Slovenija

Poudarki

  • Natančni podatki so temelj za poglobljene analize dogajanj med 2. svetovno vojno in po njej
  • Žrtve so začeli popisovati že med vojno
  • Najbolj je bila prizadeta ljubljanska pokrajina
  • Največ žrtev je povzročil nemški okupator
  • Številni umrli civilisti pričajo o totalnosti vojne
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4,5 od 105 glasov Ocenite to novico!
Vida Deželak Barič
Doktorica Vida Deželak Barič na Inštitutu za novejšo zgodovino raziskuje slovensko politično zgodovino prve polovice 20. stoletja. Foto: MMC RTV SLO/Ana Svenšek
       Žrtev med civilisti je veliko, kar govori o resnični totalnosti vojne. Civilno prebivalstvo je trpelo enako kot možje na frontah.       
Pismo zaprtega v Rižarni
Slovenci so umirali v spopadih, likvidacijah, zaporih, taboriščih, za posledicami težkih razmer ali nesreč z orožjem. To je pismo, ki ga je tik pred smrtjo napisal taboriščnik italijanskega taborišča v Rižarni. Foto: MMC RTV SLO/Ana Svenšek
Jama pod Krenom
Takoj po koncu vojne je okoli 14.000 Slovencev končalo pod streli v izvensodnih pobojih. Foto: MMC RTV SLO/Ana Svenšek
Delež žrtev po pokrajinah:
 Ljubljanska pokrajina 9,5 %
Gorenjska 7,3 %
Koroška 6,7 %
Primorska 5,6 %
Spodnja Štajerska 4,9 %
Prekmurje 1,6 %
Nacistični simboli
Nemški okupator je pri nas zagrešil največ smrtnih žrtev med slovenskim prebivalstvom. Foto: EPA
Arhivi
Raziskovalke so na terenu zbirale in popisovale številne vire, gradiva in dokumente. Foto: MMC RTV SLO
Inštitut za novejšo zgodovino
Na Inštitutu za novejšo zgodovino so od leta 1997 intenzivno zbirali, preverjali in zapisovali podrobne podatke o padlih med vojno in takoj po njej. Ker je Slovenija majhna, je njeno število umrlih obvladljivo, veliko večjo težavo popisovanja svojih žrtev pa imajo večje države, pravi Deželak Baričeva. Te šele zdaj začenjajo razmišljati, kako bi se tega projekta lotile. Foto: www.inz.si
       Zbirka podatkov, ki je bila zasnovana na podlagi potrebe zgodovinopisne stroke in nacionalnega političnega konsenza, bi zaslužila skrb države v smislu njene finančne podpore, ki bo zagotavljala trajno dostopnost do te zbirke, pri čemer ni bistveno, kdo je to zbirko podatkov ustvaril. Rešitev vidim v medinstitucionalni povezavi, npr. z arhivi. Če ne bo mogoče najti rešitve v tej smeri, bo podatkovna baza postala dejansko zaprta, kajti za Inštitut za novejšo zgodovino bo to breme, ki ga enostavno ne zmore več.       
 Vida Deželak Barič o negotovi usodi te prve natančne zbirke slovenskih vojnih žrtev
       Kolegica Tadeja Tominšek Čehulić je konec prejšnjega leta izsledke naše raziskave predstavila na mednarodni konferenci, ki jo je soorganizirala organizacija European Network Remembrance and Solidarity v Budimpešti. Tam je naš projekt doživel izjemno priznanje in bil postavljen kot zgled drugim, kako pristopiti k tovrstnim raziskavam. Za Evropo je naš projekt tudi precej unikaten, ker obravnava vse žrtve na celotnem ozemlju Republike Slovenije, medtem ko drugje pristopajo k parcialnim raziskavam oziroma so na začetku raziskav.       

Dodaj v

 

Prvi pravi popis - v vojnem in povojnem nasilju je umrlo 6,5 % Slovencev

Intervju z zgodovinarko Vido Deželak Barič
10. junij 2012 ob 06:22
Ljubljana - MMC RTV SLO

97.500 žrtev je med Slovenci zahtevala vojna vihra 2. svetovne vojne in poboji takoj po njej. Čeprav čisto vseh ne bomo nikoli prešteli, bo spomin na umrle ostal tudi v pomembni bazi INZ-ja.

Na Inštitutu za novejšo zgodovino končujejo projekt popisovanja žrtev medvojnega in povojnega nasilja, ki bo Slovencem dal prvo zelo natančno bazo s podatki in okoliščinami smrti umrlih. Nekatere zahodne države so se takšnih stvari lotile kmalu po koncu vojne, medtem ko se države srednje in vzhodne Evrope šele zdaj spoprijemajo s podobnimi popisi. Slovenija je torej svetel primer, kako vzpostaviti natančne podatke, na podlagi katerih je nato mogoče nadaljnje zgodovinsko delo, ki bi dodatno osvetlilo različne vidike te totalne in uničevalne vojne. Pomemben podatek za spoprijemanje s temno stranjo naše zgodovine pa so številke pobitih Slovencev takoj po koncu vojne. Brez povojnih pobojev bi bilo žrtev za 15 odstotkov manj.

O poteku popisovanja, podrobnostih zbranih podatkov in tudi o negotovi usodi, ki grozi tej pomembni zbirki, smo se pogovarjali z vodjo projekta, zgodovinarko Vido Deželak Barič.

Kako ste se lotili tako kompleksnega projekta?
Naš namen je bil ugotoviti število smrtnih žrtev in ob tem zbrati podatke, na podlagi katerih bo mogoče opredeliti tudi značaj druge svetovne vojne na Slovenskem. Zato smo se odločili, da bomo temeljnim podatkom, ki jih zbiramo o posamezni žrtvi – ime, priimek, datum rojstva in smrti – dodali še druge informacije, ki bodo uporabne za raznovrstne analize in študije. Pri vsaki osebi imamo vzpostavljen t. i. osebni list, na katerem je več kot 20 kategorij podatkov – podatki osebnega značaja, podatki, ki kažejo na status osebe v vojnem času (civilist, pripadnik oborožene enote), in okoliščine smrti. Na podlagi teh podatkov se lahko ugotavljajo dinamika umiranja, kdo je povzročitelj smrti, status žrtve. Zapisujemo tudi vse vire, ki smo jih pregledali in v katerih smo našli določeno osebo.

