Znanost in tehnologija

Poudarki

  • Poznoantična mala ledena doba (536-660)
  • Analiza temperatur dveh tisočletij skozi drevesa
  • Lekcija za podnebne spremembe danes
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.1 od 51 glasov Ocenite to novico!
Ognjenik
Ognjeniški izbruhi, ki z izpihanim pepelom zastrejo Sonce in ohladijo ozračje, v Zemljini zgodovini niso redek pojav. Zadnji takšen večji dogodek se je zgodil dobro stoletje nazaj (1883). Zaradi eksplozije Kratakoe so bile zime daljše, mrzlejše in bolj prepredene s snežnimi viharji. Foto: EPA
       To je bila najdramatičnejša ohladitev na severni polobli zadnjih 2.000 let.       
 Ulf Büntgen, prvi avtor
Sneg
V poznoantični mali ledeni dobi niso bile težava le dolge in hladne zime, temveč tudi mrzla in s sončno svetlobo revna poletja. Fotografija je simbolična. Foto: BoBo
Altai
Raziskovalna skupina je preučila tisoče drevesnih ostalin. Na fotografiji pokrajina v ruskem Altaiju. Foto: Vladimir S. Myglan
Altai
Z grafom prikazani izidi. Os X prikazuje čas v letih, na osi Y pa so temperaturne spremembe v primerjavi z referenčnim obdobjem (1961-1990). S svetlozeleno črto je prikazano nihanje v gorah regije Altai, s temnozeleno pa v Alpah. Foto: Ulf Büntgen

Dodaj v

K selitvi Slovanov, kugi in propadu kraljestev naj bi prispevali ognjeniki ter antična ledena doba

Vpliv podnebja na družbo
13. februar 2016 ob 15:47,
zadnji poseg: 13. februar 2016 ob 16:25
Ljubljana - MMC RTV SLO

Več zgodovinskih pretresov na koncu antike sovpada s tremi izbruhi ognjenikov. Kot kaže, so sprožili malo ledeno dobo, ki je prispevala k velikim spremembam: preseljevanju ljudstev, propadanju Rima in širjenju Justinijanske kuge.

Šesto stoletje je bilo zelo burno obdobje. Stari red Evrope, ki so ga skoraj tisoč let vzdrževali Rimljani s svojim imperijem, je propadal. Širile so se bolezni, ki so za seboj puščale milijone mrtvih, jalove letine veliko lakoto, izginjala so kraljestva. Evropa je na koncu padla v dolgi temni vek, čas zatona blagostanja, kulture in znanja.

Stari red so prekucnili številni in kompleksni dejavniki. Zgodovinarji so jih premerili, kolikor jih je ob obstoječih virih mogoče. Zdaj pa je mednarodna ekipa znanstvenikov različnih ved našla nov dejavnik, ki bi zaradi svojega velikega vpliva lahko povezal vse. Do zdaj neznano veliko ohladitev, največjo v zadnjih 2.000 letih, ki bi zaradi obsežnosti lahko pomembno prispevala k velikemu družbenemu prestrukturiranju na stari celini. Poenostavljeno: naravna "katastrofa" je veliko prispevala tudi k družbeni, so sporočili s švicarskega Federalnega inštituta za raziskave gozdov, snega in pokrajine (WSL).

Povedne drevesne letnice
Zgodbo so povedala ruska drevesa. Švicarski in ruski znanstveniki so preučevali izjemno stare primerke sredi Azije, v regiji Altai. Posvetili so se drevesnim letnicam, slojem, ki jih rastlina doda po vsako leto enega, in zato razkrije razmere, ki so vladale vsako poletje. Ob bogati naravni zapuščini so lahko ustvarili sliko za celotni pretekli tisočletji.

Presenetilo jih je nenavadno mrzlo obdobje v 6. stoletju, očitno najhladnejše v zadnjih 2.000 letih. Kot so sporočili z WSL-ja, je konkretni padec temperatur trajal dlje kot kateri koli drugi takšen dogodek znotraj male ledene dobe (med 14. in 19. stoletjem). Izkazal je tudi nižje temperature in pokril širše območje.

"To je bila najdramatičnejša ohladitev na severni polobli zadnjih 2.000 let," je izjavil dendroklimatolog Ulf Büntgen.

Izide raziskave so objavili v znanstveni publikaciji Science. V njih so uvedli novo zgodovinsko obdobje, poimenovano poznoantična mala ledena doba, in ga uvrstili v čas od leta 536 do leta 660. Več deset let so bila poletja v povprečju za štiri stopinje Celzija hladnejša, celotno obdobje pa za dve stopinji hladnejše od referenčnega obdobja med letoma 1961 in 1990.

Ognjeniški izvor
Ocenili so, da so to ledeno obdobje povzročili trije ognjeniški izbruhi v letih 536, 540 in 574. Da je izbruh leta 536 povzročil ohladitev, je že dolgo znano, saj so o "letih brez poletja" poročali tudi takratni pisci. Ni pa bilo znano, da je ohladitev očitno trajala še več kot stoletje naprej.

Ognjeniki v atmosfero bruhajo pline in prah. Ta se, odvisno od količine, lahko še dolgo zadržuje v višjih plasteh ozračja in zastira sončno svetlobo, kar pripelje do znižanja temperatur in odmiranja dela rastlinja, ki fotone potrebuje za fotosintezo. Da se je takšno stanje lahko obdržalo kar stoletje, pa je po oceni WSL-ja "kriv" povratni učinek oceanov, pa še takratni sončni minimum.

Enako je bilo v Alpah
Toda to je le ena študija. Za vsaj osnovno potrditev, da se je antična mala ledena doba res zgodila, bi potrebovali še eno dobro podkrepljeno raziskavo. Büntgen jo že ima. Isto je pred leti počel v Evropi, v nam severno ležečem gorovju, in prišel do podobnih ugotovitev. Skupaj z raziskovalno ekipo je analiziral več kot 9.000 primerkov lesa z območja Alp, kar je statistično močan vzorec. Les se je ohranil na različne načine, od arheoloških najdb do izkopanin iz močvirij (podobno kot nedavni ljubljanski deblak). Dobili so podatke za zadnjih 2.500 let in jih leta 2011 objavili v reviji Science.

