Slovenija

Poudarki

  • Natančni podatki so temelj za poglobljene analize dogajanj med 2. svetovno vojno in po njej
  • Žrtve so začeli popisovati že med vojno
  • Najbolj je bila prizadeta ljubljanska pokrajina
  • Največ žrtev je povzročil nemški okupator
  • Številni umrli civilisti pričajo o totalnosti vojne
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.5 od 113 glasov Ocenite to novico!
Vida Deželak Barič
Doktorica Vida Deželak Barič na Inštitutu za novejšo zgodovino raziskuje slovensko politično zgodovino prve polovice 20. stoletja. Foto: MMC RTV SLO/Ana Svenšek
       Žrtev med civilisti je veliko, kar govori o resnični totalnosti vojne. Civilno prebivalstvo je trpelo enako kot možje na frontah.       
Pismo zaprtega v Rižarni
Slovenci so umirali v spopadih, likvidacijah, zaporih, taboriščih, za posledicami težkih razmer ali nesreč z orožjem. To je pismo, ki ga je tik pred smrtjo napisal taboriščnik italijanskega taborišča v Rižarni. Foto: MMC RTV SLO/Ana Svenšek
Jama pod Krenom
Takoj po koncu vojne je okoli 14.000 Slovencev končalo pod streli v izvensodnih pobojih. Foto: MMC RTV SLO/Ana Svenšek
Delež žrtev po pokrajinah:
 Ljubljanska pokrajina 9,5 %
Gorenjska 7,3 %
Koroška 6,7 %
Primorska 5,6 %
Spodnja Štajerska 4,9 %
Prekmurje 1,6 %
Nacistični simboli
Nemški okupator je pri nas zagrešil največ smrtnih žrtev med slovenskim prebivalstvom. Foto: EPA
Arhivi
Raziskovalke so na terenu zbirale in popisovale številne vire, gradiva in dokumente. Foto: MMC RTV SLO
Inštitut za novejšo zgodovino
Na Inštitutu za novejšo zgodovino so od leta 1997 intenzivno zbirali, preverjali in zapisovali podrobne podatke o padlih med vojno in takoj po njej. Ker je Slovenija majhna, je njeno število umrlih obvladljivo, veliko večjo težavo popisovanja svojih žrtev pa imajo večje države, pravi Deželak Baričeva. Te šele zdaj začenjajo razmišljati, kako bi se tega projekta lotile. Foto: www.inz.si
       Zbirka podatkov, ki je bila zasnovana na podlagi potrebe zgodovinopisne stroke in nacionalnega političnega konsenza, bi zaslužila skrb države v smislu njene finančne podpore, ki bo zagotavljala trajno dostopnost do te zbirke, pri čemer ni bistveno, kdo je to zbirko podatkov ustvaril. Rešitev vidim v medinstitucionalni povezavi, npr. z arhivi. Če ne bo mogoče najti rešitve v tej smeri, bo podatkovna baza postala dejansko zaprta, kajti za Inštitut za novejšo zgodovino bo to breme, ki ga enostavno ne zmore več.       
 Vida Deželak Barič o negotovi usodi te prve natančne zbirke slovenskih vojnih žrtev
       Kolegica Tadeja Tominšek Čehulić je konec prejšnjega leta izsledke naše raziskave predstavila na mednarodni konferenci, ki jo je soorganizirala organizacija European Network Remembrance and Solidarity v Budimpešti. Tam je naš projekt doživel izjemno priznanje in bil postavljen kot zgled drugim, kako pristopiti k tovrstnim raziskavam. Za Evropo je naš projekt tudi precej unikaten, ker obravnava vse žrtve na celotnem ozemlju Republike Slovenije, medtem ko drugje pristopajo k parcialnim raziskavam oziroma so na začetku raziskav.       

Dodaj v

Prvi pravi popis - v vojnem in povojnem nasilju je umrlo 6,5 % Slovencev

Intervju z zgodovinarko Vido Deželak Barič
10. junij 2012 ob 06:22
Ljubljana - MMC RTV SLO

97.500 žrtev je med Slovenci zahtevala vojna vihra 2. svetovne vojne in poboji takoj po njej. Čeprav čisto vseh ne bomo nikoli prešteli, bo spomin na umrle ostal tudi v pomembni bazi INZ-ja.

Na Inštitutu za novejšo zgodovino končujejo projekt popisovanja žrtev medvojnega in povojnega nasilja, ki bo Slovencem dal prvo zelo natančno bazo s podatki in okoliščinami smrti umrlih. Nekatere zahodne države so se takšnih stvari lotile kmalu po koncu vojne, medtem ko se države srednje in vzhodne Evrope šele zdaj spoprijemajo s podobnimi popisi. Slovenija je torej svetel primer, kako vzpostaviti natančne podatke, na podlagi katerih je nato mogoče nadaljnje zgodovinsko delo, ki bi dodatno osvetlilo različne vidike te totalne in uničevalne vojne. Pomemben podatek za spoprijemanje s temno stranjo naše zgodovine pa so številke pobitih Slovencev takoj po koncu vojne. Brez povojnih pobojev bi bilo žrtev za 15 odstotkov manj.

O poteku popisovanja, podrobnostih zbranih podatkov in tudi o negotovi usodi, ki grozi tej pomembni zbirki, smo se pogovarjali z vodjo projekta, zgodovinarko Vido Deželak Barič.

Kako ste se lotili tako kompleksnega projekta?
Naš namen je bil ugotoviti število smrtnih žrtev in ob tem zbrati podatke, na podlagi katerih bo mogoče opredeliti tudi značaj druge svetovne vojne na Slovenskem. Zato smo se odločili, da bomo temeljnim podatkom, ki jih zbiramo o posamezni žrtvi – ime, priimek, datum rojstva in smrti – dodali še druge informacije, ki bodo uporabne za raznovrstne analize in študije. Pri vsaki osebi imamo vzpostavljen t. i. osebni list, na katerem je več kot 20 kategorij podatkov – podatki osebnega značaja, podatki, ki kažejo na status osebe v vojnem času (civilist, pripadnik oborožene enote), in okoliščine smrti. Na podlagi teh podatkov se lahko ugotavljajo dinamika umiranja, kdo je povzročitelj smrti, status žrtve. Zapisujemo tudi vse vire, ki smo jih pregledali in v katerih smo našli določeno osebo.

