Zahodna družba uspeh razume v okviru neoliberalnega kapitalizma, kjer je vsak posameznik sam odgovoren za svoj lastni ne/uspeh. Je naše dojemanje uspeha res tako zelo odvisno od produkcijskega sistema družbe, v kateri živimo?
Mislim, da je dojemanje uspeha odvisno od sistema. Odvisno pa je seveda tudi od kulture in družbe, v kateri je posameznik oz. v kateri se ta uspeh meri. To, da uspeh pomeni individualen uspeh in individualno premoženje, je medkulturno primerjalno zelo posebna in specifična različica tega, kaj naj bi bil uspeh. Imamo družbe in kulture, kjer uspeh pomeni to, da si neviden. In takšni so tradicionalno bili Slovenci in tudi vrsta neevropskih družb. Uspeh je tedaj pomenil, da sodeluješ v kolektivnih projektih, ki vodijo v socialno blaginjo. Ta razlika, ki smo jo adaptirali zdaj, pa uspeh razume kot individualni uspeh – da si ti boljši od vseh drugih. V sklopu tega je tekmovalnost zelo specifična – to je značilno za kapitalizem na splošno, za neoliberalni kapitalizem pa še posebej. Neoliberalni kapitalizem je družba, katere reprodukcijski sistemi delujejo tako, da so mreže socialnosti, ki so bile nekoč pomembne za varnost posameznika in skupin, uničene. Posameznik tako ostane sam na praznem bojnem polju preživetja, in ko gre kaj narobe, se stalno sprašuje: '"Zakaj nisem uspel?" in misli, da je za to kriv sam. Misli, da če bi uspel, bi bili vsi problemi rešeni. Seveda vemo, da je to ideologija. Ja – individualni uspeh kot sinonim uspeha je kulturno in družbeno specifičen za zahodne družbe.

Kako so zahodne družbe razvile takšen koncept uspeha?
Zgodovinsko je to vezano na protestantske družbe. Protestant je bil sam pred Bogom in je moral za svoje bivanje in za vse, kar je naredil, sam prevzeti odgovornost. Protestantu se zdi individualni uspeh samoumeven (ta uspeh se meri s predmeti, ki jih imate, s socialnim statusom, z zunanjimi predmeti, itd.) Zdaj je ta različica razumevanja uspeha – ki je bila, zgodovinsko gledano, manjšinska – postala večinska.

V vseh drugih družbah, ki niso protestantske, imamo resne probleme s konceptom individualnega uspeha. Ne samo v neevropskih družbah, ki so imele popolnoma drugačne kozmologije, ampak tudi v evropskih družbah – še posebej tam, kjer so izrazito katoliški. Znotraj teh družb je posameznik preživel znotraj kolektiva. Tukaj seveda prihaja do bistvene kozmološke razlike – tako, da imamo/jo vsi tisti, ki niso protestantje, resne probleme z individualnim dojemanjem uspeha, saj se nam tak uspeh ne zdi samo nepravičen, ampak tudi nemoralen. Recimo, Slovencem se še vedno zdi, da če je nekdo zelo bogat, je to v resnici moralno sumljivo. Blaginja posameznika, če gre na škodo skupnosti, je iz tega zornega kota nekaj sumljivega, nekaj problematičnega in moralno spornega. Postavlja se vprašanje: ali je individualen uspeh na račun kolektiva dejansko uspeh? Sicer pa ni nobenega medkulturnega univerzalnega merila, po katerem bi lahko merili, kaj uspeh je in kaj ni.

Kam se v tem medkulturnem spektru dojemanja uspeha umeščajo Slovenci?
Slovenci smo izraziti kolektivisti. Ne vem, od kod so Slovenci dobili idejo, da so individualisti, ampak vsi zgodovinski podatki kažejo, da je bila enota preživetja nekoč kolektiv oz. domačija, saj so bili Slovenci večino časa kmetje. Domačija je bila kolektiv, ki so ga sestavljali ljudje, ki so delali in ki niso delali. Ljudje, ki so delali dobro, in ljudje, ki so delali slabo. Domačija je poskrbela za otroke, starše in starejše ljudi, ki niso mogli delati – v tem smislu je preživetje stvar pripadnosti in članstva, ne pa kakovosti in individualnega dela. Zato je pri Slovencih logika, da posameznikov individualni delovni uspeh in sposobnosti odločajo o njegovem uspehu, tujek.