"Temperaturni vzorci iz altajskih gora se izjemno lepo pokrivajo z alpskimi," jih je pokomentiral Büntgen. Obe raziskavi skupaj poskrbita za skladno klimatološko sliko Evrazije - vsaj kar se poletnih temperatur tiče.

Vpliv na družbo
V sveži raziskavi so sodelovali tudi zgodovinarji in jezikoslovci, ki so opozorili na istodobne družbene procese. Kot prvega so izpostavili veliko Justinijanovo kugo, ki se je pojavila leta 541, v prvem valu pustošila še dve leti in se še dve stoletji pojavljala v sporadičnih epidemijah. Pomorila je milijone ljudi, kar je še posebej v času, ko je na stari celini bival le dober ducat milijonov ljudi, zelo veliko. Klice bubonske kuge naj bi v Evropo zanesle podgane iz Egipta, od koder so na ladjah uvažali žito, ki ga je zaradi vse slabših letin začelo zelo primanjkovati.

Za takratnega vzhodnorimskega cesarja Justinijana I. bi kuga težko nastopila v manj primernem trenutku.

"Pravo", Zahodno rimsko cesarstvo je sicer v zgodovino odšlo že predtem, saj so mesto Rim leta 455 zasedli in oplenili Vandali, leta 467 pa mu je smrtni udarec zadal najemniški poveljnik Odoaker. Justinijan I. je sredi šestega stoletja pripravil vojaško ofenzivo, s katero je hotel ponovno zavzeti Apeninski polotok in povrniti stari imperialni blišč, ravno v tem času pa je njegovo državo oslabila epidemija.

Vzhodno, v Sasanidskem cesarstvu, ki je obsegalo Anatolski polotok in večino današnjega Bližnjega vzhoda, je prav tako udarila takratna kuga, ki je oslabila tudi tega velikega tekmeca Vzhodnega rimskega cesarstva.

Ob pomanjkanju pašnikov in vse slabših letinah so se začela preseljevati srednjeazijska ljudstva, ki so pritisnila na Kitajsko, kjer so se tudi zaradi pritiska menjale dinastije. Zaveznika v boju proti Kitajski so ljudstva poiskala v Bizancu. Novi zavezniki so skupaj še sesuli Sasanidsko cesarstvo, kar je obenem odprlo lažjo pot za širitev porajajočega se islama.

Raziskovalci so ocenili, da je ohladitev izboljšala razmere na Arabskem polotoku, ki je "prejel več padavin, kar je omogočilo obširnejšo rast vegetacije in omogočilo oskrbo večjih vojska za zavojevanje".

Deloma pritisk iz Azije in deloma pomanjkanje hrane sta k preseljevanju spodbodla Slovane, da so začeli zapolnjevati prazen prostor za Rimljani.

Proti poenostavljanju
Treba je ponovno poudariti, da je bilo to dogajanje izjemno kompleksno, da je včasih težko razlikovati med vzroki in povodi. Ob takšni časovni oddaljenosti in le redkimi viri je še težje točno določiti, kateri dejavniki so bili poglavitni. Raziskovalci zato opozarjajo, da je na humanističnem delu te raziskave potrebna še posebna previdnost. A kljub temu so zapisali: "Poznoantična mala ledena doba se zelo dobro vklopi v poglavitne spremembe, ki so se takrat dogajale v Evraziji."

Büntgen pa je še opozoril, da bi lahko lekcije o povezavi velikih podnebnih sprememb, družbenih prevratov in migracij uporabili pri pripravi strategij za prihodnost.

Al. Ma.
Prijavi napako
Komentarji
Kefren
# 13.02.2016 ob 16:32
- Slovani so alohtono prebivalstvo in so nastali točno tu

Pravljica ki v stroki razen med nekaterimi posebneži že prej ni imela resne veljave, v zadnjih 10 letih pa je z genetskimi raziskavami v celoti povožena. Genetsko Slovenci sodimo med zahodne slovane, najbolj sorodne Slovakom in Čehom.
svyatoslav
# 13.02.2016 ob 16:03
Na Helmu so Slovani avtohtono prebivalstvo, nemške zgodovinarje pa bi bilo dobro povprašati zakaj so toponimi in hidronimi vzhodno od Labe slovanskega porekla in naknadno germanizirana.
Kdo je torej gost na čigavem ozemlju?
mirka
# 13.02.2016 ob 16:22
zanimivo branje, fajn bi bilo, če bi objavili še več takih člankov
eMZe
# 13.02.2016 ob 17:18
To je SPET novica?
To so uradni in neuradni zgodovinarji trdili že dolgo časa. Točno vemo, kaj je počilo leta 535 in 1883 -- obakrat Krakatau. Prvič tako, da je odpihnilo kopensko povezavo med Javo in Sumatro -- Evropa 3 leta brez resnega pridelka, drugič tako, da so bili zraven evropski popotniki in ilustratorji. Sicer je pošteno rignil še 416 in 1680. V zgodovini človeštva je bil precej močnejši le še Toba kakih 70.000 let nazaj -- prav takrat, ko se je človeški genom (in populacija) skčil na minimum.

Priznam, da je obrazložitev dosti bolj celovita kot smo je vajeni iz običajnih virov.

@venetski teoretiki:
Resnica utegne ležati precej na sredini med venetsko in nemško teorijo.

@protivenetski teoretiki:
Imena slovenskih rek IN POTOKOV so v zahodni in celo južni Sloveniji izpričano (dokumentirano) iz predrimskih časov. Geografske meje Slovenije niso meje enega plemena, poleg robnih pojavov imamo vsaj 3 genetsko različne avtohtone ali "avtohtone" skupine. Za pokušino: Kolpa/Culapis, Sava, Sora. Google for it.
eMZe
# 13.02.2016 ob 17:40
@kop
Genetske študije (take, ki jih lahko še kdo preveri in potrdi/ovrže), kažejo, da imajo skandinavci, baltiki in ugrofinci najmanjši delež evropskega neolitskega genetskega materiala (za Ugrofince je jasno...). Daleč največji deleži pa so v sredozemskih deležah (ne državah). Rekord med merjenci sta Sardinija in Toskana (kjer so živeli Etruščani -- remember?). Še Hrvaška, ki ji v zgodovini res ni manjkalo zavojevanj in tranzitov, daleč prešiša Angleže, Norvežane in Škote.
Kar pomeni, da so "priseljenci" bolj severnjaki kot sredozemci.
barezi
# 13.02.2016 ob 18:10
Samo popolnoma neumni oz. nevedni zagovarjajo selitev Venetov (Slovanov) saj zato ni niti enega samcatega dokaza. Nasprotno je dokazov o avtohtonosti na prostoru od Bavarske do Grčije kolikor hočeš.
CypressHill
# 13.02.2016 ob 17:06
Haha ta je pa nova - srbo-hrvaški prostozidarski lobiji kujejo zaroto proti podalpskim venetom.