Na čem so do zdaj temeljile ocene o ubitih ljudeh med 2. svetovno vojno in takoj po njej?
Žrtve so začeli popisovati že med vojno. Partizanska stran je začela pisati o žrtvah protikomunistične strani, protirevolucionarna stran pa o žrtvah revolucionarnega terorja. Izšli sta tudi dve knjigi – protirevolucionarna stran je izdala Črne bukve o delu komunistične Osvobodilne fronte proti slovenskemu narodu, ki je izšla leta 1944. Istega leta pa je bila natisnjena tudi knjiga Komisije za ugotavljanje zločinov okupatorja in njegovih pomagačev z naslovom Fašistično-domobranski teror nad Slovenci. Takoj po končani vojni so krajevni ljudski odbori nadaljevali zbiranje teh podatkov. Ohranjen je dokument iz junija 1945, torej neposredno po koncu vojne, v katerem so podane ocene žrtev vojne. A te so danes popolnoma nerelevantne, saj se takrat še veliko ljudi ni vrnilo domov s front, iz taborišč, izgnanstva. Prvi poskus dejanske ocene žrtev je nastal leta 1947, ko je Jugoslavija potrebovala podatke o smrtnih žrtvah na mirovni konferenci. Takrat so demografi po svoji metodi izračunali demografske izgube in ugotovili, da je Jugoslavija izgubila 1.700.000 prebivalcev. A tukaj so upoštevani tudi na primer otroci, ki bi se sicer v normalnih razmerah rodili, pa se zaradi vojne niso. Ne gre torej le za smrtne žrtve, čeprav so nato to številko uporabljali prav za opisovanje teh izgub. Do prve delne ocene števila umrlih smo prišli leta 1964, ko je državni statistični urad izvedel poimenski popis žrtev v nekdanji državi. A ta popis je bil selektiven, saj so praviloma popisovali le žrtve iz partizanskih enot, podpornikov odporniškega gibanja, žrtve represalij okupatorja, umrle v taboriščih. Tiste žrtve torej, ki jim je oblast dovoljevala javen spomin. Ni pa zajetih žrtev, ki jih je partizanska stran zagrešila med samo vojno, ni žrtev povojnih pobojev, izpuščeni so v glavnem tudi mobiliziranci v nemško vojsko, ki predstavljajo zelo veliko število. Končna številka tega popisa je bila bistveno nižja – popisali so okoli 600.000 žrtev vojne v Jugoslaviji, za Slovenijo 42.000. Na podlagi teh podatkov in ocen o številu žrtev povojnih pobojev se je v zgodovinopisni stroki v 70. letih uveljavila ocena, da je med vojno in neposredno po njej umrlo okoli 65.000 prebivalcev Slovenije. To je bila nekako izhodiščna številka ob začetku naše raziskave.

Kdaj je padla odločitev, da se ti podatki sistematično zberejo in popišejo?
Z ene in druge strani so padali pomisleki in očitki, da je ocena 65.000 žrtev z današnjega slovenskega območja bodisi previsoka bodisi prenizka. Diskusije so se vlekle v čas osamosvojitve ter demokratizacije in prevladala je soglasna politična in strokovna volja, da se izvede sistematičen popis vseh žrtev na Slovenskem. Tako je Institut za novejšo zgodovino leta 1997 začel raziskavo. Že tedaj smo vedeli, da jo bomo morali opraviti v treh fazah. Prva je obsegala pregled temeljne literature – partizanske monografije, popisi, ki so nastajali v emigraciji – na primer Bela knjiga slovenskega protikomunističnega odpora. V drugi fazi smo pregledovali arhivsko in dokumentarno gradivo - gradivo VOS-a, Ozne, zaporne knjige iz obdobja okupacije in po vojni, gradivo bolnišnic, domobranski fond itd. Zelo pomemben je bil fond Komisije za ugotavljanje zločinov okupatorjev in njihovih pomagačev, ki je tudi po koncu vojne načrtno popisovala tako materialno škodo kot smrtne žrtve. Ta fond je bil predtem neizkoriščen. Na ta način smo odkrili okoli 90.000 imen žrtev. Tretja faza pa je bila namenjena preverjanju zbranih podatkov na podlagi sistematičnega pregleda predvsem mrliških matičnih knjig. Imeli smo srečo, da je takratni pravosodni minister Lovro Šturm imel posluh za potrebe raziskovalcev in je z dopolnitvijo zakona o arhivih omogočil vpogled v matične knjige za raziskovalne namene.

Pa so vse žrtve vpisane v matične knjige?
Smo kar razočarani, kaže, da bomo lahko le okoli 60 odstotkov žrtev preverili na podlagi vpisov v matične knjige. Po vojni svojci umrlih niso dosledno oziroma generalno urejevali vpisov smrti bližnjih v mrliške matične knjige. Ta postopek so izvedli ob vprašanju reševanja dediščine, ko se je vdova želela znova poročiti, ali iz povsem notranjega vzgiba. Ni pa bilo sistematične akcije države, da bi izvedli vse vpise. Če bi jih, bi namreč znova prišla na dan temna stran naše zgodovine. Tako bo žal ostalo kar nekaj ljudi, ki ne bodo nikoli zapisani v mrliških knjigah, čeprav ti postopki potekajo še danes.

Lahko zdaj že ocenite, koliko slovenskih žrtev je padlo med vojno in koliko v povojnih pobojih?
Trenutno imamo v bazi 97.500 evidentiranih žrtev. To predstavlja 6,5 odstotka prebivalcev današnje Slovenije. Ocenjujemo, da je približno 83.000 ljudi izgubilo življenje med vojno, več kot 14.000 pa po vojni. Med zadnjimi so večinoma umrli v povojnih pobojih, nekateri pa so umrli tudi zaradi posledic taborišč - zaradi izčrpanosti in obolelosti, kar nekaj pa je primerov, ko so ljudje umirali v nesrečah, ki so jih povzročijo orožja ali eksplozivna telesa.