Na čem so do zdaj temeljile ocene o ubitih ljudeh med 2. svetovno vojno in takoj po njej?
Žrtve so začeli popisovati že med vojno. Partizanska stran je začela pisati o žrtvah protikomunistične strani, protirevolucionarna stran pa o žrtvah revolucionarnega terorja. Izšli sta tudi dve knjigi – protirevolucionarna stran je izdala Črne bukve o delu komunistične Osvobodilne fronte proti slovenskemu narodu, ki je izšla leta 1944. Istega leta pa je bila natisnjena tudi knjiga Komisije za ugotavljanje zločinov okupatorja in njegovih pomagačev z naslovom Fašistično-domobranski teror nad Slovenci. Takoj po končani vojni so krajevni ljudski odbori nadaljevali zbiranje teh podatkov. Ohranjen je dokument iz junija 1945, torej neposredno po koncu vojne, v katerem so podane ocene žrtev vojne. A te so danes popolnoma nerelevantne, saj se takrat še veliko ljudi ni vrnilo domov s front, iz taborišč, izgnanstva. Prvi poskus dejanske ocene žrtev je nastal leta 1947, ko je Jugoslavija potrebovala podatke o smrtnih žrtvah na mirovni konferenci. Takrat so demografi po svoji metodi izračunali demografske izgube in ugotovili, da je Jugoslavija izgubila 1.700.000 prebivalcev. A tukaj so upoštevani tudi na primer otroci, ki bi se sicer v normalnih razmerah rodili, pa se zaradi vojne niso. Ne gre torej le za smrtne žrtve, čeprav so nato to številko uporabljali prav za opisovanje teh izgub. Do prve delne ocene števila umrlih smo prišli leta 1964, ko je državni statistični urad izvedel poimenski popis žrtev v nekdanji državi. A ta popis je bil selektiven, saj so praviloma popisovali le žrtve iz partizanskih enot, podpornikov odporniškega gibanja, žrtve represalij okupatorja, umrle v taboriščih. Tiste žrtve torej, ki jim je oblast dovoljevala javen spomin. Ni pa zajetih žrtev, ki jih je partizanska stran zagrešila med samo vojno, ni žrtev povojnih pobojev, izpuščeni so v glavnem tudi mobiliziranci v nemško vojsko, ki predstavljajo zelo veliko število. Končna številka tega popisa je bila bistveno nižja – popisali so okoli 600.000 žrtev vojne v Jugoslaviji, za Slovenijo 42.000. Na podlagi teh podatkov in ocen o številu žrtev povojnih pobojev se je v zgodovinopisni stroki v 70. letih uveljavila ocena, da je med vojno in neposredno po njej umrlo okoli 65.000 prebivalcev Slovenije. To je bila nekako izhodiščna številka ob začetku naše raziskave.

Kdaj je padla odločitev, da se ti podatki sistematično zberejo in popišejo?
Z ene in druge strani so padali pomisleki in očitki, da je ocena 65.000 žrtev z današnjega slovenskega območja bodisi previsoka bodisi prenizka. Diskusije so se vlekle v čas osamosvojitve ter demokratizacije in prevladala je soglasna politična in strokovna volja, da se izvede sistematičen popis vseh žrtev na Slovenskem. Tako je Institut za novejšo zgodovino leta 1997 začel raziskavo. Že tedaj smo vedeli, da jo bomo morali opraviti v treh fazah. Prva je obsegala pregled temeljne literature – partizanske monografije, popisi, ki so nastajali v emigraciji – na primer Bela knjiga slovenskega protikomunističnega odpora. V drugi fazi smo pregledovali arhivsko in dokumentarno gradivo - gradivo VOS-a, Ozne, zaporne knjige iz obdobja okupacije in po vojni, gradivo bolnišnic, domobranski fond itd. Zelo pomemben je bil fond Komisije za ugotavljanje zločinov okupatorjev in njihovih pomagačev, ki je tudi po koncu vojne načrtno popisovala tako materialno škodo kot smrtne žrtve. Ta fond je bil predtem neizkoriščen. Na ta način smo odkrili okoli 90.000 imen žrtev. Tretja faza pa je bila namenjena preverjanju zbranih podatkov na podlagi sistematičnega pregleda predvsem mrliških matičnih knjig. Imeli smo srečo, da je takratni pravosodni minister Lovro Šturm imel posluh za potrebe raziskovalcev in je z dopolnitvijo zakona o arhivih omogočil vpogled v matične knjige za raziskovalne namene.

Pa so vse žrtve vpisane v matične knjige?
Smo kar razočarani, kaže, da bomo lahko le okoli 60 odstotkov žrtev preverili na podlagi vpisov v matične knjige. Po vojni svojci umrlih niso dosledno oziroma generalno urejevali vpisov smrti bližnjih v mrliške matične knjige. Ta postopek so izvedli ob vprašanju reševanja dediščine, ko se je vdova želela znova poročiti, ali iz povsem notranjega vzgiba. Ni pa bilo sistematične akcije države, da bi izvedli vse vpise. Če bi jih, bi namreč znova prišla na dan temna stran naše zgodovine. Tako bo žal ostalo kar nekaj ljudi, ki ne bodo nikoli zapisani v mrliških knjigah, čeprav ti postopki potekajo še danes.

