Vendar tudi osebni spomin lahko vpliva prek našega osebnega ravnanja na zgodovino. Denimo Lenin - zanj vemo, da ga je zaznamovalo, da je carski režim ubil njegovega brata. Marsikaj, kar je delal, je počel iz čistega maščevanja.

Lenin je izumitelj moderne diktature. Danes vemo, da so mimo državljanske vojne samo te likvidacije v njegovem času odnesle letno okoli 40.000 do 50.000 življenj, v prvih osmih letih Stalinove vlade pa približno 2.000 življenj na leto.

Prva Stalinova leta so bila za sovjetsko Rusijo pravo olajšanje v primerjavi z Leninovim terorjem. Tudi umetna lakota v Povolžju, ki je bila potem zgled za Stalinovo umetno lakoto v Ukrajini, je odnesla veliko življenj. Ko so Molotova vprašali, kdo je bil hujši, bolj trd politik, Lenin ali Stalin, je kot iz topa izstrelil - Lenin.

Tudi šola ni nepomembna, ni nepomembno tudi to, kar se dogaja v javnem prostoru, toda tudi te osebne zgodovine niso nepomembne. Ljudje so bili, ker niso mogli pri nas govoriti o svojih bližnjih, ker je bila prepoved spomina, prizadeti. To je vplivalo na njih, mogoče celo tako zelo, da ne verjamejo ničemur, kar je v javnem prostoru, in sicer zato, ker je bilo nekoč dovoljeno javno oznanjati le eno plat medalje.

Kaj pa slovensko zgodovinopisje - so kakšna obdobja obravnavana mitološko, se jih idealizira, mogoče od posameznih zgodovinarjev?

Oscar Wilde je dejal, da zgodovino lahko dela kdor koli, piše jo pa lahko samo velik človek. Kaj je hotel reči. Razumevanje zgodovine je nekaj, kar človeku ne škodi. To je neke vrste umetnost in zato je mogoče bolje za tiste, ki ne morejo razumeti zgodovine in je sprejeti nase tako v porazih kot v zmagah, da se glede zgodovine zadržijo.

Poglejmo spomin na drugo svetovno vojno pri nas. Stran, ki je pri nas zmagala, le redko proslavlja kakšno nedvoumno zmago, pa je bila - Jelenov žleb. To je nedvoumna zmaga. Je bila to kdaj koli proslava številka ena na Slovenskem? Celoten italijanski bataljon je bil popolnoma razbit. To je bil uspeh partizanskega bojevanja, to je bil čisti uspeh, pa ni bil nikoli v ospredju, ker je bilo nekaj nespornega.

Ko gledamo naše odnose v zgodovinski perspektivi z Italijani. Ti zelo hitro zavpijejo: na vzhodu so neki genocidni ljudje. In kakšen odgovor dobijo od slovenskega prostora? Nihče ne pove, da bi lahko bila leta 1943 po kapitaluciji Italije italijanska divizija v Novem mestu popolnoma masakrirana, nihče ne bi prišel nazaj v Italijo, če bi bili Slovenci res genocidni ljudje.

Te fojbe, ki so danes silno aktualne. Ne vem, ali kdo od slovenskih ali celo hrvaških zgodovinarjev pove, kje so se prvič te fojbe pojavile. Da so to začeli prvi prakticirati D'Annunzijevi legionarji leta 1919 na Reki. Kaj je počel na otoku Krku, kako so se njegovi legionarji znašali nad posmrtnimi ostanki krških knezov itn.

Zgodovino je treba vsestransko poznati, kajti če začnemo samo s posameznim dogodkom, če je ne opazujemo v širšem procesu, dobimo "optične" prevare. Glede dogodkov v Trstu in njegovi okolici leta 1945 - če bi naši zgodovinarji prebrali neki popolnoma dosegljiv vir, bi lahko videli, kdo je odgovoren za to, kar se je dogajalo.

Zadnjega aprilskega dne leta 1945 so se v Beogradu sestali Tito, Kardelj, Ranković in so odločili, kako bodo vzpostavljali oblast v Julijski krajini. To je napisal v svojih spominih Ivan Maček Matija. Noben ne bere več njegovih spominov, kar je škoda, ker edino tukaj najdemo podatek, da je bilo to odločeno v nekem ozkem krogu - Tito in tovariši, bi rekel Pirjevec.

Zakaj prihaja do mitizacije zgodovine? Kakšne so njene posledice?