Verjetno je tudi kraja državnega premoženja iluminatska zarota proti nedolžnim karantanskim managerjem ;)
tron
# 13.02.2016 ob 17:16
@uporabnike
Kaj pomeni Rogno Poglie v italijanskem jeziku?
Nič,nula.
Takšnih krajev je v Italiji in Avstriji na stotine.
Pirgijske ploščice so tudi izmišljotina?
2.000 let stare vaze s slovenskimi besedami?
Vse to in še več argumentov gladko pomete s slovansko teorijo.
nedamse
# 13.02.2016 ob 20:20
Za ljudstvi Venetov in Slovenov se res zdi, da sta sorodni ljudstvi, kar so navajali že stari pisci. Ime "Slovani", ki ga večina tako rada uporablja za "brate", z antiko nima veze, niti s srednjim vekom in zgodnjim novim vekom ne. To ime so izumili v 19. st. za potrebe panslovanskih gibanj, ki so temeljile in še temeljijo bolj na neki mitologiji kot pa na dejstvih. Slovanov prej ni bilo, bili pa so Sloveni, od katerih so se posamezna plemena ločila, se poimenovala po geografskih, pokrajinskih ali drugih imenih. Do danes slovensko ime ohranjamo le Slovenci in Slovaki (država Slovensko, ženska je Slovenka, jezik slovenski...). In čudno nam nekateri pravijo, da smo najmlajši narod izmed "slovanskih", čeprav svojo identiteto držimo najdlje od vseh.

Glede tistega srbskega besedila, ki ga je delil svyatoslav, bi rad opozoril, da se tam mešajo stvari. V času priselitve Srbov in Hrvatov s severa na Balkan so tukaj že živeli Sloveni (ne "Slovani", ki so v besedilu omenjeni, srbska beseda za njih je namreč "Sloveni"), ki so si jih Srbi in Hrvati podjarmili. Srbi in Hrvati so očitno bili bolj vojaške narave (to lahko vidimo še danes), ni pa znano, a so tudi oni prej bili del Slovenov. Za razliko od slovenske staroselske hipoteze hrvaška in srbska nimata niti osnov, zgodovinopisje obeh narodov pa je očitno še vedno nagnjeno k potvarjanju dejstev (naše pa temu sledi).
mineral
# 13.02.2016 ob 17:29
Zmeraj bolj se potrjuje teza, da so na območju
nekdanje karantanije že v predrimskem času
živeli domorodci gensko najbolj podobni današnjim
slovencem. Rimljani so bili pač zavojevalci ozemlja,
in so večinoma živeli v utrdbah varni pred domorodci.
Slovansko preseljevanje pa v bistvu sploh ni bilo
tako odločilno kakor nam ga poskušajo predstaviti
nemški zgodovinarji. Po moje so bolj pomembno
prispevali strukturi prebivalstva nemški migrantje
in kasnejša fevdalna oblast na območju karantanije.
Vedite, da v ca 6 stoletju takratna poseljenost pokrajine
je bila zelo majhna ob upoštevanju še različnih smrtnonosnih
boleznih, katere so zdesetkale prebivalstvo in posledično
praznih oz nebranjenih zaselkov. ...
Celt
# 13.02.2016 ob 20:48
...preseljevanju spodbodla Slovane, da so začeli zapolnjevati prazen prostor za Rimljani.

Tako da, ta stavek iz članka je definitivno napačen!
dren111
# 13.02.2016 ob 17:40
burbonska kuga ne obstaja.

bubonska pa.
Celt
# 13.02.2016 ob 17:15
1.) Tudi če so se Sloveni (danes imenovani kot "Slovani") takrat res preselili na zahod NISO naleteli na izpraznjen prostor, niti najmanj - to je danes že jasno vsakemu zgodovinarju in arheologu.
2.) Vse več je dokazov, ki nakazujejo možnost, da se je Slovenska (Sloveni) kultura in jezik razvila "in situ" nekje v centrali Evropi...

... več se mi ne da pisati ;) zehhh, lahko pa debatirate tudi na forumu:
http://www.rtvslo.si/mod
load.php?&c_mod=forum&op=viewfor
um&forum=118
kozorog1973
# 13.02.2016 ob 16:58
itak še malo ap nas bodo hoteli izenačiti z danajšnjimi "begunci", češ, tudi i(slovenci) ste takrat migrirari izza "Karpatov".Tipično komunistično sra..., s katerim hočejo razvrednotiti identiteto Slovencev
uporabnik_no_9
# 14.02.2016 ob 06:28
kolk folku ni jasno.....da v tistih časih ni bilo narodov, kaj šele nacij....in tudi pojem Slovenci kot ga poznamo danes ni obstajalo, obstajala so samo plemena, ki so v večini primerov migrirala in, ki so si bila kvečjemu sorodna po jeziku....
BojanD
# 13.02.2016 ob 18:08
=Cel članek je zame dokaz, da je Global warming nateg pri katerem imamo mi manjšo vlogo kot si jo priposujemo...=
Dogajanje v antiki naj bi bil dokaz, da je zdajšnje dogajanje nateg? Daj, prosim, to malo bolje razloži, ker jaz ne vidim nobene ne neposredne ne posredne povezave.