Lahko zdaj že ocenite, koliko slovenskih žrtev je padlo med vojno in koliko v povojnih pobojih?
Trenutno imamo v bazi 97.500 evidentiranih žrtev. To predstavlja 6,5 odstotka prebivalcev današnje Slovenije. Ocenjujemo, da je približno 83.000 ljudi izgubilo življenje med vojno, več kot 14.000 pa po vojni. Med zadnjimi so večinoma umrli v povojnih pobojih, nekateri pa so umrli tudi zaradi posledic taborišč - zaradi izčrpanosti in obolelosti, kar nekaj pa je primerov, ko so ljudje umirali v nesrečah, ki so jih povzročijo orožja ali eksplozivna telesa.

Katera področja so bila najbolj prizadeta in katera najmanj?
Najbolj je bila prizadeta Ljubljanska pokrajina. Tu je bil center slovenske politične elite – tako meščanske izpred vojne kot tudi novo nastajajoče revolucionarno-odporniške, kar je poleg italijanske okupacijske politike odločujoče pogojevalo tok dogodkov. Ljubljanska pokrajina je zgubila 9,5 odstotka prebivalstva. Tukaj se je namreč vzpostavil zelo močan odpor proti okupatorju, ki je šel z roko v roki z revolucijo, čemur je sledila reakcija meščanskega tabora. V Ljubljani so se že leta 1941 dogajale likvidacije, nato so množične likvidacije potekale leta 1942 na partizanskem ozemlju. To je bistveno spodbudilo vzpostavitev samoobrambnih vaških straž, po kapitulaciji Italije, ko se dogaja radikalni obračun s četniki in vaškimi stražarji, pa organiziranje domobranske vojske. Med partizanstvom in zlasti v Ljubljanski pokrajini dobro izurjenim ter številčnim domobranstvom je potekal intenziven spopad med vojno, temu pa je sledil tudi strahoten obračun zmagovite strani nad premagano po končani vojni. Prav zaradi neznačenega dogajanja ima Ljubljanska pokrajina največ smrtnih žrtev, pri je čemer najvišje število žrtev imela protirevolucionarna stran, in to predvsem zaradi povojnih pobojev. Na Gorenjskem je med vojno in po njej umrlo 7,3 odstotka prebivalstva, največje število žrtev pa tam predstavljajo partizani. Štajerska je izgubila skoraj 5 odstotkov prebivalcev, Primorska 5,6 odstotka, Koroška 6,7 odstotka. Najmanj je bilo prizadeto Prekmurje, kjer je bila populacijska izguba okoli 1,3-odstotna, kar tretjino žrtev od tega pa predstavljajo prekmurski Judje (okoli 500). V Prekmurju je bilo v letu 1941 sicer že organizirano odporniško gibanje, a je bil odpor takoj krvavo zatrt in nato do leta 1944 skoraj ni bilo odpora. Dogajanje v Prekmurju je bilo v veliki meri pogojeno z oddaljenostjo pokrajine od Ljubljane, kar je ustvarilo zelo specifično žrtvoslovno sliko v primerjavi z drugimi slovenskimi pokrajinami.

Se da ugotoviti, koliko žrtev je padlo pod 'partizanskimi puškami', koliko jih je pobil okupator, koliko pa domobranci in vaške straže?
Največ žrtev je povzročil nemški okupator, več kot 31.700. Za okoli 20.000 ljudi nismo mogli ugotoviti, kdo je povzročil njihovo smrt – na vzhodni fronti na primer za veliko vojakov ne vemo, kaj je povzročilo njihovo smrt. Za Rdečo armado imamo ugotovljeno, da je povzročila nekaj več kot 5.000 slovenskih žrtev, vemo pa, da so na tej fronti umirali vojaki tudi v drugačnih okoliščinah – v nesrečah z orožjem, zaradi hudih zim, obolelosti. Partizansko-revolucionarni tabor je povzročil več kot 24.000 žrtev – med vojno in po njej. Če ne bi bilo povojnih pobojev, bi Slovenci imeli za 15 odstotkov manj žrtev. Italijanski okupator je povzročil nekaj čez 6.400 žrtev. Protirevolucionarni tabor, v katerem so zajete vaške straže, četniki in vse tri veje domobranstva, so zakrivili smrt 4.400 ljudi – to so žrtve, ki so padle v njihovih samostojnih akcijah, ne pa žrtve, ki so jih povzročili v sodelovanju z okupatorjem (te žrtve so prištete k številu žrtev okupatorja). Zavezniške vojaške enote so predvsem v bombardiranjih pustile skoraj 1.900 žrtev. Več kot 900 žrtev je bilo zaradi nesreč - pri čiščenju orožja in podobno. Ustaši so povzročili blizu 800 žrtev – večji del so to Slovenci, ki so bili izgnani na območje NDH, kar nekaj žrtev pa je iz časa umika hrvaških enot v Avstrijo ob koncu vojne.

Kakšno pa je razmerje med umrlimi civilisti in tistimi, ki so sodelovali v oboroženih formacijah?
Žrtev med civilisti je veliko, kar govori o resnični totalnosti vojne. Civilno prebivalstvo je trpelo enako kot možje na frontah. Ugotovljenih imamo več kot 23.000 civilnih žrtev. Je pa glede statusa, ki so ga žrtve imele v času smrti, največje število umrlih med partizani – več kot 28.000 partizanov je bilo ubitih, k temu pa je treba prišteti še 5.000 aktivistov OF in partizanskih sodelavcev. Domobranci pa so med vojno in po njej imeli več kot 14.000 žrtev.

