Sogovornica je ustanoviteljica in vodja največje nemške platforme za donacije, neke vrste humanitarnega Kickstarterja: Betterplace.org. Z njo se financirajo manjši človekoljubni projekti po svetu, ki za delovanje potrebujejo precej manj denarja kot denimo birokratsko močne agencije Združenih narodov.

Svetovljanstvo zaznamuje tudi raziskovalni katalog Joane Breidenbach, saj je v iskanju antropoloških odgovorov obiskala vse od Kitajske, Rusije do Egipta, njena raziskovalna skupina, natančneje možganski trust Betterplace Lab, pa pokriva desetine držav sveta.

Breidenbachova rada poudarja omejitve antropologije: do kje lahko segajo posamezna spoznanja in kje se mora posploševanje nehati. Obenem pa je prepričana, da antropologija kot veda o človeštvu potrebuje tudi glas v družbi. Pred petkovo mednarodno antropološko konferenco v ljubljanskem Pionirskem domu, poimenovano Zakaj svet potrebuje antropologe, smo jo povprašali ravno o tem: zakaj?

Vabljeni k branju MMC-jevega intervjuja.

Tarča enega vaših raziskovalnih projektov so bili slavni sovjetski fiziki, ki so se v begu pred državno represijo nad umom, iščoč pa resnico, zatekli prav v znanost. Se lahko kot antropologinja poistovetite z njimi: ste iskalka resnice?
V življenju sem se lotila res veliko stvari, toda raziskava sovjetskih znanstvenikov mi ostaja najbolj pri srcu. Vznemirljivo se je bilo potopiti v svet teh teoretičnih fizikov in da, tudi samo sebe vidim kot iskalko resnice. Najbolj v temelju in kot oseba seveda iščem lastno resnico, sem aktivna meditatorka, iščem globine v sebi in moj prostor na tem svetu. Zakaj sem tukaj in s prav temi zmožnostmi? Tudi v antropologijo sem šla, ker sem v njej iskala odgovore na moja lastna, zapletena in vznemirljiva vprašanja. Sicer v zadnjih letih ne raziskujem veliko, ker sem globoko v podjetniškem svetu. Ampak ko pogledam na moje preteklo delo, moje članke in knjige, ugotovim, da so bili spočeti v iskanju odgovorov zase. Pomagalo mi je tudi moje bralstvo, moje občinstvo, ki sem ga nekako prisilila, da je odgovore nekoliko jasneje artikuliralo.

Kako je k temu pripomogla antropologija? V čem je njena lepota - če je?
Antropologija je čudovita disciplina znanosti z edinstvenim pogledom na svet. Ponuja okvir za interpretacijo precej širokih, skoraj filozofskih vprašanj o človeškem življenju. Dobri antropologi nanje ne odgovarjajo na isti metastopnji, s pomočjo čiste logike, temveč se zakopljejo globoko v realnost do trdnih tal. Lepota antropologije je v kombiniranju teh abstraktnih in univerzalnih vprašanj na eni strani z umazanostjo in kaotičnostjo pravih življenskih izkušenj na drugi. Napetost med poloma me navdušuje.

Bi na svet gledali precej drugače, če bi ubrali drugo življenjsko pot?
Mislim, da bi. Delujem v interdisciplinarni skupini. V njej so biolog, ekonomist, lingvisti in drugi profili. Ko sodelujemo, dobim občutek, da je v antropološkem pogledu nekaj posebnega, le njemu lastnega. Mi se nočemo le dokopati do izoliranih podrobnosti. Hočemo sotvarje, hočemo razumeti širši okvir zadeve. Sistem dejavnikov oziroma naš objekt razumevanja zastavimo širše, kot bi ga denimo moji kolegi. Želimo več perspektiv. Nenehno si zastavljamo vprašanje pomena in smisla in kako se dejanja ljudi razlikujejo od njihovih besed.

Pomen in smisel sta težko dosegljiva pojma za znanost, še posebej pozitivistično.
Na tej točki je pomembna skromnost, kar mi je pri antropologiji tudi všeč. Fraza 'tega ne moremo posplošiti na druge situacije in drug čas' je zelo pogosta. Kar lahko naredim, je, da se osredinim na določeno sotvarje in ponudim najboljšo interpretacijo za ta določen čas in določeno skupino. Zelo se zavedam omejitev in dometa interpretacije. Zadeva gre sicer zadnje čase v drugo skrajnost: v zelo podrobne, zelo opisovalne analize določene subkulture. Kakšenkrat me to precej dolgočasi. "Pa kaj," si mislim. Zakaj bi morala na primer vedeti, kakšne so kulinarične navade nemških ali slovenskih transseksualcev? Ne maram mikro-mikro pristopa in stavim na srednjo pot, torej analizo specifičnosti in poznejše odgovarjanje na širša, relevantnejša vprašanja.