=globalno segrevanje ni nateg.....ampak relanost......sam je treba poudarit, da je globalno segrevanje naravnega nastanka=

In po čem utemeljuješ ta poudarek? Najprej te čaka demantiranje dokazov, da je človekov vpliv dominanten.
tomidelaj
# 13.02.2016 ob 17:07
Winter is coming... drugač pa soliden članek.
dare326
# 14.02.2016 ob 16:19
Nemci so se že pred dobrim časom odrekli teoriji selitve Slovanov, s katero so dokazovali svojo pravico do ozemlja. Naseljevanje izpraznjenega ozemlja je bilo vedno. Po kitajski kugi, ki je pomorila 80% prebivalstva na Kranjskem, Koroškem in južnem Štajerskem so naselili bližnje kmete in obrtnike. Vse tja od južne Nemčije, zahodne Švice, Tirol in Furlanije. Zato je v Sloveniji toliko tujih priimkov. Komunisti pa so v drugi polovici 20. st. naselili Balkance.
DRoman
# 14.02.2016 ob 15:29
Na medmrežju skoraj ni primerjav med sanskrtom in slovenščino (našimi narečji).
Na starost slovenščine kaže tudi velika podobnost sanskrta s slovenščino. Še kako desetletje nazaj so izvor sanskrtskega jezika (star indijski jezik) iskali v litvanščini. Toda ko so nekateri domoljubni Slovenci (Jožef Škulj, Kanada) opozorili, da je slovenščina mnogo bolj sorodna sanskrtu kot litvanščina, so bili osupli, saj slovenščine, kot primerjalnega jezika sploh nihče ni preučeval. Sanskrt se je skozi stoletja dokaj spreminjal, verjetno zaradi tega, ker se je s časoma pomešal s staroselskimi besedami indijskega podkontinenta. Zanimivo pa je, da starejši ko je sanskrt, večja je njegova sorodnost s slovenščino. Novejše študije ugotavljajo, da se je sanskrt, od takrat glavnega Evropskega jezika, slovenščine, ločil pred najmanj 8.000 leti. Genske študije pa so pokazale še, da se genska slika v srednji Evropi, v zadnjih 20.000 letih, praktično ni spremenila, saj je v vsem tem dolgem času novih genov le 7 %.
So tudi dvomi, vendar je vsem genetskim raziskavam skupno dejstvo, da je večinsko današnje prebivalstvo na evropskih tleh avtohtono, in da v zgodovinskem obdobju ni prišlo do večjih preseljevanj po padcu Rimskega cesarstva.
DRoman
# 14.02.2016 ob 15:00
Slovenska problematika - izvor Slovencev, jezika, dvojine - teorije in viri, Veneti ...
??? - 1000 pr. Kristusom - 600 po Kristusu - 900 po K. - 1400 po K. - 1500 po K. - 1800 po K. - 1918 po K. - 1991 po K. - 2004 po K.

Slovenska beseda, plemenita zgodovina, je zapisana z lastno pisavo (vsaj pred 3000 leti) in slovenska duša je rodila demokracijo (izbira karantanskih knezov) ŽE, ko so plemena, ki nas danes učijo lažne zgodovine in lažne demokracije, še darovala lastne sinove na oltar okrutne plemenske oblasti in je bila njihova edina "pisava" zapisana v spominih na nasilje nad lastnim in zavojevanimi ljudstvi, plemeni.

Najprej so Germani manipulirali s Slovenci in slovenščino, po letu 1900 pa Hrvati in Srbi. Kdo pa danes manipulira z nami, po letu 1990/91 (nesposobnost, KOS, janičarji, SDV, lastna nespamet, prodane duše, razredna ideologija, botri iz tujine, ...)?
Celt
# 13.02.2016 ob 20:45
Mimogrede bom podal samo še ocene zgodovinskih demografov o posledicah kuge (umrljivost v %) v času Justinijana:

- Russell (1968): 20-25%
- Horden (2005): 20-30%
- Sarris (2002): 30%
- Waldron (2001), Kelly (2005): 30-40%
- Benedictow (2004): 60%
- Freney in Hansen (1998): 50-60%
- itd... večina se strinja da nekje med 30-50%
, tudi jaz menim da je bila umrljivost nekje do max 50% (seveda odvisno od posamezne geografske lokacije, nekje več, drugje manj)

Posledice kuge so bile dramatične, vendar če primerjamo % umrljivosti v podobnih izbruhih kasneje v srednjem veku ki je znašala okoli 30-50% vidimo da je tudi v času Justinijanove kuge umrljivost morala biti nekje med 40-50% kar posledično pomeni, da se tile naši ubogi praslovani NISO priselili v IZPRAZNJEN PROSTOR. (če so se sploh priselili??, tudi to je še odprto in pod vprašajem)... Prav tako arheološka izkopavanja kažejo na dolgotrajno sobivanje romanov in slovanov (Slovenov) - čeprav moram tudi tukaj opozoriti da sklepanje o etniji na osnovi materialnih ostankov nikakor ne vzdrži znanstvene presoje. Materialna kultura je lahko povsem drugačna... v glavnem: SLOVANI (pravilno: SLOVENI) SE NISO PRISELILI V IZPRAZNJEN PROSTOR BREZ POPULACIJE !!

Toliko na kratko od mene glede posledic kuge...
...klimatske spremembe pa so že druga zgodba... in dejansko so glavni povzročitelj migracij v tej dobi (ob Hunih in Avarih).
nikefor
# 13.02.2016 ob 18:13
slovani ki so prišli sem so se pomešali (so prevzeli določena geografska imena in še kaj) z "avtohtonim prebivalstvom" (ki se je tudi preselilo sem prej), zakaj bi bilo pa sicer treba slovane pokristjanevat sicer (brižinski spomeniki pa to)

drugače je pa to lekcija kako z množičnimi migracijami propadejo civilizacije in rimljani so se branili z vso silo, vso vojsko in naravnih mejah (donava in ren) pa vseeno niso uspeli