Slovenci so torej umirali v partizanih, kot vojaki tujih vojska, domobranci, ujetniki, civilisti ... Kateri leto je bilo najbolj "smrtonosno"?
Število žrtev je iz leta v leto naraščalo. Največ žrtev je terjalo leto 1945, kar je na prvi pogled nenavadno, saj je vojna trajala le do sredine maja. Številka je visoka tudi zaradi dogajanja neposredno po koncu vojne. Vendar je precej žrtev padlo tudi v začetnih mesecih leta 1945, torej še v vojnem času. Od začetka zime 1944/1945 je bil nemški okupator ob podpori različnih drugih slovenskih in tujih oboroženih formacij namreč v neprestani ofenzivnosti in partizanske enote so bojevale srdite boje oziroma so bile neprestano v spopadih. V omenjenih ofenzivah in še v zaključnih operacijah je leta 1945 padlo več kot 7.000 partizanov in več kot 1.000 aktivistov OF. V prvih mesecih tega leta je umrlo tudi okoli 6.000 civilistov bodisi doma kakor tudi v taboriščih, kjer so bile razmere še posebej slabe; zima je bila ostra, primanjkovalo je hrane, ni bilo ustrezne zdravstvene zaščite, taborišča so bila prenatrpana itd.

Kaj 6,5-odstotna izguba prebivalstva na Slovenskem pomeni v primerjavi z drugimi državami, kjer je prav tako divjala vojna?
Splošna ocena je, da je Slovenija v primerjavi z drugimi evropskimi deželami visoko prizadeta. So pa države, ki so imele še višji odstotek žrtev. Na prvem mestu je Poljska, ki je imela 16-odstotno izgubo prebivalstva, kar je okoli 5 milijonov 600 tisoč ljudi. Več kot polovica – 3 milijoni – so bili poljski Judje. Številčno je najbolj trpela Sovjetska zveza, ki je dolgo nosila glavno breme te vojne. Po najnižjih ocenah je tam umrlo 24 milijonov ljudi, kar pomeni 14 odstotkov vsega prebivalstva. To so skoraj nepredstavljive številke. Tudi Nemčija naj bi izgubila okoli šest milijonov ljudi, kar je okoli 8,8 odstotka prebivalstva. So pa skoraj zagotovo v tem številu prišteli tudi tiste ljudi, ki so se pred Rdečo armado umikali v Nemčijo, in potem tam umrli, saj zadnje čase ugotavljajo, da je bilo število žrtev med civilnim prebivalstvom Nemčije dejansko nižje, kot se je v preteklosti navajalo; manj diskutabilna je ocena o 4,5 milijona umrlih Nemcev v nemški vojski. Francija je imela 560.000 žrtev, kar predstavlja 1,4 odstotke prebivalstva. Italija je izgubila odstotek prebivalstva. Zelo blizu Sloveniji pa je Madžarska, kjer je umrlo 6,4 odstotka državljanov, kar pa v številkah pomeni 580.000 žrtev vojne. Od nekdanjih jugoslovanskih republik je imela največje izgube Bosna in Hercegovina (več kot 10 odstotkov prebivalstva oziroma 328.000 ljudi).

Ugotovili ste, da je okoli 15 odstotkov slovenskih žrtev umrlo takoj po koncu vojne, večina v povojnih pobojih. Kako pa je bilo v drugih državah? Na primer v Franciji, kjer je del prebivalstva prav tako sodeloval z okupatorjem?
Francija je imela okoli 10.000 zunajsodnih pobojev med okoli 40 milijoni prebivalcev. Dokaj hitro so se dogovorili, da ne bo obračunavanja. Vzpostavili so več kot 300.000 kartotek kolaborantov, ki so jih preiskovali. Okoli polovico so jim sodili na sodišču, na smrt pa so jih obsodili 7.000 – kar nekaj od teh je bilo obsojenih v odsotnosti – smrtna kazen pa je bila dejansko izvršena v 791 primerih. Procesi so potekali tudi v drugih državah, povsod so jih poskušali spraviti v nekakšne sodne okvire, čeprav včasih z retrogradno zakonodajo.

Vrsto let ste zbirali, preverjali in zapisovali žrtve, njihove podatke, okoliščine smrti in s tem nekako tudi orali ledino tovrstnega zgodovinskega popisovanja umrlih med 2. svetovno vojno. Kaj vas čaka zdaj?
V vseh teh letih smo ustvarili bogato bazo podatkov. To pa je zdaj šele dobra osnova, da bi lahko podatke uporabili v širše raziskovalne namene, za analize in zgodovinopisno nadgradnjo. Prav tako se na nas skoraj vsak dan obračajo svojci žrtev, ki preverjajo podatke in iščejo odgovore. Projekt preverjanja podatkov o smrtnih žrtvah na podlagi pregleda mrliških matičnih knjig se bo končal septembra letos. Mislim, da je celotna stroka in širša javnost, ne le Inštitut za novejšo zgodovino, pred problemom in izzivom, da se najde rešitev, ki bo zagotavljala, da bo ta podatkovna baza živ organizem tudi v prihodnje. Zaslužila bi si skrb države, v smislu njene finančne podpore, a nam grozi, da denarja ne bo, in pod vprašajem so tudi tri delovna mesta. Če izgubimo ta delovna mesta, se neizogibno postavlja vprašanje, ali bomo sploh še lahko podatke posredovali raziskovalcem, ljubiteljskim zgodovinarjem, svojcem žrtev in drugim zainteresiranim. Ne bo namreč nikogar več, ki bi imel čas in bi bil usposobljen upravljanja s to bazo. Prav tako bo bazo zaradi sprememb tehnologije treba ves čas posodabljati in plačevati storitve. Toda s čim? Občutek imamo, da bomo ostali na pol poti. Prišli smo do precej natančne številčne podobe žrtev in njihove strukture, zdaj pa se bojimo, da bo to postal mrtev zaklad.