Lahko zamisel predstavite na primeru svojega dela? Zadnje čase ste veliko v Egiptu, kjer preučujete vpliv digitalnih družbenih omrežij na civilno družbo.
Revolucionarna mrzlica in energija, ki sta Egipčane zagotovo prevevali leta 2011, sta v danes v sferi politike povsem presahnili. Frustrirajoče je, kakšna politična katastrofa je Egipt postal, poln represije. Ljudje so v tem položaju našli druge kanale, kjer se lahko izražajo. Še posebej socialno usmerjena civilna družba se zdaj ukvarja z digitalno tehnologijo. Iz revolucije izhajajoča generacija res verjame, da lahko s pomočjo tehnologije pripelje do določenih sprememb.

Ti ljudje so na meni pustili močan vtis s svojo prepričanostjo, da lahko resnično odpravijo raznovrstne zagate, denimo okoljske ali družbene. Eni razvijajo aplikacijo (Bey2ollak) za boljšo prometno ureditev v Kairu. Ljudje si z njeno pomočjo med drugim nenehno sporočajo, kje nastajajo zamaški. Drugi se ukvarjajo s skupinskimi prevozi [podobno slovenskemu Prevoz.org., op. a.]. Pod prsti tretjih nastaja aplikacija za iskanje krvnega darovalca, primerna za hospitalizirane ljudi, ki potrebujejo transfuzijo. Ko preučujem to sceno mladih socialnih podjetnikov, ki se ukvarjajo z digitalnimi platformami, vedno veliko časa posvetim širšemu sotvarju. Berem o zgodovinskih, socioloških, političnih in drugih okoliščinah. Torej, po eni strani res preučujem čisto konkretne poslovne zamisli, ki vzniknejo pri čisto konkretnih ljudeh, a po drugi strani iščem, kam pelje širši tok. Kaj jih je pognalo ravno sem? Zakaj ravno te ideje? Kakšne so širše politične in družbene težnje, ki so porodile aplikacijo. To iščem.

Če je Facebook kje na tem svetu velik, je velik v Egiptu. Če imamo Slovenci ali Nemci nekje v povprečju po 300 Facebookovih prijateljev, se povprečen Egipčan lahko "pohvali" s številko med 3.000 in 5.000, poročate. Toda druge sredotočne platforme niso niti približno tako priljubljene. Kako to?
V Nemčiji komaj kaj uporabljam Facebook. Praktično nič. Twitter je zame precej bolj relevanten. V Egiptu pa sem bila prisiljena v Facebook. Vsi ga uporabljajo, vsi prek njega komunicirajo ali načrtujejo sestanke. K temu je zagotovo pripomogel zgodovinski kontekst, saj so bile nekatere Facebookove skupine zelo pomembne med revolucijo oziroma arabsko pomladjo. Rast Facebooka je bila med prvimi meseci leta 2011 skokovita. Ljudje mi pogosto povedo: "Celo moja babica se je takrat prijavila na Facebook!" Res je, da je ta platforma zelo vključujoča. Uporablja jo zelo veliko zelo različnih ljudi. V svojih izpovedih pogosto slišim, da jo dojemajo kot intimen in varen prostor. Razlog so predvsem zaprte skupine, ki jih na Twitterju ni.
Biti LGBT je v Egiptu zelo zelo nevarno. Zaradi homoseksualnosti lahko končaš v zaporu. LGBT-jevci zato Facebook uporabljajo kot varno območje, kjer se lahko družijo in komunicirajo. Administrator v skupino spusti le ljudi, ki jih osebno pozna. Facebook ima v Egiptu veliko funkcij in različnih vplivov, toda njegova priljubljenost izhaja iz preprostega dejstva, da se je nanj prijavilo toliko ljudi. Ekonomija obsega. Če ga uporabljajo vsi, kaj boš ti?

