Združeni narodi danes praznujejo zavidljiv, 70-letni jubilej. 24. oktobra 1945 so vse stalne članice Varnostnega sveta in večina ustanovnih članic organizacije ratificirale ustanovno listino organizacije, ki je nastala kot odgovor na morijo 2. svetovne vojne, da bi preprečili, da se kaj podobnega ponovi, ter v svetu zagotovili mir. Od takrat dalje so Združeni narodi, ki združujejo 193 držav članic, prehodil dolgo pot od obnove pogorišč druge svetovne vojne do obravnave kompleksnih, medsebojno prepletenih sodobnih globalnih izzivov, pred katerimi je organizacija danes.

Obletnica Združenih narodov je bila odlična priložnost za pogovor z dr. Danilom Türkom, nekdanjim predsednikom republike in diplomatom, ki je v delo Združenih narodov vpet že več kot 30 let. Bil je slovenski veleposlanik v organizaciji, ko je Slovenija predsedovala Varnostnemu svetu med letoma 1998 in 1999, nato pa ga je tedanji generalni sekretar Združenih narodov Kofi Annan imenoval za svojega pomočnika za politične zadeve. Zdaj se Türk tudi sam poteguje za položaj generalnega sekretarja organizacije, saj se mandat sedanjemu generalnemu sekretarju Ban Ki Munu izteče konec prihodnjega leta.

Drugi generalni sekretar organizacije Dag Hammarskjöld je leta 1965 dejal: "Združene narode moramo prepoznati za to, kar so: sicer nepopoln, a nepogrešljiv instrument narodov, ki delajo v smeri razvoja bolj pravičnega in varnejšega sveta." Kako vlogo, poslanstvo in naloge Združenih narodov vidi ter kako na številne kritike odgovarja Danilo Türk, si lahko preberete v spodnjem intervjuju, kjer sva govorila tudi o njegovi kandidaturi, begunski krizi in razmerah v Siriji.

Združeni narodi so bili pred 70 leti ustanovljeni, da bi preprečili podobne morije, kot je bila 2. svetovna vojna in da bi v svetu zagotovili mir. Po vseh teh letih se zdi, da je organizacija postala ujetnica sama sebe, da je izgubila svoje poslanstvo, saj predvsem zaradi interesov velikih sil prizadevanja za mir pogosto propadejo. Kako vi gledate na to oz. kako odgovarjate na te kritike?
Pričakovanja, ki so jih imeli številni ljudje ob ustanovitvi Združenih narodov, se niso v celoti uresničila. A treba je vedeti, da so Združeni narodi pomembno prispevali k temu, da ni prišlo do izbruha 3. svetovne vojne. Dag Hammarskjöld je nekoč rekel, da Organizacija Združenih narodov ni bila ustanovljena za to, da popelje svet v raj, ampak da prepreči, da bi zdrsnil v pekel. In ko je govoril o peklu, je mislil na 3. svetovno vojno, na jedrsko vojno. S tega stališča mora biti svet zadovoljen, da v zadnjih 70 letih ni prišlo do nove konfrontacije velikih sil in v takih razsežnostih, kot so bile v prvi polovici 20. stoletja. Seveda so bile potem mnoge lokalne in regionalne vojne, te so postale vse bolj raznovrstne in v njih vedno bolj trpi civilno prebivalstvo. Mednarodna skupnost ni našla ustreznih instrumentov, da bi to preprečila ali vsaj omejila, in Sirija je najbolj tragičen primer današnjega trenutka. Vse to pa ustvarja razočaranja.

Zakaj pa je tako? Zakaj mednarodni skupnosti ni uspelo preprečiti takih vojn? So tu v ozadju predvsem velike sile in njihovi interesi in kje je tu vloga Združenih narodov?
Organizacija Združenih narodov ne more biti nad velikimi silami, ki so organizacijo ustanovile. Pobude so nastale v okviru koalicije, ki se je zbrala proti nacizmu in fašizmu, glavni dokumenti pa so nastali med letoma 1944 in 1945 v Washingtonu in Jalti, na konferencah z zelo omejenim sestavom. Tudi če bi bil sestav veliko širši, to ne bi bilo drugače. Razlogi za vojne, ki so se zgodile v zadnjih desetletjih, pa so novi in zelo raznovrstni. Razpad Jugoslavije je povzročil nekaj vojn, ki jih niso povzročile zunanje sile, ampak notranji dejavniki v nekdanji Jugoslaviji. Sedanje procese dezintegracije v arabskem svetu lahko povežemo z zelo globokimi krizami, ki so se zgodile v tem delu sveta, ki načenjajo samo bistvo države, legitimnost arabskih držav, ki doživljajo globoko in tragično transformacijo. Treba je torej razumeti, da so vzroki za vojne raznovrstni, da velike sile, tudi če bi hotele, niso vedno zmožne ustaviti te vojne. Seveda pa še vedno velja tista temeljna resnica, ki je tudi podlaga za nastanek Združenih narodov, da soglasje stalnih članic Varnostnega sveta predstavlja najpomembnejšo garancijo za učinkovito preprečevanje vojn ali ustavljanje vojn, če so se te že začele.