Kako pa so te stvari urejene v drugih državah?
V zahodni Evropi so žrtve vojne prešteli sorazmerno kmalu po vojni. V srednji in vzhodni Evropi pa se teh nalog sistematično lotevajo šele v zadnjem času. V tujini je naša raziskava glede na raziskovalni pristop in glede na njene rezultate naletela na laskava priznanja. Nekatere države namreč še iščejo poti, kako čim bolj načrtno pristopiti k tozadevnemu raziskovanju, da bodo dosegle čim bolj optimalne rezultate. Slovenija ima kot majhna država obvladljivo število žrtev in jih lažje sistematično proučuje, zato smo tudi drugim državam lahko ponudili relevantna izkustva. Ko tako radi govorimo o evropskih primerjavah in odličnosti je naša raziskava za to vsekakor zgleden primer, a zdaj se lahko zgodi, da bomo brez finančne podpore države povsem zastali, da ne bo nadaljnjih raziskav prav v trenutku, ko bi lahko bili upoštevanja vreden sogovornik v evropskem prostoru na polju proučevanja smrtnih žrtev druge svetovne vojne.

Ana Svenšek
Prijavi napako
Komentarji
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 06:40
Tako se streže zgodovini ! Sedaj pa tole v zgodovinske knjige in naj nam bo v poduk !

Drugače pa mislim da skrajni čas, da nehamo s temi partizani in domobranci, ker počasi bo 70 let od te narodne morije in je prišel čas, ko bo treba sile usmeriti v razvoj naše Slovenije. V prihodnosti nima kaj iskati naš ali vaš, ampak le sposoben ali nesposoben in pošten ali nepošten !

Pa lepo nedeljo vsem !
sudija
# 10.06.2012 ob 06:39
*čist na hitro, ker grem spat po hokeju*

Lepo, da se je ta projekt le bliža koncu. Izide tega nabit vsem nabijalcem o 2. svetovni na glavo, tako ta rdečim kot ta belim pa v vse učbenike lepo napisat številke, a za njimi predstavit tudi vsa imena.

Dajmo te izide tudi na net, da vidimo, kako smo se klalil med seboj, z okupatorji in kar tako ...

Čestitke Prekmurcem, še največ sreče z okupatorji in osvoboditelji ... slava vsem padlim na vseh straneh, a dvomim, da se je večina bojevala za SLovenijo kot si jo želim, res pa da si življenje v SLO predvsem sami kvarimo s svojimi aktualnimi bučami in zablodami.

mir pokojnim
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 07:17
Strike da ti pokažem neumnost tvoje izjave bom napisal naslednje. A niso partijci zmeraj govorili in nas v šoli učili, da ni bilo povojnih pobojev brez sojenja ter posledično jam in da so vsi domobranci pobegnili v Argentino, Kanado ali Avstralijo ?

Na vsaki strani so se dogajale hude krivice, a kaj imamo mi danes od tega ? A so potomci obojih danes še krivi, če se njihovi predniki niso znali civilizirano obnašati in so se raje klali med sabo ? In kako dolgo bodo še na obeh straneh podpihovali ta narodni razdor ?

Jaz si želim sproščeno, pozitivno, obsijano z soncem na modrem nebu Slovenijo ! Za vsakega Slovenca je dovolj prostora v naši domovini, le merilo za partipacijo v političnem ali gospodarskem življenju prestavimo iz našega ali vašega v pošten ter sposoben !
kenda
# 10.06.2012 ob 06:42
Dobra in kvalitetna raziskava.
victoriosus
# 10.06.2012 ob 07:20
Groza. Lahko samo rečem: Groza.
Triptico
# 10.06.2012 ob 08:04
In se enkrat vec so se nasli tukaj gor ze zanani pisuni, ki narobe racunajo in obtozujejo le eno stran. Ste prebrali clanek? Jaz sem, in naj se res da to v ucbenike, ve se kako je bilo, zakaj je bilo tako in kdo je bil kdo, vsaka zrtev pa je bila prevec ...
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 08:38
Triptico ja a ni jasno in logično, da je največ žrtev storil okupator kar so bili Nemci in Italijani ?

Malo manj jasno, razumevajoče in logično je, da je toliko Slovencev umrlo od svojega sobrata, se razume na obeh straneh !

In dajte nehat povzdigovat obe strani. Oboji so klali in zato ni nobenega opravičila !

Jaz želim živeti v ponosni Sloveniji z razčiščeno zgodovino. In ja sem ponosen na partizane, ker so tvegali življenje in in se borili proti Švabom in Lahom, nikakor pa ne na dejstvo, da je partija istočasno zanetila državljansko vojno in pobila marsikoga le zato, ker je bil razredni sovražnik in nikakor ne sodelavec z okupatorjem !
victoriosus
# 10.06.2012 ob 07:54
Partizani so pobili 25.000 Slovencev, Domobranci pa niti 5.000

Ti da mislit, kajne? Sanjam, kakšna bi lahko bila Slovenija brez komunizma - vsekakor bi nas bilo več Slovencev. Škoda.
victoriosus
# 10.06.2012 ob 08:00
Vidim, da se spet manipulira s podatki:

V Sloveniji je del Slovencev delalo z Nemci, ne pa ZA Nemce. Drugi del je pa delal ZA komunizem, ki ni nič blažji od Nemcev.

Skratka, minimalno kar se lahko tukaj naredi, je da se izenači. Dva dela našega naroda, dve tuji ideologiji - obe nastrojeni proti našemu narodu.