Katera področja so bila najbolj prizadeta in katera najmanj?
Najbolj je bila prizadeta Ljubljanska pokrajina. Tu je bil center slovenske politične elite – tako meščanske izpred vojne kot tudi novo nastajajoče revolucionarno-odporniške, kar je poleg italijanske okupacijske politike odločujoče pogojevalo tok dogodkov. Ljubljanska pokrajina je zgubila 9,5 odstotka prebivalstva. Tukaj se je namreč vzpostavil zelo močan odpor proti okupatorju, ki je šel z roko v roki z revolucijo, čemur je sledila reakcija meščanskega tabora. V Ljubljani so se že leta 1941 dogajale likvidacije, nato so množične likvidacije potekale leta 1942 na partizanskem ozemlju. To je bistveno spodbudilo vzpostavitev samoobrambnih vaških straž, po kapitulaciji Italije, ko se dogaja radikalni obračun s četniki in vaškimi stražarji, pa organiziranje domobranske vojske. Med partizanstvom in zlasti v Ljubljanski pokrajini dobro izurjenim ter številčnim domobranstvom je potekal intenziven spopad med vojno, temu pa je sledil tudi strahoten obračun zmagovite strani nad premagano po končani vojni. Prav zaradi neznačenega dogajanja ima Ljubljanska pokrajina največ smrtnih žrtev, pri je čemer najvišje število žrtev imela protirevolucionarna stran, in to predvsem zaradi povojnih pobojev. Na Gorenjskem je med vojno in po njej umrlo 7,3 odstotka prebivalstva, največje število žrtev pa tam predstavljajo partizani. Štajerska je izgubila skoraj 5 odstotkov prebivalcev, Primorska 5,6 odstotka, Koroška 6,7 odstotka. Najmanj je bilo prizadeto Prekmurje, kjer je bila populacijska izguba okoli 1,3-odstotna, kar tretjino žrtev od tega pa predstavljajo prekmurski Judje (okoli 500). V Prekmurju je bilo v letu 1941 sicer že organizirano odporniško gibanje, a je bil odpor takoj krvavo zatrt in nato do leta 1944 skoraj ni bilo odpora. Dogajanje v Prekmurju je bilo v veliki meri pogojeno z oddaljenostjo pokrajine od Ljubljane, kar je ustvarilo zelo specifično žrtvoslovno sliko v primerjavi z drugimi slovenskimi pokrajinami.

Se da ugotoviti, koliko žrtev je padlo pod 'partizanskimi puškami', koliko jih je pobil okupator, koliko pa domobranci in vaške straže?
Največ žrtev je povzročil nemški okupator, več kot 31.700. Za okoli 20.000 ljudi nismo mogli ugotoviti, kdo je povzročil njihovo smrt – na vzhodni fronti na primer za veliko vojakov ne vemo, kaj je povzročilo njihovo smrt. Za Rdečo armado imamo ugotovljeno, da je povzročila nekaj več kot 5.000 slovenskih žrtev, vemo pa, da so na tej fronti umirali vojaki tudi v drugačnih okoliščinah – v nesrečah z orožjem, zaradi hudih zim, obolelosti. Partizansko-revolucionarni tabor je povzročil več kot 24.000 žrtev – med vojno in po njej. Če ne bi bilo povojnih pobojev, bi Slovenci imeli za 15 odstotkov manj žrtev. Italijanski okupator je povzročil nekaj čez 6.400 žrtev. Protirevolucionarni tabor, v katerem so zajete vaške straže, četniki in vse tri veje domobranstva, so zakrivili smrt 4.400 ljudi – to so žrtve, ki so padle v njihovih samostojnih akcijah, ne pa žrtve, ki so jih povzročili v sodelovanju z okupatorjem (te žrtve so prištete k številu žrtev okupatorja). Zavezniške vojaške enote so predvsem v bombardiranjih pustile skoraj 1.900 žrtev. Več kot 900 žrtev je bilo zaradi nesreč - pri čiščenju orožja in podobno. Ustaši so povzročili blizu 800 žrtev – večji del so to Slovenci, ki so bili izgnani na območje NDH, kar nekaj žrtev pa je iz časa umika hrvaških enot v Avstrijo ob koncu vojne.

Kakšno pa je razmerje med umrlimi civilisti in tistimi, ki so sodelovali v oboroženih formacijah?
Žrtev med civilisti je veliko, kar govori o resnični totalnosti vojne. Civilno prebivalstvo je trpelo enako kot možje na frontah. Ugotovljenih imamo več kot 23.000 civilnih žrtev. Je pa glede statusa, ki so ga žrtve imele v času smrti, največje število umrlih med partizani – več kot 28.000 partizanov je bilo ubitih, k temu pa je treba prišteti še 5.000 aktivistov OF in partizanskih sodelavcev. Domobranci pa so med vojno in po njej imeli več kot 14.000 žrtev.

Slovenci so torej umirali v partizanih, kot vojaki tujih vojska, domobranci, ujetniki, civilisti ... Kateri leto je bilo najbolj "smrtonosno"?
Število žrtev je iz leta v leto naraščalo. Največ žrtev je terjalo leto 1945, kar je na prvi pogled nenavadno, saj je vojna trajala le do sredine maja. Številka je visoka tudi zaradi dogajanja neposredno po koncu vojne. Vendar je precej žrtev padlo tudi v začetnih mesecih leta 1945, torej še v vojnem času. Od začetka zime 1944/1945 je bil nemški okupator ob podpori različnih drugih slovenskih in tujih oboroženih formacij namreč v neprestani ofenzivnosti in partizanske enote so bojevale srdite boje oziroma so bile neprestano v spopadih. V omenjenih ofenzivah in še v zaključnih operacijah je leta 1945 padlo več kot 7.000 partizanov in več kot 1.000 aktivistov OF. V prvih mesecih tega leta je umrlo tudi okoli 6.000 civilistov bodisi doma kakor tudi v taboriščih, kjer so bile razmere še posebej slabe; zima je bila ostra, primanjkovalo je hrane, ni bilo ustrezne zdravstvene zaščite, taborišča so bila prenatrpana itd.