Prav Varnostni svet je eden večjih problemov oz. tarča kritik, da ne odseva več realne slike mednarodne skupnosti in da je v primežu petih stalnih članic, ki imajo pravico veta. O reformi Varnostnega sveta se govori že več let, a prave politične volje, da bi se to spremenilo, za zdaj ni. Zakaj je po vašem mnenju tako?
Politične volje v tem trenutku še ni. Prevladuje namreč ocena, da je glede na celotno sliko sveta sedanji sestav Varnostnega sveta še vedno relativno uspešen. Varnostni svet se ukvarja z dvema ducatoma kriznih žarišč po svetu hkrati. In o veliko dejavnostih, ki potekajo, splošna javnost ne ve, saj ne spremlja vseh dogajanj. Vaša ocena zahteva nekoliko globljo preučitev, ali je Varnostni svet v zadostni meri učinkovit ali ni. In naprej, nekatere stalne članice nasprotujejo nekaterim kandidatkam za stalno članstvo in v takih razmerah je to težko spremeniti, nekatere kandidatke za stalne sedeže v Varnostnem svetu pa imajo močno nasprotovanje drugih držav v njihovih delih sveta. In končno, položaj sedanjih stalnih članic je še vedno zelo močan. Če pogledate stanje jedrskega orožja, ki je na voljo v takih količinah, da nekajkrat uniči svet, je to orožje skoraj v celoti v rokah stalnih članic varnostnega sveta. Ocena, da Varnostni svet ne odseva več politične in druge realnosti je torej relativna. Odseva jo na neki nepopoln način. Seveda je zaželeno, da bi se stvari spremenile, a je odpor temu prevelik. Treba pa je upoštevati še nekaj. Združeni narodi so nastali v času, ko je bila izredno živa negativna izkušnja s predhodnico, organizacijo Društva narodov. In eden od temeljnih problemov Društva narodov je bilo nesodelovanje velikih sil. ZDA nikoli niso bile članica. Drug problem je bilo spreminjanje sestava sveta Društva narodov. V tistem času se je svet Društva narodov lahko na novo sestavljal že na podlagi resolucij njegove skupščine. In ker je to povzročilo izstope ali izključitve velikih držav in naposled prispevalo k izbruhu 2. svetovne vojne, je bilo prevladujoče prepričanje ob nastanku Združenih narodov, da je treba zagotoviti visoko institucionalno stabilnost. Od tod tudi veto in stalno članstvo v Varnostnem svetu, ki je ostalo do danes. Tudi ta zgodovinski spomin je potreben, tudi to moramo vedeti.

A čisto laičnemu opazovalcu se vseeno lahko zdi, da kar koli pride pred Varnostni svet, imamo ZDA na eni strani, Kitajsko in Rusijo pa na drugi strani, in je vse odločanje onemogočeno prav zaradi pravice do veta in nesoglasij med njimi.
Velikokrat je tako, ni pa vedno. Imeli smo dolga obdobja, ko ni bilo tako. Bosna in Hercegovina, Kosovo, tu je Varnostni svet po zapletenih razpravah in obdobjih razhajanj naposled določil mednarodni okvir za stabilizacijo razmer. Vzhodni Timor je bil kot potencialno veliko krizno žarišče, kot resnično tragična vojna, rešen z dejavnostjo Združenih narodov in ob soglasju vseh petih stalnih članic. Vse so soglašale s pristopom, ki je zagotovil pravočasno mirovno operacijo in preprečitev vojne oziroma hudega masakra, ki bi se lahko zgodil. Več afriških kriznih žarišč spada v ta okvir. Težko rečemo, da razdeljenost velja vselej. Seveda pa je, kadar se zgodi, ta razdeljenost močno vidna in vedno znova daje vtis, da je to edina karakteristika Združenih narodov. Če hočemo še nekaj optimističnega dodati za prihodnost, lahko izpostavimo sporazum glede jedrskega programa v Iranu, ki je bil dosežen med pogajanji petih stalnih članic Varnostnega sveta (ter Nemčije in EU-ja) z Iranom in je bil takoj po koncu pogajanj potrjen v Varnostnem svetu, kar pomeni, da je bil vzpostavljen mehanizem, ki zagotavlja, da se bo sporazum tudi uresničeval. Kajti če se ne bi, obstaja način, kako se lahko spet zelo hitro uvedejo sankcije.

Bi lahko morda rekli, da Združeni narodi veljajo za organizacijo, ki naj bi bila najbolj pristojna za reševanje težav sveta, obenem pa je priročni grešni kozel za vse, kar gre narobe v mednarodni skupnosti?
To se pogosto dogaja in to že od začetkov Združenih narodov. Nerešljive situacije se poverijo Združenim narodom in so države, ki to storijo, nekako razbremenjene odgovornosti. Tipičen primer je Palestina, ki je bila izročena v reševanje Združenim narodom že takoj po ustanovitvi. Leta 1947 je bila sprejeta resolucija, ki je predvidela nastanek dveh držav in ta resolucija še danes ni uresničena zaradi cele vrste regionalnih in globalnih dejavnikov. Uporaba Združenih narodov kot nekega "grešnega kozla" je zelo pogosta.

So Združeni narodi učinkoviti le toliko, kolikor moči so jim pripravljene dati posamezne države?
Ne posamezne, vse skupaj, kar je še težje. Iskanje soglasja v tej veliki organizaciji je zelo zahtevno. Združeni narodi so predvsem odraz sveta. Tega ne smemo pozabiti, to je osrednja značilnost opisa Združenih narodov. Združeni narodi so vselej odraz sveta. Če je svet v boljšem stanju, tudi Združeni narodi bolje funkcionirajo. Ko se je ob koncu 80. let končevala hladna vojna, so Združeni narodi ustavili vojno med Iranom in Irakom. Ko se je zgodil iraški napad na Kuvajt, so zelo hitro dosegli soglasje o vojaški akciji proti Iraku. To so bile dejavnosti, ki so v razmerah, kakršne so bile takrat, pomenile veliko in ustvarile veliko upanja. Niso pa dolgo trajale, kajti že pri vprašanju Bosne in Hercegovine med letoma 1992 in 1995 se je izkazalo, da je doseganje soglasja med stalnimi članicami Varnostnega sveta izjemno težko. Pa tudi med drugimi. Tudi Evropa ni brez greha. Tudi Evropa je eksperimentirala na načine, ki niso pomagali. Združeni narodi so odraz stanja sveta.