Slovenci nimajo zgodovinske izkušnje, da bi sami lahko poskrbeli za preživetje. In zato vedno računajo na kolektiv, na prijatelje, na znance, na sorodnike in na državo. Če država sploh ima kakšno funkcijo v kozmologiji Slovencev, ima samo to funkcijo – da dejansko pomaga preživeti posameznikom takrat, ko si posameznik tega ne more zagotoviti. Drugi vidiki, ki jih zdaj uvažajo in so skladni s protestantskim razumevanjem države, se Slovencem zdijo popolnoma brez zveze. Za Slovence je država tujec, ki ti hoče nekaj vzeti in posameznikova funkcija je, da prepreči, da ti bo nekaj vzela oz. da jo preneseš okoli – tako, kot je delal Martin Krpan. Kršiš zakone in skozi to poskrbiš za svojo lastno blaginjo, oz. blaginja in preživetje svoje skupine. Te tradicionalne rešitve se zdaj ohranjajo, kar je razumljivo. In bolj kot je težko, bolj se ohranjajo. Ljudje imajo na izbiro – ali vzamejo tisto, kar je tradicionalno in preverjeno, ali nove rešitve. Če ne bi bilo krize in bi te nove rešitve prispevale k njihovi blaginji, bi seveda ljudje preklopili na te nove rešitve, ampak v takšnih razmerah seveda ne bodo priklopili.

Pa vendar, ali nismo danes prisiljeni izbirati 'nove rešitve', torej za uspehe tekmovati individualno?
Slovenija je v situaciji, kjer imate oboje. Če se merimo po tradicionalnih merilih, vemo, da če bomo uspeli, bomo morali poskrbeti za druge in biti socialni. Po drugi kozmologiji, ki je uvožena iz Zahoda, pa naj oni sami poskrbijo zase. Iz zornega kota zahodne kozmologije boš – če boš distribuiral, kar si ustvaril – videti kot budalo. Po drugi strani pa, če boš poskrbel le zase in boš popolnoma asocialen, boš pri drugih Slovencev viden kot moralni izvržek. V resnici so Slovenci zdaj v položaju, kjer nikakor ne morejo narediti nekaj, kar bi bilo prav iz obeh dveh zornih kotov, ker sta ta zorna kota pač različna. "Poskrbeti samo zase" se pri Slovencih še vedno bere kot egoizem, egoizem se pa bere kot asocialnost. Pri protestantih to ni tako. V Sloveniji vsak Slovenec, posebej tisti, ki nima kakšne dobre državne službe (in je relativno na varnem), v resnici ne more zadostiti obema meriloma. Ali skrbi zase in je sebičen, viden kot nemoralen, ali pa skrbi zase in za druge in je viden kot idiot. Težko najdete položaj, ki bi bil iz zornega kota obeh perspektiv pozitivna. Kaže se razpetost med dvema socialnima in kozmološkima sistemoma, med dvema kulturama in vrednotnima sistemoma. Je pa res, da država promovira perspektivo kapitala.

Nasvet naših staršev za uspešnost se je nekoč glasil: 'Bodi priden, uči se, naredi šolo in dobil boš službo.' V novi perspektivi to ne pripelje nujno do uspeha. Kaj je nov recept za uspešnost?
Nov recept za uspešnost je: "Izrabi vsako situacijo sebi v prid." To je v resnici privzgajanje kalkulativnega uma, ki poskrbi za lastno preživetje, ne oziraje se na to, kaj vse se s tem povzroči drugim. To je strogi kapitalistični egoizem, ki odraža misel "človek človeku volk". Ta uspeva samo v razmerah, kjer drugega izhoda ni. Kapitalizem najprej uniči socialno polje in vpelje mehanizme svobodnega trga in konkurenčnosti ter uniči vsako obliko socialnosti, ki posamezniku daje podporo in varnost. Posameznik ostane brez socialnih omrežij, ki so mu predstavljala varnost in mu zagotavljala nedotakljivost – zdaj ostane sam, na milost in nemilost prepuščen kapitalskim interesom. Tudi posamezniki, ki imajo načeloma do tega neke zadržke, ravnajo enako, ko pridejo v takšno situacijo. Sama vidim to na fakultetah, kjer se je kalkulativni um med sodelavci mlajše generacije blazno razširil. Mlajša generacija se je že naučila, da je treba za preživetje poseči po vseh sredstvih. Po logiki: tudi če nočeš, si v to prisiljen.