Ali Egipčane kaj skrbi, kako Facebook ravna z njihovimi osebnimi podatki?
Odvisno, s kom govoriš. Vrnimo se v Nemčijo. Mi smo na drugem koncu spektra. Zasebnost nas zelo skrbi in Facebook je med Nemci predmet razgretih debat. Pri vsaki spremembi ali novosti kak moj prijatelj protestno zapusti platformo. Egipt je na drugi strani spektra. Egičani se s tem zelo malo ukvarjajo in mislim, da je podobno tudi drugod po svetu. Naša raziskava med civilnodružbenimi organizacijami kaže, da se z vprašanjem, kaj se dogaja z mojimi podatki, zares ukvarjajo le omejene skupine aktivistov, npr. odprtokodna združenja. Nikakor pa ne družba na splošno.

Za omenjeno raziskavo ste združili moči z Mozillo. Vi osebno ste prispevali del, ki se nanaša na Kitajsko. Kakšen odnos do zasebnosti in nadzora ste našli med Kitajci?
Večina ljudi, s katerimi sem govorila, se ni preveč pritoževala. Pogosto rečejo: "No, saj vlada tako ali tako prebere vse. Zakaj bi se morali ukvarjati še s tem, da isto počnejo velika podjetja?" Šalijo se, da imajo Alibaba, Tencent ali druge pomembne spletne družbe svoje strežnike postavljene kar skupaj s Komunistično partijo v Pekingu. Seveda imamo tudi zelo zaskrbljene aktiviste, ki se borijo proti cenzuri. Vlada jih nenehno nadleguje, zapira jim skupine ali pa jih trolajo provladni. Torej, ljudje se problema zavedajo, le razočarani so. Ne predstavljajo si več sveta, v katerem bi bili njihovi podatki varni, njihova identiteta zaščitena. Ne pri nas, pravijo. Velika večina civilnodružbenih organizacij, kjer bi pričakovali največ nasprotovanja, je kvečjemu cinična ... in realistična.

Kitajska je država z največ uporabniki spleta na svetu pri 640 milijonih, piše v poročilu ZN-ja. To je skoraj toliko uporabnikov kot v naslednjih treh državah na lestvici skupaj (ZDA, Indija, Japonska). Kljub temu je komunističnemu vodstvu uspelo ustvariti dovolj velik in učinkovit aparat, da lahko to ogromno maso nadzoruje in cenzurira. Kitajska je pokazala, da se neka vlada lahko tega loti - in preživi. Morda še močnejša kot prej. Ni to strašljivo sporočilo za zahodni svet? Za morebiten razvoj dogodkov pri nas?
Strinjam se, to je strašljivo. Šli smo skozi več faz. Sprva smo naivno verjeli, da ne bo noben avtoritaren režim preživel prihoda interneta v njegovo državo. Dokazali so nasprotno: da lahko medmrežje do neke mere učinkovito patruljirajo. V prihodnosti se bodo stvari morda še obrnile. Kot antropolog se morda preveč osrediniš na primere upora. Izvohaš žepke medmrežja, ki so jih ljudje izkopali zase in za svojo zasebnost. Sama sem našla precej ustvarjalne primere uporabe interneta. Disidenti denimo prispevke zbirajo kar prek Alibabe, neke vrste kitajskega Ebaya. Tam odpirajo "trgovine", kjer "nekaj" prodajajo. Dohodki končajo na računih družin oporečnikov. Torej zagotovo obstajajo področja, kjer tudi veliki kitajski nadzorovalni aparat ne dohaja.

Obenem sem se ravno iz kitajskega primera naučila, da stvari niso črno-bele. Uporništvo, inovacije in odtenke različnosti najdeš tam, kjer jih ne pričakuješ. Med kitajskimi uporabniki interneta se širi močan družbeni sentiment: skrb za otroke, starejše, za bolne. Prek spleta pljuska velik val humanitarnosti, ki se pred 30 leti ne bi mogel zgoditi. Priljubljeni blogerji vodijo odmevne humanitarne kampanje, včasih na meji legalnosti. Ti si včasih drznejo objaviti kaj bolj politično občutljivega. Seveda, ko pa pridemo do pravih, trdojedrnih političnih oporečnikov, pa jim trda prede.

Kaj pa ste ugotovili po drugih državah sveta, kjer ste izvajali raziskavo? Je odnos do nadzora podoben kot na Kitajskem?
Kot antropologinja sem zavezana uporabi metodologije dela na terenu. Na Kitajskem sem bila en mesec, kar je za tovrsten podvig relativno malo, pa še v eni državi. Moji kolegi so jih obiskali 21. Glede na to, kar smo vsi skupaj ugotovili, so odnosi zelo različni, včasih ogromni. Vzemimo primer Estonije. Tam so država, civilna družba in odprtokodni aktivisti v sozvočju. Država je zelo digitalizirana, zato različni akterji precej sodelujejo na različnih področjih. Indonezijski aktivisti države na spletu sploh ne jemljejo resno. "O bog, ni jim pomoči. Neuporabni so. Samo pustijo naj nas pri miru," pravijo o državi. Čisto nekaj tretjega najdemo v Egiptu, torej močan nadzor in hudo represijo. Egiptovski digitalni aktivisti morajo biti zelo oprezni.