Je poleg reforme Varnostnega sveta potrebna tudi reforma celotne organizacije?
Reforme Združenih narodov so zelo številne. Dogajajo se spremembe, ki navzven ne delujejo kot zelo velike, ampak to je sistem, ki se spreminja postopoma, sproti in sektorsko. Ni celovite reforme in tudi ne verjamem, da bi ta lahko bila. Če vzamemo primer človekovih pravic, sama zasnova Združenih narodov ni vsebovala institucij za varstvo človekovih pravic. Te so nastale postopoma z reformnimi potezami. Ena od njih je bila ustanovitev funkcije Visokega komisarja za človekove pravice leta 1994, pa ustanovitev Sveta za človekove pravice leta 2006, tu se je institucionalni potencial organizacije močno okrepil. Organizacija je močnejša, kot je bila, in ima nove institucije, kar je del reformiranja sistema. Bistvo reforme je izboljšanje. Seveda pa vedno v javni zavesti prevlada splošna slika vojn in velikih kriz, kjer so v ospredju Varnostni svet in zlasti njegove stalne članice.

Sem spada tudi dejstvo, da le 30 odstotkov dejavnosti Združenih narodov predstavljajo mirovne misije, javnost pa njihovo učinkovitost najbolj ocenjuje prav po teh mirovnih misijah?
Ja, pri tem morate vedeti tudi to, da vojna kot družbeni pojav postaja čedalje bolj zapleten pojav. Ko so Združeni narodi začeli mirovne operacije, je bilo pričakovanje, da bodo mirovne sile imele opravka z oboroženimi silami, ki so bile organizirane kot del državne strukture ali pa vsaj pod njenim nadzorom. To se je močno spremenilo. Danes imate številne oborožene skupine, organizirane kriminalne skupine, ki so vse dejavniki destabilizacije, s katerimi se morajo Združeni narodi ukvarjati na terenu, kadar pošljejo mirovno operacijo na kakšno območje. Zelo veliko je tudi gverilskih skupin, ki jih je včasih težko opredeliti, saj se zelo spreminjajo. Opravka imamo s povečano kompleksnostjo vojn današnjega časa, kar je zelo skrb vzbujajoče. In kot rečeno, ena od posledic je, da je cilj vojaških akcij čedalje pogosteje civilno prebivalstvo in ne več druge oborožene sile, kot je to bilo pred 50, 60 leti, ko so Združeni narodi začeli mirovne operacije.

Pred kratkim smo zaznamovali 20 let od genocida v Srebrenici. Tam veliko vlogo oziroma krivdo pri genocidu, ki se je zgodil, pripisujejo prav Združenim narodom, ki naj jim ne bi uspelo zaščititi civilnega prebivalstva.
Seveda. To je bila ena najbolj tragičnih in najtežjih izkušenj v celotni zgodovini Združenih narodov, poleg Ruande. V obeh primerih so Združeni narodi imeli mirovno operacijo na terenu, a je niso dovolj okrepili, da bi ta lahko preprečila genocid. Od tu naprej bi lahko analiza šla v mnoga glavna mesta članic Varnostnega sveta, da bi ugotovila, kaj se je dogajalo, da ni bilo odločitev, ki bi genocid preprečile. Tu bo zgodovina imela še marsikaj povedati.

Kako pa gledate na kritike, da so Združeni narodi preveč zbirokratizirana organizacija, da samo za svoje delovanje porabijo preveč denarja, da imajo zaposlenih preveč ljudi in da je tudi to eden izmed razlogov, da se ne odzivajo dovolj učinkovito na svetovne probleme?
To kritiko je težko sprejeti, ker je ne potrjujejo dejstva. Danes je Organizacija Združenih narodov pretežno na terenu, velika večina njenih uslužbencev je na terenu, in to ni kakršen koli teren. 80 odstotkov tistih, ki so na terenu, deluje na območjih, ki so označena kot zelo težke razmere, gre za t. i. "hardship positions". Organizacija Združenih narodov se je začela kot konferenčna in diplomatska organizacija. Tako je bilo v 40., 50. letih in pozneje, danes pa je to organizacija s številnimi operativnimi nalogami, ima celo vrsto programov na terenu in zato ne držijo kritike, da je to mednarodna birokracija, ki v glavnem sedi v New Yorku, Ženevi in na Dunaju, ampak večina ljudi dela na terenu in večina tistih, ki so na terenu, je na terenskih službah z izredno zahtevno in tudi nevarno nalogo. Tukaj bi bilo treba pogledati vsa dejstva. Gleda tega, kakšne številke se pojavljajo, pa bi svetoval poročilo, ki je bilo narejeno junija letos na temo mirovnih operacij. To poročilo je pripravila delovna skupina, ki jo je vodil Jose Ramos Horta, nekdanji predsednik Vzhodnega Timorja in mož, ki se je veliko srečeval z mednarodnimi operacijami. Ta skupina je dala tudi statistične podatke o tem, kaj predstavljajo različne dejavnosti v današnjem sistemu Združenih narodov. Tudi generalni sekretar vsako leto poroča o tem. Predstave o velikem številu, o veliki birokraciji ne držijo.

Slabo luč na Združene narode v zadnjem času meče razkritje korupcije pri delu nekdanjega veleposlanika Antigue in Barbude pri ZN-u. Pojavila so se ugibanja, ali so tudi Združeni narodi prepredeni s korupcijo, ponekod so se omenjale celo vzporednice s Fifo. Je korupcija del vsakdana svetovne organizacije?
Združeni narodi so odvisni od članskih prispevkov, članarin držav članic in države zelo skrbno kontrolirajo finance Združenih narodov. Nevarnost korupcije je tako bistveno manjša. Organizacija je v zadnjih 20 letih razvila tudi sistem notranjega nadzora, ki se mu reče "Office of International Oversight Services", ki preučuje vse primere te vrste. Če Združeni narodi pridejo v stik z zasebnimi korporacijami in se na neki točki zgodi kaj takega, kot se je zgodilo v primeru takratnega predsednika Generalne skupščine, ki je v povezavi s kitajskimi poslovneži obljubljal projekte, za katere verjetno on sam niti ni imel pristojnosti, je treba ukrepati, tudi kazensko. Ne verjamem, da so se ti projekti zgodili, res pa je, da je dosedanja preiskava že pokazala, da je prejemal denar. Seveda je tu treba izvesti celovito preiskavo in uvesti potrebne sankcije, ampak to ni problem, ki bi v temelju zaznamoval Združene narode. Primerjave s Fifo so po mojem mnenju neprimerne. Združeni narodi imajo proračun, ki ga določajo države, te pa tudi skrbno spremljajo potek vseh prejemkov in izdatkov.