Kaj 6,5-odstotna izguba prebivalstva na Slovenskem pomeni v primerjavi z drugimi državami, kjer je prav tako divjala vojna?
Splošna ocena je, da je Slovenija v primerjavi z drugimi evropskimi deželami visoko prizadeta. So pa države, ki so imele še višji odstotek žrtev. Na prvem mestu je Poljska, ki je imela 16-odstotno izgubo prebivalstva, kar je okoli 5 milijonov 600 tisoč ljudi. Več kot polovica – 3 milijoni – so bili poljski Judje. Številčno je najbolj trpela Sovjetska zveza, ki je dolgo nosila glavno breme te vojne. Po najnižjih ocenah je tam umrlo 24 milijonov ljudi, kar pomeni 14 odstotkov vsega prebivalstva. To so skoraj nepredstavljive številke. Tudi Nemčija naj bi izgubila okoli šest milijonov ljudi, kar je okoli 8,8 odstotka prebivalstva. So pa skoraj zagotovo v tem številu prišteli tudi tiste ljudi, ki so se pred Rdečo armado umikali v Nemčijo, in potem tam umrli, saj zadnje čase ugotavljajo, da je bilo število žrtev med civilnim prebivalstvom Nemčije dejansko nižje, kot se je v preteklosti navajalo; manj diskutabilna je ocena o 4,5 milijona umrlih Nemcev v nemški vojski. Francija je imela 560.000 žrtev, kar predstavlja 1,4 odstotke prebivalstva. Italija je izgubila odstotek prebivalstva. Zelo blizu Sloveniji pa je Madžarska, kjer je umrlo 6,4 odstotka državljanov, kar pa v številkah pomeni 580.000 žrtev vojne. Od nekdanjih jugoslovanskih republik je imela največje izgube Bosna in Hercegovina (več kot 10 odstotkov prebivalstva oziroma 328.000 ljudi).

Ugotovili ste, da je okoli 15 odstotkov slovenskih žrtev umrlo takoj po koncu vojne, večina v povojnih pobojih. Kako pa je bilo v drugih državah? Na primer v Franciji, kjer je del prebivalstva prav tako sodeloval z okupatorjem?
Francija je imela okoli 10.000 zunajsodnih pobojev med okoli 40 milijoni prebivalcev. Dokaj hitro so se dogovorili, da ne bo obračunavanja. Vzpostavili so več kot 300.000 kartotek kolaborantov, ki so jih preiskovali. Okoli polovico so jim sodili na sodišču, na smrt pa so jih obsodili 7.000 – kar nekaj od teh je bilo obsojenih v odsotnosti – smrtna kazen pa je bila dejansko izvršena v 791 primerih. Procesi so potekali tudi v drugih državah, povsod so jih poskušali spraviti v nekakšne sodne okvire, čeprav včasih z retrogradno zakonodajo.

Vrsto let ste zbirali, preverjali in zapisovali žrtve, njihove podatke, okoliščine smrti in s tem nekako tudi orali ledino tovrstnega zgodovinskega popisovanja umrlih med 2. svetovno vojno. Kaj vas čaka zdaj?
V vseh teh letih smo ustvarili bogato bazo podatkov. To pa je zdaj šele dobra osnova, da bi lahko podatke uporabili v širše raziskovalne namene, za analize in zgodovinopisno nadgradnjo. Prav tako se na nas skoraj vsak dan obračajo svojci žrtev, ki preverjajo podatke in iščejo odgovore. Projekt preverjanja podatkov o smrtnih žrtvah na podlagi pregleda mrliških matičnih knjig se bo končal septembra letos. Mislim, da je celotna stroka in širša javnost, ne le Inštitut za novejšo zgodovino, pred problemom in izzivom, da se najde rešitev, ki bo zagotavljala, da bo ta podatkovna baza živ organizem tudi v prihodnje. Zaslužila bi si skrb države, v smislu njene finančne podpore, a nam grozi, da denarja ne bo, in pod vprašajem so tudi tri delovna mesta. Če izgubimo ta delovna mesta, se neizogibno postavlja vprašanje, ali bomo sploh še lahko podatke posredovali raziskovalcem, ljubiteljskim zgodovinarjem, svojcem žrtev in drugim zainteresiranim. Ne bo namreč nikogar več, ki bi imel čas in bi bil usposobljen upravljanja s to bazo. Prav tako bo bazo zaradi sprememb tehnologije treba ves čas posodabljati in plačevati storitve. Toda s čim? Občutek imamo, da bomo ostali na pol poti. Prišli smo do precej natančne številčne podobe žrtev in njihove strukture, zdaj pa se bojimo, da bo to postal mrtev zaklad.

Kako pa so te stvari urejene v drugih državah?
V zahodni Evropi so žrtve vojne prešteli sorazmerno kmalu po vojni. V srednji in vzhodni Evropi pa se teh nalog sistematično lotevajo šele v zadnjem času. V tujini je naša raziskava glede na raziskovalni pristop in glede na njene rezultate naletela na laskava priznanja. Nekatere države namreč še iščejo poti, kako čim bolj načrtno pristopiti k tozadevnemu raziskovanju, da bodo dosegle čim bolj optimalne rezultate. Slovenija ima kot majhna država obvladljivo število žrtev in jih lažje sistematično proučuje, zato smo tudi drugim državam lahko ponudili relevantna izkustva. Ko tako radi govorimo o evropskih primerjavah in odličnosti je naša raziskava za to vsekakor zgleden primer, a zdaj se lahko zgodi, da bomo brez finančne podpore države povsem zastali, da ne bo nadaljnjih raziskav prav v trenutku, ko bi lahko bili upoštevanja vreden sogovornik v evropskem prostoru na polju proučevanja smrtnih žrtev druge svetovne vojne.

Ana Svenšek
Prijavi napako
Komentarji
legendaZ
# 10.06.2012 ob 07:51
To je pa posledica vsake nore vojne. ampak kolk Slovencev je padlo, zdaj ni več pomembno na kateri strani. Žal zaradi tega so še danes posledice. Eden od njih je tudi ta , da imamo tolk priseljencev.
Jurček
# 11.06.2012 ob 11:53
@polo

V Franciji so po vojni izvensodno pobili 10000 ljudi. Francozov pa je takrat bilo okoli 40.000 = 0,025 %

V Sloveniji so izvensodno pobili 14000 ljudi. Slovencev je takrat živelo dober milijon = 1,4 %.