Se vam zdi, da smo Slovenci zavistni in ljubosumni na uspehe drugih?
Da, od vedno. Od prvih zapisov o vzhodnih in južnih Slovanov izvemo, da so bila to egalitarna plemena, kjer so bile socialne razlike med ljudmi majhne. Potem je prišel fevdalizem, kjer je bila večina Slovencev kmetov (99 odstotkov). Vsi ti kmetje so imeli enako količino kubičnih metrov zemlje – ki so bili seveda preračunani na preživetje družine. Fevdalizem se je končal šele leta 1848 z zemljiško odvezo in Slovenci so se takrat prvič srečali s kapitalizmom, ki je bil drugje že močno razvit. Niti slučajno se niso znašli in da niso popolnoma propadli, jih je prva jugoslovanska država, recimo, zaščitila s tem, da je posegla vmes in jim odpisala zemljiške in agrarne dolgove. Tako je jasno, da so bili Slovenci večino časa etnična skupina, ki je bila notranje relativno malo razslojena in sestavljena iz ljudi, ki so imeli približno enako. Več so imeli samo fevdalci, ki so bili tujci in dojeti kot sovražniki. Tako smo Slovenci zgodovinsko izoblikovali prepričanje, da biti drugačen in imeti več pomeni 'minus'. Slovenci nismo imeli svojega lastnega vladajočega razreda – to je nekaj, kar nas, recimo, loči od Francije, ki je sicer tudi prevladujoče katoliška država, imela pa je svoj vladajoči razred, svoje kralje. Lahko so se naučili, da si lahko naš, četudi imaš več. Slovenci se tega nikoli niso naučili – če si naš, imaš enako malo kot imam jaz. Zato obstajajo pri nas takšni pregovori, kot je: "Kdor visoko leta, nizko pade." Imamo same takšne egalitarne pregovore. Če hočeš imeti več, si moralno sumljiv. Če imaš več, si pa še bolj moralno sumljiv. Tukaj gre v resnici za ambivalenten odnos do nekoga, ki ima več: po eni strani mu zavidamo, ker bi vsi imeli radi več, po drugi strani pa – če ima samo on več, je pa gotovo sprijen. Slovenci smo egalitarni, in če ima nekdo več, je problem.

Ali nismo mogoče upravičeno nezaupljivi? Mnogi tisti, ki imajo "veliko več", danes sedijo za rešetkami, ker so svoje bogastvo pridobili neupravičeno, oziroma ga ukradli iz naše skupne blagajne.
Zgodovinske razmere teh, ki imajo danes več (seveda ne vseh) potrjujejo upravičenost slovenskega zadržka do takšnih praks, ker so seveda do tega bogastva prišli z asocialnimi praksami; s krajo in prisvajanjem tega, česar si ne bi smeli prisvojiti. Vsi tajkuni, ki danes pristanejo na sodišču, so spoznani za krive. Vsak Slovenec bo rekel: "Jaz pošteno delam in vem, koliko se da s poštenim delom zaslužiti, in tako velikega bogastva ne moreš zaslužiti s poštenim delom." To je normalna slovenska nocija, ki je v glavnem upravičena. Verjetno so kakšni posamezniki, ki jim je uspelo po zakonitih poteh, kar pa še ne pomeni nujno, da so te poti za Slovence tudi legitimne. Večini pa to ni uspelo. To je sporočilo Slovencem, da je do takšnih posameznikov treba imeti resni moralni zadržek. Tradicionalen odnos do tistih, ki imajo več, torej zavist in negativno vrednotenje, se je potrdilo kot točno. Če bi zadnjih 20 let zgodovine res bilo sanjskih in ne bi bilo takšnih spornih praks in bi vsem ljudem res šlo boljše, bi Slovenci mogoče spremenili svojo percepcijo. Tako pa za tovrstno spremembo ni osnove.