glede "superiornosti" germanov pa... germani današnje nemčije in Skandinavije so bili do 19. stoletja (torej večino zgodovine) med bolj inferiornimi območji evope, glede na italijo in britanijo
apenko
# 13.02.2016 ob 16:59
k izumrtju Slovanov in Germanov (EU) pa bo potrovala migrantska "kriza" po zaslugi USA, SA in vseh ostalih vpletenih v države bližnjega Vzhoda.
tron
# 13.02.2016 ob 16:41
Kdor enkrat spozna venete in karantance ve,da se naša kultura ni razviljala od 5-6. stoletja naprej ampak,da smo mi tukaj že zelo dolgo zasidrani in imena krajev to potrjujejo.
Rogno Poglie (Rodno Polje) v S. Italiji je samo eden tak primer.
A kaj,ko nas srbo-hrvaški prostozidarski lobiji že stoletje forsirajo v lažno zgodovino.
Michael1973
# 13.02.2016 ob 18:01
Za vsako zgodbo se skriva se vecja
mandan
# 15.02.2016 ob 12:34
čisto logična dejstva:
- recimo da so prej (pred 6.stoletje tle živeli Germani), zakaj nikjer ni zabeleženo o masovnih pokolih in migracijah, ter seveda asimilaciji med germanska in italijanska plemena
- zakaj so na vseh gorovjih v alpah imena stara imena krajev, dolin hribov in rek s slovanskim prdihom in ne germansko italijanskim
- ali res nekdo misli, da je vse to ozemlje od Rusije do Italije mogoče v stotih letih brez vsake zabeležke podjarmiti in pri tem spremeniti kulturne običaje čez noč
-gre seveda za veliko ozemlje več kot pol Evrope in nikjer nič zabeleženo, in nasprotuje vsaki logiki
dane govorimo o brežinskih spomenikih, kje so bili v Tibingenu (kjer imajo okoliški kraji še danes slovenski pridih v imenih)
-pa o lurnškem polju, kjer je tekla zadnja bitka med pogani in kristjani, in kje je znamenito prekletstvo naših slovenskih prednikov

ja res, nekdo nas ornk vleče za nos, kar je najbolj neverjetno, uradna znanost takim dokazom kima in več kot polovica kimavcev z uradnimi nazivi, namesto da bi se resno poglobili v dogme ki so jih srale elire germansko italijanskega porekla
j
uporabnik_no_9
# 14.02.2016 ob 19:25
@Celt: Seveda ni pomenila isto kod danes... takrat pa: narod -> nad rodom -> več rodov skupaj tvori NAROD to si lepo razložil, ime zelo lepo logiko.
Torej NArod je ˝nadpomenka˝/skupni imenovalec rodov (vprašanje pa kaj so bili rodovi: družine/plemena/klani (to jaz mislim tako), ampak še vedno ne moremo zaključiti po čem so se ti rodovi identificirali/poistovetili med seboj, da so lahko rekli: ˝Mi pa smo isti NAROD˝

Ampak, jaz še vedno ne bi enačil besedi gens in narod: ker če pomeni narod Nad-Rod in Gens/Genos označuje skupno poreklo enega gena/roda, torej plemena, družine...... ne moremo glih zaključiti da označujeta narod in gens eno in isto zadevo, za mene nista sopomenki
uporabnik_no_9
# 14.02.2016 ob 19:06
@DRoman: Slovar Sanskrt in slovenščina, ki zelo lično primerja Sanskrt in slovenska narečja poda marsikateri odgovor na to tematiko. morem reči, da je to zelo znanstven in zelo metodološki pristop pri preučevanju te hipoteze.

Recimo da so vsi današnji Slovanski narodi potomci Slovencev, recimo da je to dejstvo! recimo! torej navazava Slovenščine na Sanskrt.
1. Kaj bi s tem želel povedati, da so tudi Indijci Slovenci?
2. Da je tako rekoč vsa ljudska populacija na svetu Slovenska?

Ta tvoja iskanja besedne podobnosti so mi logična in jih podpiram, se strinjam z njimi, samo:

3. Zanimivo je, da so ljudje migrirali iz Vzhoda proti Zahodu. torej so kvečjemu Slovenci potomci današnjih Idijcev. Torej se lahko potemtakem Indijci sklicujejo po tej isti, tvoji, logiki, da so nekoč živeli Stari Indijci na tleh Slovenije???
4. Zanimivo, da je število ohranjenih artefaktov (razno raznih) med Staro indijo in ˝Staro Slovenijo˝ (zavoljo lažje argumentacije), cca 1000:1 v korist Stare Indije (govorim na pamet)
5. Torej po tej tvoji logiki ni podobnosti med srbskim jezikom in slovenskim, ker predvidevam, da poznaš staro srbščino, da lahko tako trdiš, da ni povezave med Sanskrtom in srbskim jezikom (sama dvojina ni tehten argument, zanimivo pri tem je Lužiški SRBI imajo še vedno dvojino)
6. očitno ti je tudi poznana Vinčevska kultura/civilizacija, ki je za cca 3000 let starejša od feničanske oz etruščanske, da lahko tako suvereno povzdiguješ eno teorijo, drugo pa povsem prezreš (to nič drugače, kakor so včasih Nemci delali s Slovani/Sloveni in teorijo priseljavanja z vzhoda)
7........
rastislav
# 14.02.2016 ob 18:46
DRoman

Ok, slovenščina in sanskrt sta se razvila iz skupnega prednika. S tem se verjetno večina strinja. Kako je možno, da se je enega govorilo v Indiji, drugega pa sredi Evrope razen če je prišlo vmes do preseljevanja ljudstev?
Celt
# 14.02.2016 ob 18:39
@ uporabnik_no_9
Seveda ni pomenila isto kod danes... takrat pa:
narod -> nad rodom -> več rodov skupaj tvori NAROD

Oznako gens (rod, poreklo) pa uporabljam tako jaz, kot tuji pisci zato ker se ta pojem oz. oznaka pojavlja v referenčnih latinskih tekstih. Gens v latinskem, genos v grškem jeziku pa nam služita posebno za tisto rodovno zvezo, ki se ponaša s skupnim poreklom in ki jo družbene in verske uredbe vežejo v posebno skupnost, bolj ali manj enakovredno slovenski oznaki narod.
rastislav
# 14.02.2016 ob 17:52
DRoman: V začetku prejšnjega tisočletja so nedvoumno vedeli, da živimo Slovenci na svojih ozemljih že od nekdaj in to vedenje se je nadaljevalo do prevlade naselitvene teorije v akademskih krogih.

Naj še enkrat ponovim svoje vprašanje, kaj po tvojem so Slovenci pognali iz zemlje ali kako?

Kar se pa genetike tiče smo Slovenci Slovani, zdaj si pa to razlagaj sam kakor hočeš. Sem pa sam mnenja, da narodov ne moreš definirati biološko ali rodovno ampak gre predvsem za identiteto posameznika in skupnosti.
uporabnik_no_9
# 14.02.2016 ob 17:43
@ DRoman: Zanimivo, tako isto razmišljajo določeni srbski krogi, podajajo iste argumentacije kako pa ti oz podobni slovenski krogi.