Pri mojem citatu, si seveda "pozabil" dodati bistven podatek: "Če upoštevamo število prebivalcev".

Tito je poboje seveda ukazal. Število in izbor pa je bilo prepuščeno področnim voditeljem. V Slovenskem primeru so bili to našteti.
Krašewc
# 10.06.2012 ob 20:14
Whale samo v prazno navaja trditve brez kakršnekoli osnove. Dont feed the troll. Uradni podatki so končno znani - zaključeno!
bleeeee
# 10.06.2012 ob 18:00
whale: In Američani, Britanci in Sovjeti, ki niso bili okupirani so si lahko privoščili oboroženo zoperstavljanje Hitlerjevi soldateski, ne da bi zaradi tega utrpeli nesorazmerne žrtve in edino te in druge neokupirane države so lahko in na koncu tudi so premagale sile osi.

Ja, ker je bilo pri Sovjetih žrtev samo tistih bornih 24 milijončkov, ane?
bleeeee
# 10.06.2012 ob 15:50
Whale, ne vem, kako ti drugače dopovedati, kako absurdna je tvoja različica dogodkov, kot z enako absurdno različico, kot bi lahko nastala samo v glavi nekoga, ki bi bil tvoje popolno nasprotje. Torej:

Partizanom se Slovenci lahko zahvalimo, da so Nemci pobili 31.000 Slovencev in ne vseh 1,5 milijona, kot bi jih pobili ali zasužnjili, če partizanov ne bi bilo. Partizani so zaslužni, da so morali Nemci na jugoslovanskem ozemlju zadržati milijon vojakov, ki bil jih sicer lahko razporedili po obali Normandije in tako odbili vdor zaveznikov v Evropo. Če ne bi bilo partizanov in bi vsi razmišljali po domobransko, bi torej ves svet doletela usoda (večine) evropske populacije Židov, ker zavezniki ne bi mogli prodreti v Evropo in bi lahko nacisti uresničili svoje blodnje o arijski superiornosti. Skratka, partizani so rešili svet.

Whale, se sliši absurdno? Zdaj pa obrni enačbo, pa ti bo jasno, kako se sliši tvoja pripoved objektivnemu opazovalcu.
TineB
# 10.06.2012 ob 14:18
Črna senca na naši zgodovini ...
gesan
# 10.06.2012 ob 12:03
Miroslav, saj je itak vseeno kolko jih je kdo pobil.
Dejstvo je, da je vsaka organizirana banda, ki pobija ljudi zločinska.
Pa če pobije 10 ali pa tisoč ljudi. Vprašanje je samo dejstvo okoliščin.

In to je tisti, kar bode v oči, ker nekateri nabijajo non stop ene te isto in povsem nalašč prezrejo resnico samo, da bi lahko tolkli po drugih, čeprav so njihovi in oni povsem ista banda, ki bi počela to isto, če bi jim okoliščine to dopuščale.

In bojim se, da jim celo bodo, če bo šlo tako naprej.
Hladilnik
# 10.06.2012 ob 11:07
žalostno je, da so edino komunisti znali organizirati upor, žalostno je, da so ga hkrati izrabili za prihod na oblast, ki je šel po nasilni poti, žalostno je, da je druga stran za svoje krčevito oklepanje oblasti bila pripravljena storiti čisto vse, tudi zlorabiti vero kot mobilizacijski element in se prodati okupatorju... vsakih nekaj padlih ali umorjenih Slovencev v medsebojnih spopadjih je pomenilo manj težav za okupatorja...
gusar
# 11.06.2012 ob 10:09
Vprašujem naše komuniste v SD, ki nemorejo (nočejo) sprejeti izjave o povojnih pobojih. V parlamentu so namreč komunisti zavrnili dokument o nasilju, ki je bil sprejet v parlamentu EU. Dokument so vzeli le na znanje.
Binder Dandet
# 11.06.2012 ob 07:20
"Na Inštitutu za novejšo zgodovino končujejo projekt popisovanja žrtev medvojnega in povojnega nasilja, ki bo Slovencem dal prvo zelo natančno bazo s podatki in okoliščinami smrti umrlih. "

Za upati je, da se bodo z uradnimi številkami prenehala ugibanja in prepucavanja, ker tole tekmovanje, katera stran jih je več pobila, je naravnost sramotno.
TineB
# 10.06.2012 ob 16:01
Treba je tudi vdeti, kakšno vlogo je odigrala RKC.

Če je bila vloga lokalnih patriotskih duhovnikov v Z delu Slovenije (ki je bil med obema vojnama del Italije) izrazito pozitivna, ker so delovali antifašistično in proslovensko. Čeprav mnogi so bili tudi okuženi s socialistično idejo (krščanski socializem je bil v vzponu) ...

... medtem pa je bila vloga sploh visoke katroliške duhovščine v Kraljevini Jugoslaviji (kjer je vladala monarhistična diktatura ... nekakšen monarhofašizem pomešan s klerofašizmom) izrazito negativna, saj jim je bil fašizem kot ideja blizu. Sploh, ker je bila prokatoliška - in izrazito antikomunistična ... saj komunisti so bili izrazito anticerkveni in antiverski ... in tako naravni sovražniki klera in Cerkve.

Zato tudi paktiranje duhovščine z italijanskim (klero)fašizmom in kasneje nacizmom. Ne le v Sloveniji, tudi na Hrvaškem, kjer je lokalna RKC garnitura podpirala ustaštvo in NDH.

In vpliv klera in RKC se je prenesel tudi na preproste ljudi ... in so jih uspeli prepričati, zakaj je paktiranje z okupatorjem dobro (ker je prokatoliško in antikomunistično). In verni ljudje so se hitro dali prepričati. In pač vesti iz SZ, kaj je komunistični sistem storil s premožnimi (tudi kmeti) in vernimi ter Cerkvijo, je mnogim pač olajšalo to napačno odločitev.

Tako da vloga lokalne visoke duhovščine RKC (in katoliških intelektualcev) pri tem ni bila tako nedolžna ... Zato tudi medvojne in povojne likvidacije med desnimi intelektualci in duhovščino. Ter vsi poboji, ko so komunisti pač preventivno iztrebili svoje (potencialne) oponente, da ne bi razvili politične opozicije znotraj države in sistema. In likvidacija v okviru povojnega čiščenja jim je zelo prav prišla - ker potem ni bilo toliko dela in so se lahko pečali z Zahodom. Če bi takšne likvidacije izvajali kasneje, Zahod do Juge ne bi bil tako prizanesljiv kot je bil.