Včasih smo se radi pohvalili s slovensko zgodbo o uspehu, ki pa je padla v vodo. Se vam zdi, da nam je odprla oči?
Mislim, da v resnici ne. Mislim, da smo zgodbo o uspehu gradili na napačnih predpostavkah, in ker teh nismo opustili, nam seveda ni mogla odpreti oči. Zgodbo o uspehu smo gradili na tem, da je bila Slovenija od vseh nekdanjih socialističnih držav najbolj 'vesternizirana' država. Tudi ekonomsko ji je šlo zelo dobro – pravzaprav je imela najboljše možnosti od vseh vzhodnih držav, da se bo pretvorila v zahodno kapitalistično državo – tako so vsaj mislili Slovenci in tako se je govorilo na Zahodu. Seveda pa takšne ocene niso upoštevale dejanskega stanja v svetu oz. dejstva, da nobena država, ki danes ni razvita zahodna država, nikoli ne bo mogla biti sprejeta v ta klub. Vse države, ki se priključijo kapitalizmu, se priključijo v poziciji periferije, oziroma v poziciji 'neoneokolonije'. Kar seveda pomeni, da smo bili tisti trenutek, ko smo vstopili v EU, obsojeni na to, da bomo v resnici propadli, ne da bomo uspeli. Seveda Slovencem tega ni nihče povedal – nekaj nas je sicer to govorilo, ampak smo bili videni kot čudaki. Slovenci tega, kar se je zgodilo, v resnici sploh niso pričakovali. Zdaj pa mislijo, da je ta propadla zgodba o uspehu posledica svetovne krize in tega, da so bili nekateri ukrepi nepravilno izvajani; tega, da se nismo dovolj prilagodili Zahodu; da nismo dovolj dobesedno izvajali receptur iz Zahoda; da nismo bili dovolj pridni in dovolj dobro izvedli tržnega gospodarstva.

Gre pa v resnici za sistemski problem, ki ga s sabo pripelje samo delovanje kapitalizma?
Gre za sistemski problem v tem smislu, da se je vsaka država, ki se je priključila EU-ju in ni bila v centru (kjer so Nemčija, Francija, Britanija), začela spreminjati v ozemlje, ki deluje po logiki kolonij. Slovenci smo pričakovali, da se bomo spremenili v Švico ali v Švedsko. Seveda je ta problem sistemski, ker se to zgodi vsaki državi, ker gre preprosto za sodoben ustroj današnjega kapitalizma. Slovenci tega niso dojeli, ker niso dojeli, zakaj je zgodba o uspehu zgrešila. Še vedno mislijo, da je zgodba o uspehu zgrešila zaradi tega, ker sami niso bili dovolj pridni in so preveč zavezani tradiciji. Mislijo, da je to razlog za neuspeh Slovenije, ampak ni. Mi bi lahko delali kar koli, še vedno bi bili periferija. In dokler Slovenci ne bodo razumeli, da gre za sistemski razlog, tudi ne bodo mogli ničesar narediti zoper to, kar se jim dogaja. Zadeva je šla že tako daleč – uničili smo ogromno podjetij, profiti in kapital tečejo v tujino, pamet teče v tujino – da če bi danes začeli ukrepati, bi naleteli na procese, ki jih je zelo težko narediti obratnosmerne. In bojim se, da je iluzija te zgodbe o uspehu še vedno aktualna. Mnogi govorijo – tudi predsednik Pahor – da nas uspeh še čaka in je zdajšnje stanje samo prehodno. Govorijo nam: 'Se malo počakajmo, pa bo.' Mogoče bi se morali nekaj naučiti iz afriških primerov, kjer to strategijo prehoda v razvite kapitalistične družbe skušajo prakticirati že 60 let – s samo enim rezultatom: vedno večjo revščino, krajšo življenjsko dobo, bolezni pa je vedno več.