Omenjeni veleposlanik naj bi za svoje posle od tujih vlad in posameznikov prejel tri milijone dolarjev, ki si jih je nakazoval kot plačo. Se je tudi vam, ko ste še delali v Združenih narodih, kdaj zgodilo, da bi vam kdo obljubil plačilo?
Meni ni nihče obljubljal nobene podkupnine. Če bi kdo to naredil, bi ga takoj prijavil. Je pa treba vedeti, da tovrstni primeri nastajajo zlasti v tistih segmentih Združenih narodov, ki so povezani s poslovnim svetom, tam, kjer se nabavljajo stvari. Je pa tam nadzor izredno oster, skrbno se spremlja vsa komunikacija. Seveda so bili primeri, ko je prihajalo do koruptivnih praks, in ti primeri so bili predmet hude kritike. Recimo program nafta za hrano v Iraku. Tam so bila velika finančna sredstva, na stotine milijonov dolarjev je bilo porabljenih v transakcijah med podjetji, ki so pridobivala možnost nastopanja na iraškem trgu in so si to izborila v neposrednem odnosu z Iračani, z vlado Sadama Huseina. Tam Združeni narodi niso imeli vsega vpogleda, niso mogli nadzirati vsega. Pri velikih količinah, velikih operacijah vedno prihaja do možnosti napak, zlorab in podobnega, a so te omejene. Rekel bi, da v Združenih narodih kontrole delujejo kar dobro in da je primer, kakršen je bil s predsednikom Generalne skupščine, osamljen.

Druga zadeva, ki meče slabo luč na Združene narode in ki je zaposlovala svetovne medije, pa je bilo imenovanje savdskega predstavnika v odbor za človekove pravice. Kako je mogoče, da je prišlo do tega imenovanja, ko pa Savdska Arabija velja za eno največjih kršiteljic človekovih pravic na svetu?
Zaradi podpore držav regije. Ker je bila po načelih regionalne rotacije bližnjevzhodna regija na vrsti, je regija predlagala omenjenega kandidata, ki je bil imenovan. Treba pa je biti tudi pazljiv. Lahko da je predstavnik Savdske Arabije zelo pozitiven človek, včasih je treba upoštevati razlikovanje med državo in osebo. Jaz tega ne vem, saj ga ne poznam. Kar zadeva medije pa bi bil zadovoljen, če bi se o Savdski Arabiji pisalo malo bolj sistematično. Savdska Arabija je tukaj postala zanimiva zaradi Združenih narodov, ne zaradi kršitev samih. Kritika leti na Združene narode, ne pa na Savdsko Arabijo. Zato bi bilo dobro, če bi se bolj sistematično proučevale prakse v Savdski Arabiji in drugih državah, kjer se dogajajo hude kršitve človekovih pravic. Ampak obstaja določena selektivnost in v primeru, ki ga navajate, je ta selektivnost naravnana tudi zato, da se bolj kritizirajo Združeni narodi kot pa sama država, kjer se dogajajo kršitve.

Ampak Združeni narodi tega niso mogli preprečiti?
Ja, to bi se lahko zgodilo, če bi temu nasprotovalo dovolj držav. Ne pozabite, da so Združeni narodi organizacija držav. Države se raje zatečejo v regionalno rotacijo, ker vedo, da bodo nekega dne tudi same potrebovale podporo drugih držav. Tako da gre tukaj tudi za neke vrste politično kalkulacijo.

Da ne bova samo kritizirala, Združeni narodi so naredili tudi veliko dobrega, mirovne misije so rešile na tisoče življenj in zaustavile vojne, programi proti lakoti, revščini in boleznim so preprečili epidemije večjih razsežnosti, specializirane agencije so naredile veliko dobrega za ljudi predvsem v državah tretjega sveta. Kaj pa je po vašem mnenju največji dosežek svetovne organizacije?
Najprej bi omenil sprejetje Univerzalne deklaracije človekovih pravic 10. decembra 1948. Ta deklaracija je dala podlago za vse, kar se je na mednarodni ravni zgodilo na področju človekovih pravic v naslednjih skoraj 70 letih. Brez takega dokumenta, ki ima legitimnost svetovne organizacije, se ne bi sprejele vse regionalne konvencije, kot je tudi evropska, in ne bi bilo tega močnega vpliva človekovih pravic na ustavne ureditve. Od tu naprej so se začele ustave zelo posvečati človekovim pravicam. Prizadevanje za človekove pravice je zelo dolgoročna zadeva in bo trajala še naprej. Druga stvar, ki bi jo izpostavil, so mirovne operacije. Tukaj je bila dosežena velika inovativnost. Tretja stvar pa so milenijski razvojni cilji. Združeni narodi so pomagali ustvariti globalni sporazum o tem, kaj je razvoj, kje so prioritete. Seveda nobeden od teh dosežkov ni ireverzibilen, vedno so mogoča nazadovanja. Recimo pri človekovih pravicah sva videla, da je nemogoče pričakovati napredek na celotni fronti v vseh državah ves čas. Prihaja do nazadovanj. Pri mirovnih operacijah imamo opravka s kompleksnimi problemi vojne in miru, kjer so mirovne operacije pogosto prešibke, prešibko opremljene, premajhne, premalo usposobljene za raznovrstne naloge, ki jih imajo. Pri razvoju pa bo veliko odvisno od tega, kako se bodo države sporazumele v Parizu na konferenci o globalnem segrevanju, ki bo odločilnega pomena za dolgoročni razvoj. To je konferenca, ki se pripravlja v okviru Združenih narodov, ampak kot pri mnogih drugih projektih je tudi tu vse odvisno od držav, ki imajo največji potencial, bodisi za nadaljnje izpuste toplogrednih plinov in globalno segrevanje ali omejevanje tega.