Treba je vedti, da je bila v Kraljevini Jugoslaviji KP prepovedna in zato v ilegali ... kjer so lahko podtalno se krepili, delovali diverzantsko in tako tudi vojno dočakali dobro organizirani in omreženi. Kar jim je tudi omogočilo uzurpacijo NOB za komunistično agendo ... seveda cincanje ostalih političnih subjektov, kako in kaj, je delo KP le olajšalo.

Komunisti so pač bili komunisti ... z jasno agendo: prevzemom oblasti s komunistično revolucijo in uvedbo komunističnega sistema. Pač v skladu s cilji Kominterne.

Da je bilo v Jugi po vojni malce bolje, jo je reševal geostrateški položaj in pretkani Broz, ki se je upal Stalinu upreti in stem pridobiti naklonjenost Zahoda ter s tem kupe reparacij in kreditov, ki so omogočale Jugi razvoj in hibridni gospodarski ssitem ,k iga druge komunistične države niso bile deležene (npr poslovanje z Zahodom itd). In ker je folk relativno dobro živel, je dal mir ... razen nekaj posameznih disidentov, ki jih je sistem zlahka obvladal.

Sicer pa je bila v SLO "vojna" med klerikalci in liberalci že od nekdaj zelo močna. In na nož. In s pojavom klerofašizma in komunizma se je to še okrepilo. In se nadaljuje še danes ... Ko se nam dejansko dogaja podoben čas kot v začetku 30. let prejšnjega stoletja ... z ideološko vojno, različnimi ekonomskimi koncepti itd. Nekako se zgodovina ponavlja.

Ste torej že zavzeli pozicije? Na čigavi strani boste, ko izbruhne vojna? ;) Čeprav to ni niti malo smešno ...
RAAKP
# 10.06.2012 ob 13:13
3/4 komentatorjev, ki zagovarja domobranstvo in kolaboracijo clanka ni pebralo. Najvec zrtev je povzrocil nemski okupator, domobranci pa so mu pridno dvigovali rating. Domobranstvo je in bo ostala sramota.
Mindmaster
# 10.06.2012 ob 12:49
Kmalu bo denarja, namenjenega financiranju Inštituta za novejšo zgodovino, zmanjkalo, na drugi strani pa se bo povsem po naključju povečalo financiranje kvazi akademskega propagandnega stroja Inštituta za narodno spravo. Nekatere stranke pač brez starih kosti nimajo programa in volivcev.
-mclaren-
# 10.06.2012 ob 12:40
Nekateri napeljujete da če bi zmagala nasprotna stran, bi danes govorili nemško?!
Nemško res nismo govorili (na veliko srečo), se pa je začela balkanizacija Slovencev, ki smo vedno spadali v Srednjo Evropo in nikoli na Balkan. Zaradi velike večine ponosnih Slovenk in Slovencev, smo se izognili germanizaciji in balkanizaciji in postajamo PONOSNI Slovenci!
miroslav
# 10.06.2012 ob 11:36
@rok85
Brezveze. Nikjer ne piše koliko smrti na strani okupatorja so zakrivili domobranci.

domobranci niso imeli uradnega konflikta z okupatorjem-torej je številka nič. pobijali so izključno le slovence. vaške straže in bela garda pa so imeli konflikt z italjani.
MIRNČAN
# 10.06.2012 ob 11:35
Z zgodovino se moramo spopasti. Tudi jaz ne maram podpihovanja ideologije. Predvsem pa Ljudmila in njena zgodovina je ne vem iz kje padla. Je pa naša naloga da se iz zgodovine nekaj naučimo. Vsi so bili Slovenci in najbolj boli ker so se pobijali med sabo. To bi morali učiti naše vnuke in vse prihodnje rodove.
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 10:33
Nekako tako Hud Hren ! Dobro je za pohvalit in slabo za obsodit ! Pri obojnih !

In še vprašanje zate, če si ti da. Zakaj misliš, da nas je tako malo enako mislečih ali boljše zakaj misliš, da nas podpihovalci razdelitve še vedno uspevajo razdeliti ?
Ramus
# 10.06.2012 ob 10:32
"Tisto vojno takrat je negdo začel in vodil z mislijo divide et impera. "

Zelo, zelo dobro povedano. Ta isti nekdo še danes živi in potvarja zgodovino. Še danes ima iste cilje, kot jih je imel takrat in jih je imel enake pred 1.500 leti. Zato pa se vojna ne more končati, ker njeni očetje še vedno živijo.
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 10:22
O.k. če je to tako mišljeno se opravičujem ! Moja napaka saj s tako argumentacijo se tudi jaz strinjam !
Ramus
# 10.06.2012 ob 10:19
"a potem tu napišeš, da je prav da so pobili vse belogardiste, četnike in domobrance"

Kje sem pa to napisal? Jaz sem napisal, da je pravilno, da so njihove žrtve, ki so jih zverinsko pobili, prišteli k nacističnim in fašističnim zločincem, kamor po pravici pripadajo.
maxbernie
# 10.06.2012 ob 09:19
sprava je potrebna, a težka bo... Dokler bodo nekateri na vse kriplje opravičevali največji madež, t.j. narodno izdajalstvo, zmagovalci pa si zatiskali oči pred grdimi stvarmi, ki so se dogajale v tištem nesrečnem obdobju, toliko časa je ne bo. Izjava od Millharčiča je pa grozljivo blizu resnice.
evaevi
# 10.06.2012 ob 09:13
[Mislim, da bi lahko res po 70. letih zaključli tole odisejado med partizani in izdajalci, ker če gledamo zgodovino slo. naroda se skos sam še o tem govori in zgleda kot da mi druge zgodovine kot to nimamo.