Če uspeh pogledava še kot individualni uspeh. V Sloveniji imamo kar nekaj uspešnih športnikov, znanstvenikov, umetnikov. Kdo so za vas uspešni ljudje v Sloveniji?
Zame so uspešni ljudje v Sloveniji tisti, ki mi dajo material za misliti. Recimo Mladen Dolar in Slavoj Žižek. Po drugi strani pa so zame uspešni ljudje tudi tisti, ki so zadovoljni s svojim lastnim življenjem in stojijo za tem, kako so živeli – to se mi zdi največ vredno. V tem smislu ni pomembno, ali daješ miselne izzive ali si vrtnar ali delavec. To razumem, ker menim, da bi sama lahko bila zelo dobra vrtnarka ali bi zelo dobro pekla kekse in bi bila tudi zelo zadovoljna s svojim življenjem. Zdi se mi, da gre predvsem za to, da si ti zadovoljen, da imaš občutek, da nisi zapravil svojega življenja. Tisti, ki imajo dosti denarja in so bogati, meni niso sinonim za uspeh. Tudi dober avto in denar mi nista nobena kazalnika uspeha.

Za uspeh v današnjem svetu moramo nenehno dokazovati svojo ustvarjalnost, prilagodljivost, inovativnost, izvirnost, vsestranskost. Vse te floskule nam nenehno vrtijo tudi mediji in oglaševalci, od nas pa jih zahtevajo še delodajalci. Kako to psihološko vpliva na nas?
Psihološko vpliva to na nas na tak način, ki ga kapital hoče. To pomeni, da sebe stalno razumemo kot nepopolne in nezadostne. Teh lastnosti, ki naj bi nas vodile v uspeh, veliko posameznikov nima in ko se primerjajo s temi recepturami, vidijo, da zato ne morejo uspeti in tudi ne uspejo. Za lasten neuspeh tako krivijo sebe, ne družbe. Ta zahodna redukcija uspeha na individualne dosežke, ki nimajo nič s socialnimi razmerami, je izrazito ideološka in krivdo za revščino in trpljenje nekaterih iz družbe prinese na posameznike in na dejstvo, da le-ti nimajo ustreznih lastnosti. Tako posameznik začne brskati po svoji preteklosti in iskati vzroke za lastno neuspešnost; začne se spraševati, kaj je narobe naredila njegova mama, kaj oče itd. Nikoli pa se ne vpraša, ali zahodne družbe sistemsko sploh so družbe, kjer so lahko vsi uspešni? Odgovor na to je seveda ne.

In potem se takšnemu posamezniku ponudi kopica popularnih priročnikov, ki ponujajo hitre rešitve za boljšo osebnost, uspešno kariero itd.
Seveda, to je hkrati tudi trg. Če spodbudite prepričanje, da nečesa nimate – nimate popolnega telesa, popolne družine, popolnega partnerja, otrok ali lastnosti za uspeh – potem to lahko tržite. Kapitalizem je v zadnjih treh desetletjih dvajsetega stoletja prešel na trge, kjer ponuja rešitve za osebnostno, notranje zadovoljstvo in uspeh posameznika. Posamezniki začnejo kupovati knjige ne le na temo, 'kako bom imel popoln zajtrk in popoln in seksi zakon', ampak tudi knjige z nasveti, kako naj razvijem lastnosti, ki mi manjkajo, da bi bil uspešen. V knjigarnah je teh priročnikov polno. Dajejo nasvete, kako prideš do denarja, kako prideš do uspeha. To je ogromen trg.

Kako pa uspeh dojemajo druge kulture, ki niso vezane na zahodni koncept uspeha? Kako kot antropologinja opažate medkulturno dojemanje uspeha?
Zelo težko je na splošno potegniti črto med zahodnimi in drugimi kulturami. Vemo, recimo, da je razlika v dojemanju uspeha obstajala že med samimi različnimi indijanskimi plemeni. Poznamo recimo Kwakiutle, ki so bili podobno, kot smo zahodnjaki, 'usekani' na individualni uspeh. Uspeh se je pri njih meril z nazivi – do uspeha si lahko prišel tudi tako, da si človeka, ki je imel višji naziv, ubil – in to je bilo moralno dejanje. Na drugi strani pa najdemo, recimo, Pueble, kjer to sploh ni obstajalo; posameznik je bil uspešen, če je bil neviden in socialen in življenje podredi skupnemu dobremu. V resnici imate lahko na istih geografskih področjih zelo različne rešitve, zato je neke generalizacije zelo težko podati.