Pojdiva še na vašo kandidaturo. Ko je prvi generalni sekretar Trygve Lie predajal svojo službo svojemu nasledniku Dagu Hammarskjöldu, je rekel, da mu zapušča najbolj nemogočo službo na svetu. Ste vi pripravljeni na to najbolj nemogočo službo?
To je najbolj nemogoča služba, je pa tudi najbolj plemenita služba. Tu se lahko naredijo pomembne reči, ne glede na težave. Jaz sem v Združenih narodih na različnih mestih delal več kot 30 let, vključno s človekovimi pravicami, v Generalni skupščini, v Varnostnem svetu, sekretariatu, in vem, kako težko je in kako velike so frustracije. So pa tudi napredki, ki dajejo človeku občutek, da lahko resnično nekaj prispeva. Izjava Trygve Lia je zelo pogosto citirana, ni pa najbolj točen opis vsega, kar spada v funkcijo generalnega sekretarja. Seveda sem pripravljen sprejeti izzive, ki gredo s funkcijo, se pa zavedam, da je prav njena plemenitost tisto, kar človeka motivira, da se za to zavzame. Ne udobje, saj je to zelo neudobna funkcija.

Kako pa poteka vaša kampanja zdaj? V Sloveniji se o njej ne govori prav veliko, ampak zagotovo v ozadju že potekajo pogajanja in dogovori?
Prave kampanje na tem področju niti ni, tu se vodijo diplomatska posvetovanja. Posvetujem se s številnimi diplomatskimi predstavniki in drugimi vplivnimi ljudmi po svetu, in to je povsem primerno času. Ni potrebe, da bi že leto ali dve, preden se izteče mandat sedanjemu generalnemu sekretarju, vodili zelo vidne reči. Sedanji potek posvetovanj je popolnoma zadosten.

Ena od vaših protikandidatk, hrvaška zunanja ministrica Vesna Pusić je javno priznala, da lobiranje za to, da bi njo imenovali na položaj, že zelo aktivno poteka. Kaj pa vaše?
Mislim, da ni nobenega razloga, da bi izvajal kakršno koli lobiranje. Kandidatura za položaj generalnega sekretarja Združenih narodov je resna zadeva. O tem se je treba z resnimi ljudmi resno pogovarjati, to ni stvar lobiranja in prepričevanja, kakršnega poznamo v notranjepolitičnih volilnih kampanjah. Ljudje, ki bodo o tem odločali, zelo dobro vedo, o čem odločajo. In z njimi je treba imeti posredne in neposredne stike in voditi pogovore, da bi se videlo, kaj je najustreznejše. Ker bo na koncu treba izbrati nekoga, ki bo ustrezal funkciji. In to je vsa filozofija.

Za imenovanje bi potrebovali podporo ali pa vsaj vzdržan glas vseh petih stalnih članic Varnostnega sveta. Ste morda od predstavnikov katere izmed njih že dobili kakšne namige?
Ne, stalne članice imajo navado, da držijo svoja stališča zelo zase vse do konca. Naivno bi bilo pričakovati, da bodo kar koli razlagali vnaprej. Pogovarjam se z vsemi na podlagi dejstva, da me tudi vsi poznajo. V teh krogih sem že zelo dolgo, sodeloval sem na številnih projektih, številni ljudje me poznajo. In zdaj gre predvsem za to, da se izkušnja, ki jo imam, valorizira. Da se vidi, kaj bi lahko kandidat mojega profila naredil v pomoč Organizaciji Združenih narodov. Vsak od odločevalcev bo pri sebi razmislil, ali sem kandidat, kakršnega potrebujemo v tem času. Velikih sil ne morete prepričati drugače kot tako, da se predstavite kot kandidat, ki bo v pomoč. Države, tudi velike sile, so pogosto ujete v medsebojne odnose, ki zahtevajo neko smotrno sodelovanje generalnega sekretarja Združenih narodov. In tudi glede tega poteka razmišljanje, ampak to razmišljanje je še precej na začetku. Tu so še številni drugi problemi, s katerimi se odločujoči ljudje ukvarjajo ta čas. In za novega generalnega sekretarja čas še prihaja.

Že vse od vašega mandata kot predsednik republike ste z nekaterimi svojimi dejanji delili slovensko družbo in delite jo še zdaj. Vlada in predsednik Republike stojita za vašo kandidaturo in vas podpirata, medtem ko v opoziciji vaši kandidaturi nasprotujejo oziroma pravijo, da vas ne bi podprli. Ali lahko to meče slabo luč oz. je to lahko ovira pri vašem imenovanju?
To mnenje o delitvi je močno pretirano. Smo demokratična država. In v demokratični državi obstajajo različna mnenja. Seveda bi bilo nerealno pričakovati stoodstotno podporo pri vseh političnih dejavnikih. Ampak mislim, da bo tudi pri nas narejen še marsikateri razmislek. Slovenija mora gledati tudi na svojo mednarodno vlogo, na možnosti, ki jih dobiva, in se v teh možnostih pravilno postavljati. In pretehtati, kaj so pravzaprav tisti dejavniki, ki jih je treba upoštevati ob takih odločitvah. Če ste v politiki, morate storiti stvari, ki ne bodo vsem všeč. In to velja za vse, ki so bili v politiki. A ko gre za nacionalno nastopanje na mednarodni ravni, bi človek pričakoval določeno zadržanost in upoštevanje skupnega, tega, kar mora imeti prednost pred morebitnimi domačimi razhajanji.

Če pogledamo na papirju, ste idealen kandidat, ker imate 30 let delovne dobe v Združenih narodih, bili ste predsednik republike, prihajate iz vzhodne Evrope, od koder naj bi prišel novi kandidat. Pred kratkim vas je Ernest Petrič prav zaradi vseh teh atributov v oddaji Globus označil za zelo kredibilnega kandidata. Kako pa sami ocenjujete svoje možnosti?
Prav gotovo se lahko o moji kandidaturi govori kot o kredibilni kandidaturi. In mislim, da je to za Slovenijo precej pomembno, kajti bilo bi nenavadno, če se Slovenija s to kredibilno kandidaturo ne bi pojavila v trenutku, ko je regija, ta volilna regija, ki ji Slovenija pripada, na vrsti, da pokaže svojo ponudbo. Ni rečeno, da vse stvari vedno uspejo, ampak ta projekt ima možnosti uspeha in kredibilnost, o kateri je govoril profesor Petrič, obstaja. Tu mislim, da ne bo zanikanja. Gre le za vprašanje večje ali manjše primernosti, večje ali manjše ustreznosti v danem trenutku. To je variabilna geometrija, ki je ta čas, leto dni pred volitvami, še ne moremo čisto natančno izmeriti. In zato se mi zdi, da je pomembno spoznati, da imamo kredibilen projekt in da lahko s tem projektom naredimo nekaj dobrega na mednarodni ravni. In potem seveda, ko se bodo stvari razvijale, bomo tudi natančneje vedeli, kako blizu uspeha smo.