Če ne bi bilo komunistične revolucije, sodelovanja z Nemci ne bi bilo.
okip48
# 10.06.2012 ob 08:42
Vse vojne in povojne grozote so bile posledica popolne razdeljenosti naroda v letih pred 2. sv. vojno. Tragično je, da se tega dejstva Slovenci še danes ne zavedamo. Še bolj tragično je, da se tega zaveda slovenska politična elita pa kljub temu razdvojenost in sovražnost še bolj podpihuje. Ervin H. Milharčič je nekoč dejal: Če bi osamosvojitvena vojna trajala le nekaj mesecev namesto 10 dni bi bil Haag poln Slovencev. Tipično slovensko smo to njegovo izjavo prezrli. Bojim se, da bomo ignoriranje te izjave nekoč zelo, zelo drago plačali.
miroslav
# 10.06.2012 ob 11:02
dejstvo 1-imamo zgodovino polno medsebojnega pobivanja,
dejstvo2-kp je zlorabila partizane za svoje cilje
dejstvo3-rkc je zlorabila svoje pristaše za svoje cilje,
dejstvo 3-povojni in medvojni poboji vseh nedolžnih so v nebo vpijoč zločin in obe strani imata krvave roke
dejstvo 4-domobranska stran je pomagala hitlerju, ki je hotel uničit slovenijo pobivat ne le kp zločince ampak tudi ostale partizane
dejstvo 5-vaške straže so varovale svoje ljudi pred terorjem predvsem kp
dejstvo 6-noben predhodni poboj ene strani ne opravičuje kasnejšega poboja druge strani-obratno je logika telet, ki niso sami individumi ampak le teleta v čredi ki razmišlja le čredno.

iz tega izhaja dejstvo, da so čisti iz tega izšli le nekateri iz vaških straž (tsti ki niso pobijali nedolžnih in niso prisegli kasneje hitlerju) ter nekateri partizani (tisti ki niso pobijali nedolžnih in so se borili za osvoboditev izpod okupatorja). vse ostalo, še posebej vodtsva pa so umazana od krvi.

zdej pa če se pogleda današnji čas vidim na žalost podobno situacijo kot se jo da zasledit iz časnikov pred in med vojno-dva tabora, slepa od sovraštva, ne znata videt drugega kot svojo "resnico" in ki bi se pobila med sabo ob prvi priliki. očitno nismo napredovali nič, le uradni zunanji konflikt še rabimo za ponovno pobijanje...tako trapasta ni nobena žival.
legendaZ
# 10.06.2012 ob 08:13
To je noro, zmešano, da se še vedno danes delite, če bi prišlo do vojne in da vam dam orožje bi se podobne stvari dogajale tudi danes, kar ne morem verjet ko berem vaše komentarje.
Triptico
# 10.06.2012 ob 08:22
ferrari458, sprijazni se z resnico in ne prodaj svoje z zapisom polnim sovrazstva do druge, zmagovalne strani. Resnica naj gre v ucbenike, da taksni kot ti ne bodo potvarjali zgodovine in zmagovalce prikazovali samo v slabi luci. Največ žrtev je povzročil nemški okupator ... kdo je sodeloval z njimi je seveda jasno ...
noprou
# 10.06.2012 ob 09:45
pohvale za kvaliteten članek!
AlexiusH
# 10.06.2012 ob 08:32
Napaka.Ni protirevucionalna stran ampak je izdajalska stran.
Je tudi protirevolucionarna, OF se je šla tudi revolucijo, ne le osvobodilnega boja. Toliko si pa že lahko priznamo. Saj osvobodilni boj ima lahko dva pomena.
panther1
# 10.06.2012 ob 10:59
Zelo dober članek in dobra raziskava. Samo tako se lahko zares zaključi večno nabijanje enih in drugih, kako da je bilo... Iz zgodovine se je potrebno učiti in na tem temelju narediti nekaj boljšega, čeprav zgornji komentarji pričajo o tem, da je v Sloveniji še vse preveč opranoglavih primitivcev, ki bodo še naprej netili sovraštvo, delitve in nasilje. Žal.
miroslav
# 10.06.2012 ob 10:02
ko berem članek so podatki dokaj jasni-ampak kako rata nekaterim iz tega potegnit vodo na svoj mlin mi pa ni jasno. očitno še vedno prevladuje slepota zarad katere je sploh blo tolko mrtvih že takrat...
hervard
# 10.06.2012 ob 09:12
Tako je potrtebno pristopati k zgodovini. Bravo izvajalci raziskave. Miti in legende se razbijajo in na dan prihaja Resnica.
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 08:50
Joj jurica spet upoštevaš le del zgodovine, ki ti paše a nje ?

Potem pa jurica bodi malo pošten in daj ti malo meni napiši zakaj nastanejo vaške straže ali bela garda ? Bo šlo pošteno ? Pa nehaj mi s tem, da so kar vsi šli tja, da bi italijanski hlapci in so imeli željo izdajati in klati slovenski narod, ker takšnih ni bilo 25 % !
Gepard007
# 10.06.2012 ob 08:34
Mislim, da bi lahko res po 70. letih zaključli tole odisejado med partizani in izdajalci, ker če gledamo zgodovino slo. naroda se skos sam še o tem govori in zgleda kot da mi druge zgodovine kot to nimamo...
Molotow
# 10.06.2012 ob 11:25
Naj mrtvi počivajo v miru.
gesan
# 10.06.2012 ob 11:15
Bravo miroslav ! Smejim se od srca, a nekako vseeno čutim grenak priokus, ko si napisal da tako trapasta ni nobena žival, ker konec koncev jaz na žalost pripadam tem živalim, ki so očitno so tako trapaste !

Se pridružujem temu mnenju!
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 10:54
Borat in Mirnčan gospa zgodovinarka navaja podatke o umrlih Slovencih, ne o umrlih Jugoslovanih !
skuggi
# 10.06.2012 ob 08:19
kvaternik:
Morda bi pa le moral clanek prebrati
skuggi
# 10.06.2012 ob 07:54
Ferrari
Lol. ne vem kaj sploh objavljajo taksne raziskave, ce potem vse te stevike demantira in predstavi svoje nek strokovnjak Ferrari( po nadimku bi dejal, cisto pravi slovenec ze vec deset generacij nazaj)
-mclaren-
# 10.06.2012 ob 11:03
Komú narpred veselo
zdravljico, bratje! čmò zapét'!
Bog našo nam deželo,
Bog živi ves slovenski svet,
brate vse,
kar nas je
sinóv sloveče matere!


To nas naj združuje bratje in sestre!
-mclaren-
# 10.06.2012 ob 09:08
Končno da prihajajo počasi prave številke........