Zahodnjaki si velikokrat predstavljamo, da Vzhodnjaki uspeh razumejo kot svoj 'notranji', osebni mir ali zadovoljstvo. To drži?
Sliko si tako homogeno predstavljamo verjetno zato, ker obstaja prepad med zahodnimi in neevropskimi svetovi. Ne gre za enotne drugačne standarde, različne kulture so razvile različne, sebi lastne standarde, ki merijo, kaj je uspeh in tudi načine, kako se do njega pride. Nekateri standardi so nasprotni zahodnim – namesto zunanjih iščejo notranje standarde. Če vzamemo indijski ali budistični pristop, seveda gre za to, da iščeš neki notranji mir in uravnovešenost, in je to videno kot uspeh. Pri Kitajcih, ki so imeli zgodovinski kulturni kapital za kapitalizem, pa je, recimo, bil precej prisoten instrumentalni um. Kar zadeva Japonce, je Nakanejeva (op. socialna antropologinja Čie Nakane), jasno pokazala, da pri Japoncih uspeh pomeni to, da odplačate svoj dolg. Pri tem ni pomembno, ali to naredite z nečim, kar mi razumemo kot dobra oz. slaba dejanja. Pokazala je, da je japonska logika bistveno drugačna od kitajske, da ne govorimo od indijske. Naša ideja, da vsi na Vzhodu podobno gledajo na uspeh, je napačna. Mislimo, da so vse vzhodne kulture bolj nagnjene k dojemanju uspeha kot nekega notranjega zadovoljstva, ampak stvar ni tako homogena. To je prej učinek našega pogleda.

Kaj bi bil za Zahodnjake zelo nenavaden ali nesprejemljiv koncept uspeha?
Če vzamemo Bušmane – za njih je bil uspeh, če so si zagotovili preživetje s tremi, štirimi urami dela na dan, ki so ga prosto prekinjali s počitkom, obiski, pogovarjanjem, hranjenjem, spanjem itd. Za Zahodnjake bi to bilo grozno – zapravljanje življenja in časa. Ko so prišli kolonizatorji in tem plemenom poskušali vsiliti zahodni način do dela in uspeha, plemena tega niso prevzela, ker se jim je zdelo brez zveze. Pomislili so: 'Zakaj bi se tako mučil z delom, če je dovolj oreščkov, da se prehranimo z njimi?' Za njih je bil uspeh, da niso delali, in ne, da so delali.

Kapitalistične standarde uspeha kar raztegujemo kot obče veljavne standarde in pozabljamo, da obstajajo še drugi in da je 99,9 odstotka vseh človeških ekonomij delovalo drugače; prehranilo je svoje ljudi in ljudje so delali manj. Res je, da se niso vozili v mercedesih, ampak to njim ni bilo pomembno, niti se ne bi hoteli voziti v mercedesih. Te družbe niso bile revne – kot smo jih mi hierarhično uvrstili od zunaj – bile so bogate; niso poznale ne revščine ne umiranja od lakote. Te družbe, ki tvorijo t. i. domačijski produkcijski način, kot je to imenoval Sahlins (op. ameriški antropolog Marshall Sahlins), so ekonomije oz. družbe izobilja. V teh družbah je bilo merilo uspeha nekaj čisto drugega. Uspeh je bil, da se ne mučiš; uspeh je bil imeti dovolj prostega časa. Tudi v Evropi v srednjem veku je bil uspeh imeti dosti prostega časa, ne pa to, da imaš službo, kjer prostega časa sploh nimaš več.

Vi objavljate v znanstvenih revijah, poljudnih časopisih, predavate na fakultetah doma in v tujini, prejeli ste že marsikatero nagrado. Dojemate sebe kot uspešno?
Niti ne. Zaradi tega, ker vse to jemljem kot del svoje službe, ki mi niti ni tako zelo ljub del. Najljubši del mi je, po vseh teh več kot tridesetih letih delovne dobe, še vedno delo s študenti. Posebej delo s tistimi, ki so dobri študentje in hočejo študirati dalje, ki recimo berejo več, kot je treba. Da bi zase rekla, da sem uspešna, bi morala imeti dovolj časa, da bi napisala tiste knjige, ki jih imam v glavi, pa nimam časa, da jih napišem. Če bi se to zgodilo – pa bolj slabo kaže – bi mogoče korigirala to svojo samooceno.