Mitizacija in uporabe zgodovinopisja v nezgodovinarske namene se dogajajo z zamolčevanjem. Tega zgodovinar ne sme nikoli početi. Res pa je, da je zgodovinar obsojen na nepopolnost zaradi razpoložljivosti virov. Samo zgodovinar zgodnjega in visokega srednjega veka je lahko približno popoln, ker lahko pozna vse vire, ki se nanašajo na določeno obdobje. Prej je virov premalo za celovito sliko, pozneje pa je virov preveč.

Sta, denimo, dva zgodovinarja, ki sta videla vse dokumente, za katere se predvideva, da jih je videl oz. imel v rokah Hitler. Eden od teh je David Irving, ki je izrazito problematičen, saj zanika holokavst, minimizira holokavst, češ da Hitler za to ni vedel. Tukaj se vidi, da te to, da imaš vse papirje pred seboj, ne obvaruje pred nerazumevanjem.

Ne moremo se iti razumevanja zgodovine, če ne poznamo, koliko nekaj velja v sočasnem širšem prostoru. Ne smemo gledati samo slovensko vertikalo, brez nekega horizontalnega pogleda po sočasni Evropi. Nam se lahko zdi napredek Slovenije po drugi svetovni vojni velikanski. Zares je velikanski glede tega, kakšna je bila začetna osnova.

Ko pa vidimo, da je Slovenija znova dosegla življenjsko raven iz leta 1939 šele med leti 1956-58, potem ugotovimo, da je bila naša obnova po drugi svetovni vojni najdaljša v Evropi. Leta 1938 je imela Slovenija okoli 80 odstotkov življenjske ravni Avstrije, ko je izšla iz socializma, pa 40 do 50 odstotkov avstrijske življenjske ravni. Ob teh primerjalnih podatkih postanejo odstotki slovenske rasti po drugi svetovni vojni manj briljantni.

Leta 1945 je bil maja in junija eliminiran odstotek slovenske populacije na ozemlju nekdanje Dravske banovine. To so bili večinoma mladi moški. Kaj je to umanjkanje nekaterih generacij pomenilo s stališča neke nacionalne ekonomije? Nekateri predeli so bili pravzaprav brez moških, družine niso bile popolne, ni bilo naravnega nadomestovanja populacijskih izgub. To so strahotne stvari.

Tudi s tega stališča se kaže ravnanje zmagovalcev po drugi svetovni silno problematično. V Franciji je bilo okoli 1.500 smrtnih obsodb zaradi kolaboracije, od tega je bilo okoli 700 izvršenih, bilo je še okoli 3.000 do 4.000 maščevalnih, izvensodnih pobojev. Mi smo imeli mnogo hujše izgube kot 40-milijonska Francija. Pa Slovaška, ki je bila Hitlerjev satelit - niti 30 ljudi ni bilo justificiranih po drugi svetovni vojni.

Škof Gregorij Rožman je bil obtožen in v zdaj razveljavljeni obsodbi spoznan za krivega kot nekakšen začetnik zla. Dobil je 18 let zapora, tisti, ki naj bi mu sledili, pa so bili eliminirani iz življenja. Že logike ni v tem, kaj ne? Ni to okrutno? Še danes pa beremo po spletnih forumih, da so jih še premalo pobili. Jaz tega ne razumem.

Pojavljajo se misli - tudi v povezavi z zadnjimi volitvami - da obstajata dve Sloveniji, da obstajata levi in desni slovenski narod. In zdi se, da je generator tega ravno odnos do zgodovine, do obdobja 1941-1945 in 1945-1990.

Samo do tega. Če pogledate politike - se resno razlikujejo? Se kdo zavzema za podružbljanje? Na proklamirani ravni ni nobenega socialističnega koncepta več. Sam politično in strankarsko nisem angažiran. Ljudje, zlasti tisti, ki nimajo časa razmišljati o zgodovini, se zanesejo na nekoga: v zgodovinopisju mu nekdo ustreza in je pač tako, kot bo ta rekel. Tako delo zgodovinarjev, ki vidijo črno-belo, vpliva tudi na druge. Jaz se trudim, da nisem takšen.

Moj koncept je koncept neprepirljive kulturne zgodovine. Moja zgodovina ni tista zgodovina, ki bi se je ljudje bali. Ne prilivam olja na ogenj. Če je zgodovina za kaj potrebna in za kaj zares koristna, je za to, da človeku pokaže, da obstajajo tudi drugačne oblike človeškosti od njegove in da te niso manjvredne od njegove. V moji viziji je zgodovina spodbudna, k ustvarjalnosti usmerjena veda. Vsekakor ni gusarska ladja.