Kot vaše največje tekmece se omenjajo že omenjena Vesno Pusić, pa Irina Bokova z Unesca in makedonski diplomat Srgjan Kerim. Kako ocenjujete njihove kandidature oziroma njihove možnosti?
Ne ocenjujem možnosti drugih, to ni potrebno in ni simpatično.

Veliko se govori tudi o tem, da je po osmih generalnih sekretarjih čas, da bi na položaj prišla ženska. Poleg Irine Bokove se omenjajo še brazilska predsednica Dilma Rousseff, čilska predsednica Michelle Bachelet, nekdanja novozelandska premierka Helen Clark. Mislite, da bo imela ženska več možnosti ali tu spol ne bo igral nobene vloge?
To je zanimivo vprašanje. Ni še čisto jasno, kako bo ta vidik deloval v ključni fazi izbora, ki bo prišla čez kakšnih devet mesecev. To težko ocenim. Res pa je, da je na koncu koncev najpomembnejša individualnost kandidata ali kandidatke. Reči, da mora biti ženska ali da mora biti moški, ni mogoče. Tudi če pogledate resolucijo Generalne skupščine, ta poziva k predlaganju ženskih kandidatk, kvalificiranih ženskih kandidatk. Ženske kandidatke imajo vso možnost, da se v to vključijo in jih bo treba presojati enakopravno. Verjamem v princip enakih možnosti, ta mora biti zagotovljen, in verjamem, da je na mednarodni ravni že sprejeto, da ni nobenih predsodkov zoper ženske kandidatke. Če pogledate Mednarodni denarni sklad, njegova izvršna direktorica je Christine Lagarde, ženska. Nihče ni imel nobenih pomislekov, češ da ženska ne bi mogla voditi Mednarodnega denarnega sklada, saj se je izkazalo, da so njene sposobnosti in njene izkušnje najprimernejše. Nihče pa tudi ni poudarjal, da je kandidatka ženska. To, da je kot ženska kandidirala, je niti ni oviralo niti ji ni bistveno pomagalo. Če bi imela manj kvalifikacij, manj izkušenj, verjetno ne bi uspela. Ravno tako ne bi mogli reči, da je bila kakor koli diskriminirana. Tudi v ZN-u ne bo nobene diskriminacije, bo pa seveda skrbno tehtanje specifik vsakega kandidata in vsake kandidatke.

Kako ocenjujete podporo slovenske diplomatske mreže, je zadostna?
Za zdaj je ta podpora podana v nujno potrebni meri, kaj več pa bomo videli. Odvisno od tega, kako se bodo stvari razvijale, kakšne vrste podpora bi bila potrebna. Tu gre za specifično kandidaturo, saj je to kandidatura osebe, ne kandidatura države. Država kandidaturo podpre in formalizira, zagotavlja pa tudi diplomatsko podporo. Je pa treba upoštevati pravo mero, pretiravanje ni dobro, v tem primeru pa še posebej nezaželeno.

Kako gledate na delo Slovenije oziroma na ugled Slovenije v Združenih narodih? Pred kratkim je Lučka Kajfež Bogataj izpostavila, da Slovenija ni dovolj dejavna sama, da se mogoče preveč skriva za evropskimi stališči oz. stališči Evropske unije. Kakšno pa je vaše mnenje?
To je zelo pomembno in zanimivo vprašanje. Jaz sem bil veleposlanik v Združenih narodih, ko Slovenija še ni bila članica EU-ja in sem si vedno govoril, da je velika sreča za Slovenijo, da se je na začetku svoje eksistence kot suverena država lahko v Združenih narodih pojavljala kot samostojna država, z lastnimi stališči, ki niso bila vedno identična s stališči naših prijateljev. Glede Bosne in Hercegovine smo imeli dostikrat popolnoma drugačna stališča kot takratna Evropska skupnost. To je bilo naše zgodnje obdobje, zdaj pa smo v Evropski uniji. Ko govorimo o globalnem segrevanju, je Evropska unija izrazito močno integrirana. V Združenih narodih nastopa kot kompaktna celota z zelo ambicioznim, celo najambicioznejšim programom zmanjševanja izpustov toplogrednih plinov. In tu prostora za to, da bi Slovenija vodila samostojno dejavnost ali samostojen profil, praktično ni. Pri drugih vprašanjih pa je včasih več prostora. Kadar Evropska unija nastopa s skupnimi stališči, ta stališča postajajo čedalje bolj podobna kompromisu, lokalni kolorit ali pa individualna barva, vonj in okus države se izgubi v celoti. Po drugi strani pa je za majhno državo, kot je Slovenija, Evropska unija priložnost, da prek nje projicira svoja stališča. Gre za bolj kompleksno situacijo, kot sem jo imel jaz pred 15, 20 leti, ko smo bili sami na svojem, saj smo lahko razvijali svojo politiko, ki je imela odmev v Združenih narodih. Zdaj pa se moramo usklajevati. Ali bi morali biti ob tem še bolj aktivni kje drugje, pa je individualno vprašanje. Letos predsedujemo drugemu odboru Generalne skupščine in ta odbor se bo ukvarjal z vprašanjem implementacije trajnostnih razvojnih ciljev. Tu lahko Slovenija skozi delo svojega veleposlanika Andreja Logarja precej dvigne svoj profil.