Kako pa vi osebno gledate na to? So nadzorovalne afere kaj spremenile vaše nalinijske navade?
Moje mnenje je, da smo zdaj v izjemno pomembnem ... v prelomnem obdobju. Sicer, ko gledam moje sodržavljane, nemške potrošnike, vidim veliko dvoličnosti. Ni je države na svetu, ki bi bila do Googla bolj kritična zaradi problematike zasebnosti. In ni je države na svetu, kjer bi Google imel večji tržni delež. Pri nas se povzpne do 98 odstotkov. Med etiko, ki jo ljudje razglašajo, in njihovimi dejanji se razpirajo široke škarje. No, saj sama nisem kaj veliko boljša. Vse bolj sem pozorna na to, katere platforme koristim in kaj objavljam, a se vsaj ne strinjam s sodržavljani, da so podjetja kot Google zlobna. Zame so to korporativni igralci. Ko sem na čelu Betterplace, se trudim za odprtost in sodelujem tudi z nekaterimi temi podjetji, če le vidim, da so ljudje na drugi strani iskreni in da delimo vrednote na področjih, kjer sodelujemo. Je pa res, da smo po škandalu z NSA tudi pri Betterplace premislili, katera spletna orodja uporabljamo in če so to ameriška podjetja. Vsekakor so se moje spletne navade nekoliko spremenile. Nekoč sem bila zelo naivna uporabnica.

Ko smo že pri Kitajski in Rusiji. Raziskovalna pota so vas popeljala v področje Altai na meji med državama, kjer ste naleteli na strah pred kitajskimi imigranti, ki naj bi "preplavili" Sibirijo; pa tudi precej različne poglede na to, kaj je napredek in modernost.
V postopku primerjave Kitajske ter Rusije sem našla nekaj zelo zanimivega. Obe državi imata še vedno ogromen vpliv na družbo. Na to, kako ljudje vrednotijo razvoj in kaj dojemajo kot moderno.

Kako to državi počneta? Preko nadzora medijev ali kako drugače?
Menim, da je nadzor nad mediji tukaj zelo pomemben dejavnik. So pa še drugi načini, kot denimo zabaviščni parki, turistični produkti, kaj ljudje vidijo, ko raziskujejo domovino itd. Cel kup "namigov" obstaja, s katerimi državi državljane usmerjata k določenemu pogledu na svet. In res, Kitajci so zelo v sozvočju s Komunistično partijo na številnih področjih. Pri tem, kako partija definira razvoj; strinjajo se, da so Tibetanci zaostali, da so nove ceste nekaj dobrega, da so turistične gradnje vsekakor pozitivne. To je diskurz "visoke modernosti". Zanimivo je, da najdemo tudi prgišče Kitajcev, ki se hitro učijo in so priklopljeni na drugačen, bolj kritičen diskurz o razvoju. Niso povsem vsi istega mnenja. A na splošno me je razširjenja uniformnost presenetila. Raziskava se je primarno osredinjala na turizem. Kakšen diskurz prevladuje v novem, dobrostoječem srednjem razredu Kitajske? Celo fragmenti, posamezne fraze, ki jih uporabljajo, kažejo na izjemno pozitiven odnos do razvoja. Tudi, če to pomeni obširen golosek gozdov ali preseljevanje celotnih populacij.

Tudi na drugi strani, pri Rusih, se je čutil vpliv države. Morda celo socialističnega diskurza iz sovjetskih časov. Toda njihov diskurz je kljub temu bil bolj kritičen in bolj okolju prijazen.