V Srbiji imaš take ˝znanstvenike˝ Dr. Jovan Deretić, ki med drugim poleg Sanskrta navezuje na Vinčevsko kulturo/civilizacijo, katere pisavo je pa dešifriral/sistematiziral Dr. Radivoje Pešić. Point: ta kultura je stara okoli 5000-7000 let pr, Kr. in je od sedaj najstarejša kultura v Evropi.
uporabnik_no_9
# 14.02.2016 ob 16:49
@ Celt: ne rabiš me učit o razlikah med etnijo, narodom, nacijo, sem pisal diplomo iz tega in naredil magisterij iz tega.... Nisem se spuščal v izvor besede narod, ker me ni zanimalo kdaj se pojavi ta beseda, ampak na čisti teoretski ravni, sem pisal o tem. Glede na to, da omenjaš, da se pojavi beseda narod že v brižinskih spomenikih, pa samo še bolj potrjuje mojo tezo, da besedo narod poznamo samo Slovani/Sloveni. Germanski in latinski jeziki nimajo te besede.

(pri tem uporabljaš zanimivo ˝gens˝ da potrdiš besedo narod, ni potrebe drugače povedano ˝Ne rabiš drugega, da potrdiš sebe˝, ne poniževat slovanski/slovenski jezik.

@Celt: O pomenu in razumevanju takratnega zapisa "narod" seveda lahko debatiramo ampak mislim, da je zadeva dokaj jasna. ........... ta del zapisa je pa ključnega pomena za znanstveno stroko...... ampak ta stavek, ki si ga zapisal je oksimoron.....Kako lahko istočasno debatiramo o nečem (besedi narod) in je hkrati jasno (beseda narod).
Je še kako pomembno kako so oni to razumeli v tistem času besedo narod, ker jaz mislim da beseda narod takrat ni enako besedi narod danes.

Zanimivo je to, da podobno na tak ˝znanstveno-zgodovinsko-lingvistično-antropološki˝ prisegajo in razlagajo svojo zgodovino tudi Rusi, Čehi, Poljaki, Srbi/Hrvati in še kdo.
amigo
# 14.02.2016 ob 14:42
Trditve slovenskih znanstvenikov so popolnoma neznanstvene. Tako trdijo, da je bila Karantanija slovanska država. Ime Slovan so si izmislili na Češkem komaj v 19 stoletju, prej ta pojem ni obstajal. Na žalost so našo zgodovino vedno pomarejali in to počnejo še danes. Tako imamo Antona Vramca, ki se je rodil v okolici Ormoža. Napisal je knjigo: Kronika vezda znovič spravljena kratka slovenskim jezikom po D. Antolu Pope Vramece, kanoniku Zagrebečkom. Tiskana je bila v Ljubljani leta 1578. Danes si tega pisatelja prisvajajo Hrvati kot kajkavskega pisca, čeprav pojem kajkavski obstaja komaj 200 let. Pisatelj v naslovu poudarja, da je knjiga v slovenskem jeziku, ne pa kajkavskem ali celo hrvaškem. Da se kaj takega dogaja je nedvomno nacionalna izdaja s strani slovenskih "znanstvenikov". Še več, Vramec v svoji knjigi večkrat omenja Hrvate, ki da živijo južno od Gozda. Južneje od današnjega Karlovca. O zagrebački škofiji pa piše kot o slovenski škofiji. Si je to "hrvaški kajkavec" Vramec mogoče izmislil? Plačujemo profesorje, ki dokazujejo, da smo "niko i ništa" in nam lažejo v obraz.
dejko
# 13.02.2016 ob 18:55
@G.Bruno
tupamaross
In katere pesticide so uporabljali stari Rimljani, Grki, Feničani, Egipčani...


svinec - Pb
velja za Rimljane :D
G.Bruno
# 13.02.2016 ob 18:44
tupamaross
In katere pesticide so uporabljali stari Rimljani, Grki, Feničani, Egipčani...?
rastislav
# 13.02.2016 ob 18:30
Najbolj pa so mi neumne izjave v stilu, da Slovenci že od vedno živimo tukaj. Ja seveda naši predniki so iz zemlje pognali. Ko ta bi bilo nekaj sramotnega, da so se sem naselili pred 1500 leti.
Nisem Robot
# 13.02.2016 ob 16:31
@ crveni

Ta teorija morda vejla južno od Kolpe - pri nas imamo v ta namen avtohtone Venete...
Celt
# 15.02.2016 ob 07:57
@uporabnik_no_9
V BS beseda se beseda narod uporablja za vse rodove Slovenov v Salzburški nadškofiji katerim so bila ta besedila v prvi vrsti tudi namenjena.

Glede strokovnih razlag in pomena patronimičnega in stanovniškega obrazila -ci (možina) in -ec (ednina), sam spada tudi južno-slovanski -ić je najbolje da kar v google vpišeš, recimo: obrazilo "-ci" - boš dobil kar nekaj rezultatov. In sem spada tako pojem Sloven-ci, kot Sloven-ec - o pomenu teh obrazil ni skoraj nobenega dvoma.

OCS - stara cerkvena slovenščina (Old Curch Slavonic).

Jaz pa ne bi ostal samo pri jeziku kot odrazu skupne identitete, prav tako so pomembni običaji in še posebej verovanje teh rodov. Se pravi skupka rodov - naroda. O organiziranosti posameznih delov rodov Slovenov pa lepo pričata na primer Kremsmünsterska listina (l. 777) in veča v Buchenau (l. 827).