Ali je bilo mogoče pomanjkanje individualnega pristopa, če lahko tako rečemo, vzrok za to, da Slovenija pred štirimi leti ni bila izvoljena za nestalno članico Varnostnega sveta?
Tam je bil glavni problem drugje. Mi smo prijavili kandidaturo, potem pa se je pojavila Madžarska in imeli smo dve državi članici Evropske unije, ki sta si konkurirali in druga drugi jemali glasove. Prišlo je do konkurence, ki je izrazito škodovala, saj bi, če bi se v okviru Evropske unije lahko uskladili pri kandidaturi, Slovenija gladko zmagala. Slovenija je prijavila kandidaturo bolj zgodaj, kot jo je prijavila Madžarska. V času, ko smo to storili, smo se z Madžarsko posvetovali in takrat ni bilo ugovorov. Potem pa je Madžarska spremenila stališče. Vse to je seveda legitimno, ni pa razumno. Na koncu ni uspela ne Slovenija ne Madžarska. Po drugi strani pa je problem v tem, ker skupna zunanja politika Evropske unije ni segla na področje kandidatur za Varnostni svet. Zelo dobro bi bilo, da bi Evropska unija razvila mehanizem usklajevanja, da bi si članice Evropske unije ne konkurirale v prizadevanju za Varnostni svet. To se do zdaj še ni posrečilo in videli smo, da je to lahko precej škodljivo.

Pojdiva še na begunsko krizo. Od strašne tragedije pri Lampedusi je minilo že skoraj leto dni, vse od takrat so bili evropski voditelji polni besed, kako je treba ukrepati, nekaj narediti, da potrebujemo skupni pristop, a se zdi, da je begunski val, ki je poleti prispel v Evropo, presenetil vse in vse ujel praktično nepripravljene. Zakaj mislite, da je bilo tako?
Mislim, da je v Evropski uniji zatajilo to, kar imenujemo "community method", metoda Unije. Evropska unija bi morala ravnati na podlagi priporočil Evropske komisije, Evropska komisija pa bi morala biti bistveno močnejša, ambicioznejša in hitrejša. Kot ste lahko videli zadnjih pet, šest let, je relativna pomembnost Evropske komisije zmanjšana. Čedalje več se dogaja na sestankih predsednikov vlad. To, kar je nekoč bilo upanje Evropske unije, da bo imela močno komisijo, ki bo vodila Unijo v ključnih vprašanjih, se ni zgodilo. Zdaj je komisija precej bolj previdna, čaka na to, da bo videla, kakšno bo soglasje med članicami, članice pa so orientirane predvsem k svojim nacionalnim interesom in zato je težje priti do trenutka, ko se sprejme smiselna skupna politika. V tem smislu je Evropska unija postala podobna Združenim narodom. Če bi Evropska komisija pred letom dni prišla s takšnim načrtom, kot se zdaj pojavlja na ravni predsednikov vlad, bi bila celotna Evropa v boljšem položaju. Vedelo se je, da nas čaka velik begunski val. Ampak moral se je zgoditi, moral je povzročiti krizo, da so evropske države začele sodelovati. Še poleti so govorili o nekaj milijonih evrov, ki so potrebni, zdaj govorijo o treh milijardah evrov, ki jih je treba dati za to, da se beguncem zagotovi preživetje v taboriščih ob mejah Sirije, za njihovo medicinsko oskrbo, šolanje otrok in tako dalje. To so grozne razmere, kjer je Visoki komisariat za begunce v Združenih narodih prešibek, nima dovolj finančnih sredstev in tudi vsa obljubljena sredstva mu niso bila dana. Zdaj ko je Evropska unija doživela krizo, se je na sestankih šefov vlad dogovorila o predlogih, ki bi morali biti sprejeti že veliko prej, pa še danes niso sprejeti, tudi o teh treh milijardah se šele govori. Vse to bi bilo treba narediti veliko prej, in to na pobudo Evropske komisije. To bi bila skupna politika. Zdaj pa imamo neko počasno usklajevanje nacionalnih politik in jasno je, da stvari v EU-ju niso v redu.

Kako pa ocenjujete sistem kvot, ki ga predlaga Evropska unija?
Mislim, da je bil to napačen začetek. Ker je le še poglobil filozofijo nacionalnih politik. Gre za delitev bremen, kjer se sproži refleks zaščite nacionalnega interesa, kakor koli ga posamezna država pojmuje. Če bi na začetku pristopili s tem, o čemer se pogovarjajo zdaj, skupni nastopi na mejah, boljši mejni nadzor in obvladovanje tokov, in potem, ko bi to naredili, bi se seveda lahko pogovarjali o kvotah in pri tem upoštevali interese beguncev. Taka politika bi bila smiselna, ampak to ni bilo mogoče, ker je v Evropski uniji v zadnjih petih letih prišlo do drsenja stran od skupne politike v nacionalne politike. Dokler se je to dogajalo na področju financ, je bilo vse videti še sprejemljivo, saj ljudje financ ne čutimo tako zelo neposredno, medtem ko je pri beguncih ta isti model odločanja pokazal svoje izrazite slabosti.

Ko sem brala vaše izjave, zagovarjate nastanitvene centre, ki bi jih morali postaviti v najbolj izpostavljenih državah.
Seveda. Saj to bodo zdaj tudi naredili.

Torej mislite, da še ni prepozno, da Evropa še ima čas?
Bolje pozno kot nikoli. Evropa je geopolitično locirana tako, da mora paziti, kako bo ravnala v teh velikih krizah na svojih obrobjih in kako bo ravnala v teh izredno težkih humanitarnih situacijah, ki se jih je nekoliko odvadila. Od zadnje begunske krize v Bosni in Hercegovini je minilo že 20 let in je stopnja predstave o tem zmanjšana. Ampak popolnoma jasno je, da bo Evropa potrebovala model, ki bo omogočal red. Posredno pa bo povečano tudi razumevanje, da mora Evropa aktivneje, politično in vojaško prispevati k reševanju političnih kriz in oboroženih spopadov. Evropa je na Bližnjem vzhodu izrazito pasivna in ne deluje kot politični akter. Humanitarnost ne zadošča. Tudi če se vsi državljani Sirije preselijo v Evropo, kriza ne bo rešena. Krizo je treba rešiti tam, kjer je nastala, in potem ustvarjati pogoje, da se bo velik del teh beguncev lahko vrnil. Velik del se hoče vrniti. Skupna politika do beguncev, ki ima humanitarno pomembnost, je posredno pomembna tudi zato, da se izboljša politična dejavnost in diplomatska iniciativnost in vse, kar spada zraven, da bi se kakšen od teh problemov rešil.