Betterplace izdaja Trendreport, kjer ste do zdaj predstavili več kot 600 primerov digitalnih socialnih inovacij. Lahko izpostavite primer, ki je na vas naredil največji vtis?
Brez dvoma indijsko podjetje Digital Green. V Indiji obstaja daljša tradicija nevladnih organizacij, ki poskušajo pomagati kmetom. Razkrivajo jim nove kmetovalne tehnologije, povedo o novih uporabnih rastlinah, skratka, podajajo jim uporabne agrarne informacije. Toda do zdaj je celotna karavana delovala skoraj kot potujoča gledališča. Te organizacije so se dobesedno potikale iz vasi v vas in v vsaki izvedle ali poučno igro ali pa raznovrstne govore. Digital Green je vzel te vsebine in jih digitaliziral, tako, da so vidne tudi prek enostavnih mobilnih telefonov. Niti pravi pametni telefoni niso nujno potrebni. Tako so dostopne stotisočim indijskim kmetovalcem, ki imajo praktično znanje vedno pri roki. V tem svetu vidim ogromno malih inovacij, kopice pilotnih projektov. A tako bistro postavljenih projektov, ki pozitivno vplivajo na stotisoče, ni ravno na pretek.

Zveni podobno kot projekt Tarımsal Pazarlama za turške kmete. Izgleda, da se ti digitalni agrarni projekti - seveda ne mislim na Farmville - hitro širijo po svetu.
Turški projekt je podoben, a ima svoje specifike. Tarımsal Pazarlama je v osnovi trgovalno omrežje. Kmetje tam hitro primerjajo cene in prodajajo lastne izdelke, se tudi učijo. Kaj pa je obema projektoma skupno? Mislim, da sta uspešna zato, ker sta zgrajena na antropološkem pristopu. Nista sistema, ki bi ju razvili na nekem oddaljenem sedežu, potem pa vsiljevali ciljni publiki. Ne, razvili so ju ljudje s specifičnimi potrebnimi znanji in ciljna publika skupaj, korak za korakom.

Je antropolog lahko aktivističen in še vedno znanstvenik?
Če si jasen in deluješ povsem transparentno, lahko. To sploh ni nov trend. V zgodovini antropologije so vedno bili posamezniki, ki so antropologijo uporabili za vpliv na diskurz v družbi, za aktivizem. Pogosto se je nanašal na staroselce po svetu, pa še na marsikaj drugega. Zame je ključno vprašanje: kako transparentno pri tem deluješ? Če opraviš raziskavo in se pri tem navdušiš nad neko agendo, le daj, postani aktivist. Hočem, da se antropologi aktivirajo, da se za nekaj zavzamejo. Frustrira me dejstvo, da ljudje raziskujejo, posvečajo čas in delo in pišejo članke o nekih manjših družbenih skupinah, pri čemer se izgublja njihov glas v družbi. V tem vidim večjo nevarnost kot v tem, da se antropolog, ki dobro in etično raziskuje, na neki točki odloči, da želi biti tudi politično aktiven. Kar se mene tiče, se to medsebojno ne izključuje.

Zakaj pa svet potrebuje antropologe? Kakšna je dodana vrednost vede v primerjavi s sorodnimi vejami, kot so sociologija, psihologija, zgodovina, celo socialna pedagogika ... ?
Vse te vede nekaj povedo o človeku. Kakšno je mesto antropologije med njimi, zakaj jo potrebujemo? Opažam, da veliko znanstvenih disciplin podaja trditve na metastopnji. Pogosto posplošujejo in gradijo široke, velike teorije. Kar je dobro. Ko pa te teorije privrtaš vse navzdol do antropološke perspektive, ugotoviš, da ima siva veliko odtenkov. Antropologija je disciplina, kjer razpoznavaš te odtenke, kjer razgrajuješ velike in pomembne teme. Zaradi antropologije se enostavne odgovore težje zagovarja, kot pravijo. Stvari zapleta na koristen način. Obenem ostaja nevarnost, da bodo antropologi izgubili svoj glas in vpliv v družbi, ker so tako razdrobljeni.

Vas je ta razdrobljena antropologija pripeljala kaj bližje celoviti resnici?
Zagotovo je zaradi nje moje življenje bolj polno užitkov [smeh]. Dala mi je kup izgovorov za potovanja po svetu, za branje velikega števila odličnih knjig, predvsem pa je svetu dala edinstven, multiperspektiven pogled. Danes potrebuješ zmožnost vživeti se v zelo različne, večno množeče se perspektive človeštva. Ne moreš se kar zanesti in dejati, 'tako pač to je'. V globaliziranem svetu moraš biti sposoben empatije z drugačnostjo. Zame je to velik korak naprej, celo evolucijski korak. Je korak v evoluciji zavesti, ko ne deluješ več samo iz lastne partikularnosti, temveč se zavedaš različnih stališč, ki so blizu različnim ljudstvom. To ne pomeni, da se moraš z njimi strinjati, srčno lahko ohranjaš lastne vrednote. Ampak vsaj ustvariš lahko prostor, kjer lahko različnost soobstoja.