Mir vsem mrtvim!!! zato je naša dolžnost, da se ne prepiramo, kdo je bil kril in kdo ne.
To moramo jemati kot temno stran naše zgodovine in zreti v našo SKUPNO prihodnost!
gesan
# 10.06.2012 ob 12:04
if, zakaj ne bi govoril kar o vseh totalitarizmih???
In tudi bil za obsojanje vseh totalitarizmov???
anatom
# 10.06.2012 ob 11:22
Berem te komentarje in vidim, da smo Slovenci še vedno v državljanski vojni. Kako da nismo sposobni po tolikih letih objektivno pogledati na te strašne dogodke brez čustev? Nekateri naši politiki pa to lepo izkoriščajo za svoje politične točke in še naprej poglabljajo te grozne rane! Rane je treba zdravit, tako raziskavo pa bi morali narediti že pred 70 leti, pa bi mogoče bili malo manj zaostala država.
MIRNČAN
# 10.06.2012 ob 11:10
žalostno je, da so edino komunisti znali organizirati upor

pozabil si na TIGRovce, ki pa so dobesedno izbrisani
evaevi
# 10.06.2012 ob 09:04
govorimo o zgodovini, ki naj bi bila živa učiteljica

pa je?
Triptico
# 10.06.2012 ob 08:58
In dajte nehat povzdigovat obe strani. Oboji so klali in zato ni nobenega opravičila !

Res je ...
viljam_s
# 10.06.2012 ob 08:33
Vse to potrjuje moje teze, da je potrebno očiti med partizani in komunisti. 24000 padlih partizanov - in še več je bilo takih ki so preživeli. A mislite da so vse to bili komunisti? Komunistov je bilo tik pred vojno kakih 5000 po statistiki - a mislite, da so ti ljudje borili vojno proti nemcem. Sanja svinja kukuruz - partizani in NOB še zdaleč niso bili tako za revolucijo kot nam komunisti in Lukšić želijo dopovedati. Nenazadnje so v NOB sodelovale tudi ljudske stranke, ki so s pištolo na tilniku podpisale, da se odpovedujejo vodstvu. Dejstvo, da so komunisti zafurali potek vojne za Slovence tudi kaže dogajanje v Ljubljanski pokrajini - kjer je bil pritissk okupatorja majhen. Namesto, da bi se komunisti šli združevalno proti-nacistično politiko so se šli revolucijo - in to v času ko je bilo narodu najtežje - KJE JE POTEM NJIHOVA NARODNA ZAVEST - Jaz dragi moji je ne vidim. Še posebej ob dejstvih, da je Kardelj izjavljal, da komunisti ne bodo sodelovali pri odporu če ne bodo glavni - in to spet spominja na njihovo današnjo politiko stila Janković - OĆEM OBLAST ALI PA NIĆ!
Zato sklep: Vsak normalen Slovenec MORA znat ločit med Partizanom (zavednim PRO-Slovencem ne glede na strankarsko prepričanje), Komunistom (hinavcem, ki ni zaveden in se bo pridružil samo če bo njemu v korist) in Domobrancem (Izdajalecem, ki je dobil kar je zaslužil).
STRIKE
# 10.06.2012 ob 07:04
A niso skoz desničarji govorili da so komunisti in partizani pobili 100 000 ljudi?

Toliko jih je umrlo vseh skupaj s strani okupatorja, domobrancev in komunistov.
miroslav
# 10.06.2012 ob 12:28
@nacekpacek
Bog ve koliko slovencev bi pobili komunisti, če ne bi bilo vaških straž in domobrancev, da so jih branili. Slava jim!

to vprašanje je nesmisleno ker so po vojni sledili povojni poboji ki dajo odgovor na to vprašanje. v kolikor se ne strinjaš potem potrjuješ, da povojna oblast ni bila totalitarna v početju...

boljše vprašanje (pa vseeno neumno-kot je že gesan napisal-vsako pobijanje je zločin) je koliko ljudi bi po vojni pobila druga stran če bi zmagala. primerljivost z obratnim rezultatom lahko najdemo v španiji, kjer je bilo obratno-in so sledili poboji druge strani. skratka, človek človeku človek...
MIRNČAN
# 10.06.2012 ob 11:36
RTV djte smrt Minattija na prvo stran. Bolj pomembno kot tole.
miroslav
# 10.06.2012 ob 11:24
@socialni radikal

tudi mene to boli, ne vem al bi se smejal al jokal-bolj jokal...človek zna pisat, brat, govorit-pa vendar nam komunikacija šepa totalno. še dva psa se znata bolje zmenit kaj in kako kot zaslepljeni "levak" in "desnak". saj je logično da je vsakemu posamezniku ena stran bližja-to ni problem-problem je ko se začne pavšalno opravičevanje ene strani za karkoli in avtomatično kritiziranje le druge strani. to je že bolezen, ki kaže ne nezmožnost dojemanja kritike lastnih dejanj-namreč to počne le človek ki se poistoveti (beri nima lastne osebnosti in prevzema čredno) z eno od strani in potem za dejanje posameznika obtožuje celotno nasprotno stran.
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 10:56
Imam pa še eno vprašanje: Zakaj ni bilo nikjer postavljeno vprašanje koliko Slovencev pa pobegne iz države leta 1945 ? Mene kot ljubitelja zgodovine zanimajo tudi te številke, saj sem do zdaj prebral že razne številke od 25000 do 300000 !
uros23
# 10.06.2012 ob 09:45
Sicer se strinjam, da bi to moralo biti v učbenikih, ampak pri nas in še mariskje ne v osnovni ne v srednji šoli sploh nismo prišli do tod s snovjo, ali je to načrtno ali ne, ne vem, očitno pa je snovi preveč, da bi lahko vso obdelali, potem pa vedno isto obdobje izvisi (in kaj šele recimo osamosvojitev!).
Socialniradikal
# 10.06.2012 ob 09:13
In ponavljam še zadnjič danes !