Bom pa vrgel rokavico in pokazal na morebitno povezavo imen Veneti in Sloveni... to je zelo hipotetično in kot vem neobdelano (naj kak jezikoslovec pove če je verjetno). Torej, najbolj sprejeta teorija pomena imena Sloveni je "tisti, ki govorijo" oz. "ki govorijo isti jezik". Ali je možno da ime Veneti pomeni isto? Saj je protoslovanska beseda za govor *větje (govor) ali *větiti (govoriti)... od hipotetičnega *větiti do Veneti (kot bi lahko razumeli to frazo latinski govorci) pa etimološko gledano ni daleč in je celo povezljivo s kasnejšimi zapisi in razlagami imena Sloveni.... ali je to vsaj teoretično možno?
kip
# 14.02.2016 ob 20:55
Ljudje se od nekdaj med seboj mešamo smo pač tako narejeni da nekateri ostanejo tam kjer so rojeni nekateri pa pač nagonsko odidejo zaradi potrebe po boljšem življenju.Nekatere ljudi prežene v beg tudi vojna ali pa na silo zasužnjevanje .V zgodovini so vvelikokrat samo ključni ljudje dajali nazive neke skupine ljudi ali narodu , kjer se je recimo od plemstva narod prevzel ime in velikokrat tudi celo jezik.Tako smo se Slovenci do sredine 18 tega stoletja nazivali z Avstrijce ki so govorili ali Štajersko ali kranjsko ali primorsko tudi Italjansko ali celo Nemško.Šele v novejši zgodovini je jezik vplival na nacionalnost .Prej če je bil recimo plemič Srb so bili vsi njegovi podaniki Srbi ravno tako če je bil plemič Hrvat so bili njegovi podaniki Hrvati .Tako da imamo v zgodovini polno primerov ko je nekemu kraju vladal Srbski plemič so bili ljudje Srbi ko je pa prevzel oblast Hrvaški plemič so pa v nekaj desetletjih postali vsi Hrvati tipičen primer je Dubrovnik.Tako da so se tudi jeziki med seboj mešali z prišleki in plemiči oziroma z jezikom ki so ga govorili vladarji ki ni bilo nujno da so govorili isti jezik kot njihovi podaniki.V zgodovini so se velikokrat tudi preko upornikov obnovile kakšne nacije kot je recimo storil Primož Trubar kjer je praktično po več stoletjih pozabljeno entiditeto oživil preko jezika in ga tudi obudil.Preko takšnih ljudi se je ohranilo veliko jezikov ki so bili že skoraj obsojeni na ne uporabo in izginotje.
DRoman
# 14.02.2016 ob 18:31
DVOJINA JE ZNAČILNA ZA SANSKRT IN SLOVENŠČINO OZIROMA NAŠA NAREČJA, NIKAKOR NE ZA SRBŠČINO !!!!!!!!!.
Primere povzemam po Ivu Petkovšku: »Hej, pridita!« (»Ahó, ágačhatám!«), gledava dva ptiča (dvau khagau pašjávaha), pokličeva prijateljici (sakhyau áhvajavaha)
Slovar Sanskrt in slovenščina, ki zelo lično primerja Sanskrt in slovenska narečja poda marsikateri odgovor na to tematiko. Slovenščina ima šest sklonov v treh številih in treh osebah – tako kot sanskrt (sanskrt pozna vsaj en sklon več, ablativ - preveden kot ločilnik ali separativ, vseboval naj bi tudi vokativ ali zvalnik), tudi glagoli se spregajo v vseh omenjenih oblikah. Torej ni čudno, da je za tujce učenje sanskrta tako naporno, kot učenje Slovenščine.
Spreganje glagola biti v obeh jezikih : sem (asmi), si (assi), je (asti), sva (svaha), sta (sthaha), sta (staha), smo (smaha), ste (stha), so (santi). Podobnosti med glagoli: vid (videti, vedeti), dá (dati), dživ (živeti), džnja (znati), sthá (stati), pib (piti), praš (vprašati), pat (padati) ... in za konec še nekatere nenavadno podobne besede: veda (veda), mátá (mati), bhrátá (brat), mrtju (smrt), dinam (dan), nišá – (noč), mása – (mesec), tama (tema), annam (hrana), mamsa (meso), asthi (kost), nakha (noht), oštha (usta), trnam (trava), nagna (nag), dvaram (vrata, dveri), phena (pena), madhu (med), phalam (plod), čašaka (čaša), šálá (šola), kunčiká (ključ), svaja (svoj) ...
Slovenščini in sanskrtu je sorodno že »obrnjeno« zaporedje enic in desetic, npr. enaintrideset (ekatrimšat), dvaintrideset (dvatrimšat) itn.; zelo podobnih si je tudi prvih nekaj številk: ena (eka), dve (dve), tri (trini), štiri (čatvari), pet (panča) šest (šat); prvi (prathama), drugi (dvitija), tretji (tritija), četrti (čaturthi); podobno je sklanjanje prvih štirih številk v vseh treh spolih – »ena« se sklanja le v ednini, »dve« v dvojini, »tri« in »štiri« le v množini, števila od pet naprej se sklanjajo enako v vseh treh spolih (le v množini).
Zelo primerne beseda z primerjavo slovenščine in starih indijskih (Indija - Vindija od Veneti, naši predniki po jeziku in izročilu, deloma tudi gensko) besed so npr. bog Višnu oz. vzvišen, Krišna oz. kresnik, Yama oz jama in mnoge druge.
ishgilliath
# 14.02.2016 ob 15:16
vandorius

Jap, pa poglej recimo za Japonsko velja isto! Japon-ska, domovina Japonov! Kitaj-ska, domovina Kitajcev! P***, Slovenci smo poimenovali cel svet, zdaj nas pa takole ignorirajo vsi!
Pa seveda Himalaja nima čisto nobene veze s sanskritom (himā-laya), golo naključje... Razen če je tudi sanskrit samo izpeljava Slovenščine, potem pa jasno.
Celt
# 14.02.2016 ob 10:11
uporabnik_no_9

# 14.02.2016 ob 06:28
kolk folku ni jasno.....da v tistih časih ni bilo narodov, kaj šele nacij....in tudi pojem Slovenci kot ga poznamo danes ni obstajalo, obstajala so samo plemena, ki so v večini primerov migrirala in, ki so si bila kvečjemu sorodna po jeziku....


Zato pa jih imenujemo kot "gens" (ljudstvo istega rodu) ali tudi etnija (gens Sclavorum) iz česar se potem razvije narod.... čeprav, v primeru nas Slovencev, imamo besedo "narod" izpričano že v Brižinskih spomenikih (3 zapisi). O pomenu in razumevanju takratnega zapisa "narod" seveda lahko debatiramo ampak mislim, da je zadeva dokaj jasna.