Merite svoj uspeh po knjigah?
Ne, niti ne po knjigah. Po tem, da si zastaviš neki cilj in ga potem dosežeš in si lahko zadovoljen. Moj cilj ni, da napišem največ knjig v Sloveniji, imam jih pa nekaj v glavi, ki bi jih rada napisala, in če bi jih napisala, bi se mi zdelo, da bi bil to uspeh. Še posebej bi to bil uspeh v današnji organizaciji dela, kjer nimaš časa niti za pisanje niti za branje. In v takem načinu dela na univerzi to tudi je uspeh. Sicer pa mi je pomembneje, da lahko stojim za tem, kar sem v življenju naredila, to razumem kot uspeh. V teh ključnih dimenzijah pa sebe vidim kot uspešno. Bi pa vsekakor rada napisala še te knjige, ja, če bi se dalo. (smeh)

In kaj moramo storiti državljani Slovenije, da bomo uspešni? Kakšni so po vašem mnenju pogoji za uspešno Slovenijo?
Pogoji za uspešno Slovenijo so mi precej jasni. Prvič, zavedati se moramo, kje dejansko živimo. Živimo v svetovnem kapitalizmu, kjer je naša pozicija pozicija periferije oz. 'neoneokolonije'. Če ne vidimo, kaj smo, ne moremo uspeti. Drugi pogoj za uspeh je, da se moramo, kolikor se da, odlepiti od te pozicije in prenehati biti podaljšek interesa kapitalskih centrov. Tako je ključni pogoj za uspešno Slovenijo, da bi morala kot država povečati suverenost nad svojo ekonomijo, politiko in socialnimi odločitvami. Dokler delujemo kot podaljški tega, kar nam dirigira Evropa – to koristi le kapitalskim centrom, ne glede na to, kaj to konkretno za določeno državo pomeni. Saj vidimo, kako gredo stvari v Grčiji. Tretji ključen pogoj za uspeh Slovenije pa je to, da se zavedamo, kdo smo, da se zavedamo, da ne delujemo po protestantski etiki in kulturi in da je zato velika večina zahodnih ekonomskih, socialnih in političnih rešitev za Slovence napačna. Ko jih uvozimo in začnemo prakticirati, hkrati uvajamo socialne prakse, ki bodo nujno privedle v krizo in neuspeh. Mi bi morali, kot pravimo v antropologiji, indigenizirati zahodne rešitve, jih torej 'ponativiti', jih narediti slovenske. Če omenimo kapitalizem, do katerega imam sicer velike zadržke – bi morali imeti slovenski kapitalizem, ne zahodnega. Tak kapitalizem bi moral biti kolektivističen in relativno egalitaren. To je ključen pogoj za uspeh. Tudi ljudje imajo do teh rešitev, ki se zdaj uvajajo, odpor in jih razumejo kot napačne in celo nemoralne. Zato imajo resne zadržke, da bodo v njih sodelovali in tako ne morete aktivirati človeškega potenciala, to pa ne more pripeljati v uspešno družbo. Slovenija mora nehati biti satelit EU-ja, če želi biti uspešna, in razumeti, kaj sama potrebuje, ne pa, kaj od nje hoče EU.

Kaj pa za vas pomeni uspešna Slovenija? Gospodarska rast? Zadovoljni in srečni ljudje?
Zame bi bila Slovenija uspešna, če bi ji uspelo uspešno poskrbeti za blaginjo svojih državljanov. V tem so bile številne neevropske družbe bistveno uspešnejše, kot so zahodne kapitalistične. Naraščajoč BDP zame ne pomeni nobenega merila uspešnosti. Pojavljajo se tudi nove klasifikacije, kot je recimo sreča, ki pa je spet problematična, ker kapitalu zelo ustreza, saj lahko reče: 'Nič hudega, če so revni, glavno je, da so srečni.' Meni se zdi uspeh za neko družbo to, da nima lačnih in revnih, da ni treba na dobrodelnih prireditvah zbirati denarja za barvice za osnovnošolce, za njihove malice ipd. Če bi družbi uspelao poskrbeti za takšne stvari, bi bila bistveno uspešnejša kot družba, ki ji za to ne uspe poskrbeti.