Je misija Evropske unije v Sredozemskem morju, pri kateri sodeluje tudi slovenska ladja Triglav, s pomočjo katere skušajo razbiti tihotapske mreže, korak v pravo smer?
Tukaj imamo opravka z novim fenomenom, ki bi bil zanimiv tudi za medijsko obravnavo. To je mednarodni organizirani kriminal, ki postaja pomemben dejavnik globalne nestabilnosti. Kriminal si včasih predstavljamo po slikah iz filmov o ropih bank, tukaj pa imamo omrežja, ki so zelo velika in močna, kjer deluje zelo veliko ljudi, deset tisoči ljudi. Danes tihotapijo begunce, včasih so tihotapili orožje, drogo in tako dalje. V Avstriji je ta čas zaprtih 800 tihotapcev, ki so obsojeni za tihotapstvo ljudi. 800, in to samo v Avstriji! Pa še to je verjetno manjši del tistih, ki delujejo v Avstriji. Mednarodna akcija proti organiziranemu kriminalu je absolutno potrebna, ampak nihče ne ve točno, kakšna bi morala biti. Z napotitvijo ladij v Sredozemlje se ustvarjajo začetki, tu pa bo treba še nabrati nove izkušnje, kako priti do vira, do tam, kjer ti tihotapci zbirajo plovila. To se na južnem Sredozemlju verjetno da narediti. Na balkansko-turški strani pa bo treba narediti nekaj drugega, tu bo treba begunce najprej zavarovati in jim omogočiti eksistenco v državah neposredno ob kriznih žariščih, kar bo tudi ohranilo pritisk za končanje vojn. Ampak potrebno bo precej učinkovitejše policijsko sodelovanje.

Pa najbrž tudi sodelovanje celotne mednarodne skupnosti, tudi Združenih narodov.
Seveda. Združeni narodi lahko sodelujejo na več načinov. Eden izmed teh najbolj elementarnih načinov je humanitarna skrb za begunce. Visoki komisariat ZN-a za begunce je izrazito kakovostna organizacija. Tam delajo najboljši terenski specialisti Združenih narodov. Težava pa je, da sredstva, ki so bila obljubljena visokemu komisariatu, da poskrbi za begunske populacije v taboriščih, niso bila zbrana. Novih begunskih naselij pa ne morete zgraditi, če nimate denarja. To je prva stvar, ki bi jo morali napraviti. Humanitarni del in pa krepitev infrastrukture, tu Združeni narodi lahko veliko naredijo. Pri preprečevanju kriminala manj, ampak vsekakor so Združeni narodi okvir, kjer se lahko vzpostavi sodelovanje držav, ki bi se resneje ukvarjale s preprečevanjem mednarodnega kriminala.

Kaj pa razmere v Siriji? Zadeva se vsak dan bolj zapleta; z vstopom Rusije v vojno so se zadeve zapletle, zelo nejasni sta vlogi Irana in Savdske Arabije. Ali je sploh mogoče še najti politično rešitev in končati to vojno?
Trenutno ne, v perspektivi pa da. Varnostni svet Združenih narodov je 17. avgusta sprejel dokument, ki opredeljuje politični okvir, kako bi se k temu pristopilo. Nekateri bodo rekli, da je ruski vojaški poseg to onemogočil, a po mojem mnenju je to začasno stanje. Treba se je vrniti k tem dokumentom, ki že obstajajo in obstajajo predlogi, kako organizirati dialog med obstoječimi političnimi silami v Siriji. Kar se tiče mehanizma, imamo stvari narejene in k njim bi se morali vrniti po tem, ko bodo ustvarjeni osnovni politični pogoji. Mislim pa, da bo treba najprej nekako doseči sporazum o tem, kdo je v Siriji glavni sovražnik mednarodnega reda. In če je to Islamska država, potem je treba vse drugo podrediti temu. In vse države morajo najti način, kako bodo sodelovale. Ko se stvari enkrat nekoliko stabilizirajo, se lahko pogovarjamo o novih političnih rešitvah in nihče ni večen, tudi Asad ni večen. Ampak treba je videti, ali je Asad glavna težava ali je IS glavna težava. In seveda, če se lahko države sporazumejo o tem, da je IS glavna težava, potem bo lažje.

Še zadnje, morda malce apokaliptično vprašanje. Je svet na pragu tretje svetovne vojne?
Mislim, da neposredne vojne med velikimi silami ne bo. Če tako pojmujemo tretjo svetovno vojno. Smo pa v položaju, ko je nastala zelo velika vojna na celotnem širšem Bližnjem vzhodu in ta lahko stvari še zaplete. Po mojem mnenju razloga za apokaliptične napovedi še ni, saj se apokalipsi še lahko izognemo. Vloga Varnostnega sveta Združenih narodov pri tem je nenadomestljiva. Največje velesile so pokazale sposobnost, da se ne samo izognejo vojni, ampak da lahko tudi sodelujejo. To je pokazal sporazum o iranskem jedrskem programu. Vseh pet stalnih članic Varnostnega sveta, Nemčija in Evropska unija, to je formula, ki bi morala biti uporabljena še kje. Tudi v Siriji. Ampak politični pogoji za to še ne obstajajo in glede tega nisem niti optimist, ker je to nemogoče, nisem pa tudi popoln pesimist, ker mislim, da je svet v svoji zgodovini že spoznal, da neposredne vojne med jedrsko oboroženimi velikimi silami svet ne bi preživel. In to je osnovno izhodišče, iz katerega se lahko dela naprej.