gepard, ja,

čudaki Slovenci zatravmirani bi obračali tok svetovne zgodovine 70 let kasneje
ob tem kot skupaj nimamo za sol pa še slabše nam bo šlo.
Tudi danes teče slovenska tgodovina pa ne vem, če zelo fajn
skuggi
# 10.06.2012 ob 09:01
ferrari458
se enkrat tudi tebi: pa pokateri bedasti logiki zate nemci niso bili imperialisti????????
galoper
# 11.06.2012 ob 10:12
V Rusiji izšolani komunisti so se zmenili za ustanovitev protiimperialističnega gibanja, ki se je na kasnejši ruski pritisk, preimenovala v OF. Stranke so naivno prepustile vodstvo KP. Pri oblikovanju Dolomitske izjave so komunisti postavili člane drugih strank na "pomembne" funkcije nepomembnih organizacijskih oblik, da so s tem pridobili njihovo naklonjenost za podpis izjave. Kasneje so njihove funkcije postale nepomembne, komunisti so pa imeli legitimne podpise in osnovo za svoje delo.
V prispevku ni videti podatkov kam so všteti pobiti partizani, ki so jih partizani sami likvidirali zaradi takšnih in drugačnih razlogov, tudi zaradi nevednosti o političnih funkcionarjih.
gregorsu
# 11.06.2012 ob 10:07
upam, da bodo v kratkem ob številkah žrtev tudi imena morilcev, vsaj glavnih odgovornih. na vseh straneh.
Bo pa največ prizadetih med komunisti, ki si še vedno lastijo partizanstvo in partizane, le o žrtvah in krivcih nočejo nič slišati.
zamudnik
# 11.06.2012 ob 09:20
Mislim, da bi bilo kar koristno, če bi si enkrat vsak zadal čisto preprosto vprašanje: ali bi bil jaz sam sposoben seči po orožju in začeti zaradi te politične ideologije takole ubijati. Morda bi bil odgovor bolj streznjujoč od vseh teh popisov in pozivanja vsakokratne "druge strani" k priznanju svoje manjvrednosti.

Moja slutnja je, da bi se morija prav lahko ponovila in bi se v imenu takšne ali drugačne kolektivne "resnice" ter seveda brez kakršnekoli osebne refleksije spet na veliko klalo. Srčno upam, da se motim, ampak mentalna mlakuža, ki je nastala z izkoreninjenjem slovenske inteligence pred dobrega pol stoletja, je še vedno baza, iz katere črpamo svoje dojemanje sveta in samih sebe.
prešteta
# 10.06.2012 ob 21:40
saj to ni poslednja raziskava, ki podira mit o "osvoboditvi"
miroslav
# 10.06.2012 ob 17:46
@if
Holokavstični družbeni inženiring idejno uvede Karl Marx (1848), praktično ga potem izvajajo Lenin, Stalin, Hitler vse do Tita

nisem vedel da je marx živel pred kolumbom, ko so tako načrtno iztrebili indijance...da ne govorimo o nekaterih zapisih v bibliji ki so čisto genocidni-seveda s podporo boga...
miroslav
# 10.06.2012 ob 17:33
@whale
Domobrancem se Slovenci lahko zahvalimo, da so Nemci pobili 31.000 Slovencev in ne 310.000 kot bi jih pobili, če domobranstva ne bi bilo.

seveda bi to naredili samo slovencem...namreč nad 15% jih ni umrlo v 2 s.v. nikjer-to pomeni okol 250.000 ljudi v sloveniji. take navedbe so dobesedno krneki, so blodnje, ki nimajo nobene osnove v ničemer. v kolikor so kp pobili po vojni okol 10.000 ljudi je blo pobijanje med vojno zelo izenačeno. samo razni tepci (čredno ne-razmišljujoča teleta) znajo popolnoma opravičevat eno stran v tej moriji in krivit samo drugo. velja za primerke z obeh strani.
babi2
# 10.06.2012 ob 16:05
Smo mali, samouničevalen narod, ki še po 67 letih po koncu II. sv. vojne ni našel miru in besede sprave, Zgodovino pišejo zmagovalci, ta pa je izkrivljena in enostranska. Ni črno bela ampak mavrična. Vsak človek ubit po nepotrebnem si zasluži, da najde svoj mir, z njim pa tudi njihovi svojci, ki so ga izgubili. Ni važno kje, zakaj in kako je končal....le tako bomo kot narod obstali!!!!
trnik
# 10.06.2012 ob 15:15
Samo npr. ob zmagi okupatorja; pobili bi vse partizane in njihove svojce, nakar pa bi okupator postrelil vse domobrance, pod geslom, izdajalcem svojega naroda ni za zaupat, to je to. Torej bilo bi to pot pa res ogromno povojnih pobojev, Slovenije danes ne bi bilo, sem dovolj jasen, hvala za razumevanje....
-mclaren-
# 10.06.2012 ob 15:08
Prava parola je: Smrt fašizmu in komunizmu, svoboda narodu!
Frapancipi
# 10.06.2012 ob 13:48
V začetku vojne so bili komunisti sodelavci okupatorja, kot na tihem tudi kasneje. Sodelovanju komunistov z okupatorjem se je med drugimi uprla znana komunistka Angela Vode in bila zato dolga leta zaprta v Begunjah in v koncentracijskem taborišču v Brestanici.
" Leta 1941 je organizirala pomoč ljudem, ki so zaradi nacizma bežali s Štajerske. Leta 1942 so Italijani začeli množično zapirati in streljati talce, zaradi česar je Angela Vode napisala peticijo Mussoliniju in zanjo zbirala ženske podpise. Pri tem je naletela na nasprotovanje komunistov, ki so peticijo zaplenili." -vir Wikipedija. Več si lahko preberete v njeni knjigi Skriti spomin.
bleeeee
# 10.06.2012 ob 13:33
Pa tudi če bi zmagali, bi se poklali med sabo, ker nacisti drugače niso znali da funkcionirajo!