Pojem Slovenci - Sloven (z obrazilom -ci), v pomenu "izhajajoči iz / od Slovenov" pa se pojavi z 2. slovansko palatalizacijo (okoli 6.st.) - tako da je star najmanj 1400let, če ne več.
Anves
# 14.02.2016 ob 09:17
Podnebni begunci so pred stoletji oblikovali etično sestavo današnje Evrope........današnji begunci so posledica spremeljivega okolja ....nove svetovne vojne zaradi nadzora svetovnih energetskih virov.
Alex Yoe James
# 14.02.2016 ob 02:03
Slovenski jezik je združen iz treh jezikov in vsi ti jeziki so iz železne dobe.Slovenska narečja so jih ohranila in so njihovi neposredni jezikovni nosilci. Torej mnogo starejši od reguliranega knjižnega jezika .Alpsko Retijska jezikovna skupina ( Gorenjska,Koroška ).Etruščansko Venetska jezikovna skupina ( Primorska ,Pohorje) in Atlantsko keltska jezikovna skupina. ( Prlekija in Prekmurje ).Sicer je celotna Slovenija bila priključena Etruščanskemu vzhodnemu vinarskemu območju Vipion Nano Vipano leta 780 pr.n.št skupaj z Istro.Ta država je bila od reke Po do reke Save + Pohorje,Dravsko polje,Radgona.( Mariborska Etruščanska posoda in Negovska čelada z severno Etruščanskim zapisom / hadišastitaiva ievl-hodičastitljivo življene ). In skripta / nake me vpui thali tileni thali veme me zna mertan mi na mulu / enake ime dali v jeseni dali vemo ime znamo usmerjajo nas na vozovih / 780 pr.n.št. Torej so vsa novo priključena območja imela enaka imena vpui .( pulj,puglia,pula,ptuj in še veliko imen v Italiji). (Gorica Vipava -mulu in mulo slo narečje) Retijska gorenjščina -koroščina / uoani nia uoika demines hie buoa sava kveti sinez / zunaj ni vojaka da mi prinese-pride nasproti,kot je bil sava z knežjimi snovi / Veronski meč 580 pr.n.št.....
Alex Yoe James
# 13.02.2016 ob 21:32
Seveda se je zgodilo marsikaj za to ni potrebno v Altaisko gorovje in južno Sibirijo.Dokazi so po celotni Evropi.Na zahodu Turčije so arheologi odkrili v letu 2014 dve Rimski naselji ki datirata v čas 480 n.št- 510 n.št. V eni izmed hišnih kleti so arheologi odkrili 32 skeletov,brez znakov nasilja,šlo je za otroške skelete in odrasle.Podobno stanje so odkrili še pri enem arheološkem izkopavanju,ki spada v isti čas.Če pogledamo nekatere lokacije v Sloveniji in na Hrvaškem govorijo isto zgodbo.Muller je leta 1886 pri Betnavi odkril Rimsko stavbo v njej več kot 1600 srebrnih novcev v dveh posodah,nekoč pozabljenih na mizi,ki je že zdavnaj sprhnela,ostanki črne trhlenine so pričali o tem,da so Rimljani čez noč zapustili domove in zbežali za zmeraj.Le zakaj so bežali in puščali za seboj vso premoženje,tudi pomemben denar ? In vse to v 5.stoletju.Na Hrvaškem je bilo prav tako zapuščenih veliko Rimskih vasi z denarjem in živalmi vred.Kaj je te ljudi pregnalo ? Denar so ljudje puščali z razlogom in ta je bil velika nevarnost okužb.Nasleden primer je bila lesena vojna v Angliji v 5.stoletju.Iz zapiskov 9.stoletja izvemo da so bili nekoč Angleži zelo civilizirani in so pobijali samo za zlato in srebro.Potem pa so prišla iz severa barbarska ljudstva,ki so pobijala za les.Čemu? In kdo so bila ta ljudstva ki so povzročila leseno vojno in čemu ? Očitno je v Skandinaviji,prišlo do odmrtja celih gozdnatih sestojev.Ljudje so potrebovali les za kurjavo,ladje,hiše in očitno ga je pričelo zmankovati.Vzrok pa še do danes ni pojasnjen.
kop
# 13.02.2016 ob 17:26
Da so geni dokazali da smo slovani? Fantje bolj potihem s tem. Noriški kraljevič vas bo za ušesa! On je dokazal da smo norvežani no!
Binder Dandet
# 17.02.2016 ob 10:11
Zanimiv je tudi tale intervju z avstrijskim jezikoslovcem.

Avstrijci so ponemčeni Slovenci !
Binder Dandet
# 17.02.2016 ob 10:10
Genske raziskave kažejo, da se Slovani nismo izza Karpatov preselili sem, ampak ravno obratno. Slovenski profesor to dokazuje v svoji knjigi.
Celt
# 16.02.2016 ob 13:05
Ne vem kaj si ti gledal na googlu (?), ampak evo na hitro nekaj citatov:

Očetnoimenska krajevna imena je treba obravnavati v okviru kategorije
izvora. Ta združuje očetna in narodnostna (etnična) imena, ki se med seboj ne
ločijo po obrazilu, temveč po podstavi. Da pripona -ec izraža izvor od nekod,
raziskovalci ne dvomijo, gradivo pa kaže, da označuje tudi ljudi, ki izhajajo od
koga (kar mi imenujemo očetnoimenska). Podobno je tudi z obrazilom -iči.

Izpeljava -ec/-ci:
nosilec lastnosti, ki jo imenuje podstava -ec/-ci: vrhovci, poljanci, dolinci;

Obrazilo -ci je nastalo iz mestnika ednine po 2. palatalizaciji: na'lejci (na lahko), po'rejci (redko)

Torej.....obrazilo –ci je nastalo iz mestnika ednine po 2. slovanski palatalizaciji, to je po ocenah jezikoslovcev, nekje okoli 6.st. Se pravi takrat ali nedolgo zatem ko naj bi se, po priselitveni teoriji, Slovani razširili po vzhodni Evropi. Upravičeno lahko domnevamo, da so takrat tudi nastale kulturne in jezikovne razlike med nekoč enovitim plemenom Slovenov (seveda če je priselitvena teorija pravilna) in da lahko iščemo, pogojno rečeno, prve oblike imena (etnonima) Sloven-ci nekje po tem datumu, čeprav nam v zapisih neposredno ni ohranjeno (po Bezlaju naj bi bilo to poimenovaje še ohranjeno v Beneški Sloveniji in v Prekmurju). To obrazilo je torej lahko tako pomanjševalnica kot kazalec izvora ali oboje naenkrat.... torej ni dvoma da pomeni Sloven-ci "izhajajoči iz/od" ali če hočeš tudi "manjši del Slovenov" - mislim da je oboje smiselno in pravilno.
Kazalo