Sem ponosen na partizane, ker so tvegali lastna življenja in se borili za osvoboditev ! Na ta del je lahko ponosen vsak Slovenec !

Nisem pa pa ponosen na del, kateri se tiče bratomorne vojne, ki jo je zanetila partija, da bi po koncu vojne prišla na oblast !

In za zaključek si želim, da bi se spravili in se uzrli v prihodnost in nikakor ne več v leto 1945 !
mikic007
# 10.06.2012 ob 09:10
@jurica

Priporocam kaksno Bucarjevo knjigo, gledas prevec ozko in mimo dejstev.

Meni so predvsem problematicni izvensodni poboji, ki so omogocali izvedbo vseh vrst likvidacij, brez da bi se ugotovilo, ce je zrtev res sodelovala z okupatorjem. Problem je, da je buila sodna oblast ze vzpostavljena, tukaj pa ni urigirala. Pa me sploh ne briga koliko katerih in ali je bilo prav. Ve se, da je bilo ogromno politicnih in ekonomskih likvidacij, ki z okupatorjem in domobranci niso imele nobene zveze.

Na drugi strani pa imas spet partizane, ki niso bili na liniji ter po vojni prav tako potegnili kratko. Da, sko je za revolucijo in nikakor za narodnoosvobodilni boj, saj smo dobili svojo drzavo nazaj sele '91. Torej, kaksna osvoboditev je bila prej??
ferrari458
# 10.06.2012 ob 08:49
ferrari458, sprijazni se z resnico in ne prodaj svoje z zapisom polnim sovrazstva do druge, zmagovalne strani.

S kakšno resnico naj se sprijaznim? Mene so v šoli v jugi učili, da je bila 27.4.41 ostanovljena Osvobodilna fronta. Tako je bilo zapisano v zgodovinskih učbenikih in jaz sem to verjel. Sedaj pa vsi vemo, da se 27.4.41 ni zgodilo čisto nič, ampak je bila 26.4.41 ustanovljena Proti Imperialistična Fronta, ki pa ni napovedala vojne Nemcem ampak Angležem in Francozom.... tako da prosim vas lepo, ne me basat z nekimi Kardeljevimi "resnicami".
Wagra
# 10.06.2012 ob 08:37
Končno smo si lahko na jasnem!
št. žrtev: 97.500

povzročitelj:
a) okupator in domači izdajalci: 42.500
b) zavezniki (vklj. povojni poboji): 30.000
c) nerazvrščeni: 20.000
d) drugi (zaradi mobilizacije): 5000
zemljemerec
# 10.06.2012 ob 21:34
In to je rezultat 70 letnega zastoja zaradi hujskanja in pretiravanja, bi lahko tudi rekel, pa saj toliko jih je umrlo v enem samem potresu...zakaj zastrupljate mladino...da ne more ustvarjati svoje zgodovine...zakaj sovraštvo vcepljate vnukom ?
DREADLORD
# 10.06.2012 ob 21:30
preberem članek in končno so se lotili črno na belem napisati koliko je dejansko bilo žrtev. preberem nekaj komentarjev spodaj in vidim da niso znali prebrat napisanega v članku. Samo upam, da ne bodo kljub raziskavam in analizam spet nabijali o nekih čudnih številkah in dejstvih.

in namesto, da bi nekateri dojeli celotno poanto. v osnovi ni pomembno, koliko je kdo pobijal, ker nobena vojska ni sajenje rož. pomemben nauk za narod v celotni zgodbi je to, da je ideologija razklala narod, zato, da so lahko nekateri "čistili" tisti del naroda, ki se jim je zdel "umazan". gre za to, da narod, ko je napaden, stopi skupaj in se brani. ne pa da se gre neke ideološke masakre. ampak to nekterim željnim nekega pogrevanja preteklih zablod ne bo dovolj. hoteli bodo še.
bleeeee
# 10.06.2012 ob 13:13
@veyron, na Politikisu bi s takimi komentarji požel stoječe ovacije. Tako da kar pogumno: LINK
espero
# 10.06.2012 ob 10:40
Razlikovati moramo med žrtvami in nedolžnimi žrtvami.! Problem je v tem da današnja mladež tega ne razlikuje. Ne vem več , kaj se sploh učijo v šoli.? Nedolžna žrtev na eni ali drugi strani je enakovredna.! Pa naj bo to domobranska ali partizanska stran. Nekaj drugega pa je medvojna žrtev padlega zaradi pripadnosti neki strani, komunističnih ali protikomunističnih borcev. Lahko rečem da smo izgubili vsi SLOVENCI svoje rojake , naše krvi , ne glede na kateri strani. To je DEJSTVO , izgubili smo SLOVENCE! Nekaterim pa to ni jasno in kar naprej gonijo svojo politično pripadnost , pa grozot vojne še okusili niso (na njihovo srečo).!
gesan
# 10.06.2012 ob 10:01
Nemški okupator je pri nas zagrešil največ smrtnih žrtev med slovenskim prebivalstvom.

Tole dejstvo slovenskim nabijačem ne bo šlo nikoli v glavo.

Se pa poklanjam vsem žrtvam na katere koli strani in upam, da ljudje ne bodo zmogli nikoli več ponovit takšne blaznosti pa čeprav vedno bolj dvomim, ker je preveč takih, ki enostavno hočejo živet s sovraštvom v srcu, če to sledne sploh imajo.
evaevi
# 10.06.2012 ob 09:01
- 19 letni študent teologije je prišel domov na počitnice in naredil v vasi domobransko aktivacijo, mobiliziral najmlajšega mladoletnega brata s seboj, srednji pa mu je ušel k partizanom

če bi se srečali v mamini kuhinji,
bi se na licu mesta poklali, pa so vsaj padli 'normalno'
goskic
# 10.06.2012 ob 08:46
A ste dal mal partizane pa domobrance v mikrovalovno? :D
Kazalo