A se samo meni zdi tale sintaksa malce čudna? @NoriGoban, a se ti slučajno oglašaš iz onkraj luže?
Danger_Mouse
# 10.06.2012 ob 13:30
Kolikor se da razbrati iz teh vrstic, izgleda da gre za precej dobro in objektivno raziskavo. Sedaj samo še čakamo, da se bo med zgodovinarji našel junak, ki bo jasno in glasno povedal, da so Slovence v vsaj enaki meri kot kontrarevolucija v bratomorno vojno pognali komunisti, kateri so NOB zlorabili za izvedbo boljševiške revolucije (sramotne sklepe OF o prepovedi boja proti okupatorji izven OF nadgradijo še z dolomitsko izjavo...). V socialistični povojni Sloveniji so bili za ta sramoten zločinski akt nad lastnim narodom zaenkrat obsojeni samo predstavniki reakcije, sedaj pa čakamo, da bo v demokratični Sloveniji za ta sramoten akt obsojeni tudi komunisti.
miroslav
# 10.06.2012 ob 12:09
@gesan

jp, se strinjam...še posebej z delom o vsaki organizirani bandi-vsak umor je umor....ampak po branju komentarjev ugotavljam da nas vseeno ni tako malo tudi takih, ki kritike limamo na posamično dejanje ne pa samo na eno politično stran.
gesan
# 10.06.2012 ob 11:50
@rok85
Brezveze. Nikjer ne piše koliko smrti na strani okupatorja so zakrivili domobranci.

domobranci niso imeli uradnega konflikta z okupatorjem-torej je številka nič. pobijali so izključno le slovence. vaške straže in bela garda pa so imeli konflikt z italjani.


Miroslav, jaz sem to njegovo vprašanje lahko razumel nekoliko drugače:
"kolko so jih pobili domobranci, ko so bili na strani okupatorja?"
bleeeee
# 10.06.2012 ob 11:46
Tale "inštitut" za novejšo zgodovino ima toliko kredibilnosti kot t.i. Mirovni inštitut ali Liberalna akademija, ki jo vodijo salonski boljševiki...

@veryon, a si MMC zamenjal s Politikisom ;)
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 11:06
Bravo miroslav ! Smejim se od srca, a nekako vseeno čutim grenak priokus, ko si napisal da tako trapasta ni nobena žival, ker konec koncev jaz na žalost pripadam tem živalim, ki so očitno so tako trapaste !
astro
# 10.06.2012 ob 10:53
Na Teznem je bilo pobitih največ ustašev, ki so zagrešili taka grozodejstva, da jim Nemci niso segli do kolen. Oprostite, ampak kdor zagovarja ustaše, je v veliki zmoti.
Hud Hren
# 10.06.2012 ob 10:28
Sedanjost vodi preteklost, vsako dejanje ima svoje vzroke in posledice, ima protagoniste in statiste. Naj nas zgodovina vendar kaj nauči. Naj nas ne sili nekritično ponovno pod prapor ene ali druge strani. V časih preizkušenj so rešitve v sodelovanju in ne nasprotovanju. Tisto vojno takrat je negdo začel in vodil z mislijo divide et impera. Imamo imena žrtev na eni in drugi in žrtev ene in druge strani. Spomin velja obojim. List zgodovine naj ohrani še imena glavnih akterjev pod dobrimi in slabimi dejanji prreteksosti (v spomin, nauk in opomin).
Ramus
# 10.06.2012 ob 10:09
"žrtve vojne,..."

Žrtev si, če te nekdo napade ko greš po cesti in te oropa ali kako drugače poškoduje. Žrtev vojne je pa malo bolj kompleksen pojem. Težko bi se strinjal, da je adolf hitler žrtev vojne. Tudi bi se težko strinjal, da so žrtve vojne tisti, ki so gradili kolonialni svet in si delili ozemlja,... se strinjam da je bilo v vojni tudi veliki žrtev.

A bilo bi korektno reči, da so bile "žrtve" in da so bili "padli". Če se milo izrazim.

Nikakor pa ne gre tega enačiti. In dokler ne bo dozorelo to spoznanje, ne more biti bolje,...
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 10:06
Hvala rdeči Wagra ! Ne hodim cerkev !

In samo eno vprašanje, ko izgubijo moč argumenti, a potem se začne diskreditacija ?
Udarni
# 10.06.2012 ob 09:15
Največ Slovencev je torej pobil nemški okupator in pri tem so pridno asistirali domači izdajalci. Kje so sedaj tisti ki zagovarjajo kolaboracijo kot obrambo pred partizanskim nasiljem? Gamad!
BACK
# 10.06.2012 ob 08:51
Ah ja, kaj bi bilo, če bi ti ljudje še živeli. Kolk novih Slovencev bi danes hodilo po tej deželi, se pogovarjali, delali, ustvarjali.. Mogoče bi imeli celo kakega dobrega politika izmed teh 100.000 poklanih sodržavljanov. Tko pa se zdaj mislim, da so stanovniki in ostali super politiki edina opcija pri nas, ravn zaradi teh žrtev.... grozn, grozn in še 1x grozn.
Jurček
# 11.06.2012 ob 11:00
@polo

Ocena, da je bilo po vojni pobitih od 10 - 14 tisoč Slovencev je s to študijo nedvomno potrjena. Še nekajkrat več, so po vojni na slovenskih tleh brez sodbe pobili pripadnikov drugih narodnosti.

Študija potrjuje tudi dejstvo, da je bilo v izvensodnih pobojih po vojni pobitih 50 krat več Slovencev, kot Francozov, če upoštevamo število prebivalcev. Kajti zagovorniki teh norih početij, so vedno v opravičilo dajali za zgled Francoze.
povžek
# 11.06.2012 ob 09:52
Slovenc mori Slovenca brata, pomagata mu bolševistična brata ...
tocernilec
# 11.06.2012 ob 08:52
bistri08:
na soški fronti niso umirali samo Slovenci...
zemljemerec
# 11.06.2012 ob 08:22
Ribiič...in tako bo tudi v naslednji vojni...narod, ki sovraži sebe,soseda, sorodnika, sodelavca, nima prihodnosti...narod, ki rojeva potomce brez ljubezni in jih vzgaja v kanto za smeti je pogubljen...Slovenski narod je moralno-čustveno degeneriran z 70 let podlage. Raziskave so jalovo delo. Zgodovina je mrtva, Slovenci pa še naprej praznujejo smrt. Redko srečaš tako žalosten in nesrečen narod v svetu.Da o kaotičnem TV programu ne govorim.Uboga mladina.
Ribiič
# 11.06.2012 ob 08:05
Kot narod smo med vojno popolnoma odpovedali, saj smo se bolj ko ne ukvarjali z medsebojnim obračunavanjem!
žalost!
Kazalo