Znanost in tehnologija

Poudarki

  • Rojstvo večglasniške astronomije
  • Zasij potrdil model kilonove
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.4 od 101 glasov Ocenite to novico!
Nevtronski zvezdi
Tako si združitev dveh nevtronskih zvezd predstavlja umetnik pri Evropskem južnem observatoriju. Foto: ESO/L. Calçada/M. Kornmesser
Nevtronski zvezdi
Ponazoritev združitve v težnostnih valovih in v materiji. Foto: LIGO
Ligo, kompaktni objekti
Mase nekaterih črnih lukenj in nevtronskih zvezd. Foto: Ligo
Magnetar
Nevtronske zvezde so od 12 do 20 kilometrov velike krogle, ki okoli sebe ponavadi ustvarjajo močno magnetno polje; pravzaprav se posamezni primerki ponašajo z najmočnejšimi oz. najgostejšimi magnetnimi polji vesolja. Foto: Nasa/Goddard
       To je nekako začetek rojstva večglasniške astronomije, ko isti dogodek opazujemo z gravitacijskimi valovi in svetlobo. To je pomembno. Kakor tudi, da je nekaj tisoč znanstvenikov z vsega sveta fenomenalno sodelovalo.       
 Astrofizičarka Andreja Gomboc
NGC 4993
Galaksija NGC 4993, ki se nahaja 130 milijonov svetlobnih let stran. Na njenem robu se je zgodila omenjena združitev. Posnetek je delo vesoljskega teleskopa Hubble. Foto: NASA, ESA
NGC 4993
ANIMACIJA: Pika, ki je prej ni bilo, in ki se spreminja skozi čas. Kilonova. Fotografija je delo Hubbla. Foto: Nasa, Esa
NGC 4993
NGC 4994 nekoliko širše. Spet delo Hubbla. Foto: NASA, ESA, Digitized Sky Survey 2. Acknowledgement: Davide De Martin
GW170814
Zaplata neba, od koder je prišel najnovejši težnostni signal GW170814. Navedeni so tudi prejšnji. Sveža zaplata je opazno manjša, saj se je dvema LIGO-vima opazovalnicama pridružil še tretji, evropski Virgo, in s postopkom triangulacije je natančnost precej večja. Foto: LIGO/Virgo/NASA/Leo Singer
Nevtronska zvezda
Ponazoritev velikosti nevtronske zvezde ob newyorškem Manhattnu. V takšni krogli je nagnetene mase za nekaj Sonc oziroma za dober milijon Zemelj. Foto: Nasa/Goddard
       Po tem modelu torej vidimo izbruh sevanja gama le, če eden od obeh snopov kaže proti Zemlji. Glede na širino snopov, ki jo ocenimo iz opazovanj, sklepamo, da je takih le okrog 1-10 odstotkov vseh izbruhov. Seveda je na mestu vprašanje: kakšna je verjetnost za "srečo", da je bilo prvo zlitje nevtronskih zvezd, ki so ga zaznali gravitacijski detektorji, obrnjeno ravno tako, da je snop kazal proti nam in smo zaznali izbruh sevanja gama? Rezultati podrobnih opazovanj v vseh vrstah svetlobe - od gama do radijske - kažejo konsistentno sliko: GW/GRB 170817 ni bil obrnjen točno proti nam, ampak smo ga videli nekoliko od strani, izven snopa. To se ujema s tem, da je bil opaženi kratki izbruh sevanja gama intrinzično najšibkejši od vseh opaženih doslej (ker smo ga videli nekoliko od strani). Ujema pa se tudi z modelom kilonove oz. makronove.       
 Andreja Gomboc
Virgo
Virgo v Italiji, stavba z dvema trikilometrskima traktoma. Na taki razdalji se že dovolj pozna ukrivljenost Zemlje, da obeh krakov niso mogli enostavno položiti po tleh, sicer ne bi bila ravni črti. Foto: Virgo
Izbruh gama žarkov
Pri tokratnem dogodku je nastal tudi izbruh gama žarkov. Ti spadajo med najsvetlejše in najsilnejše dogodke vesolja. Foto: NASA/Swift/Mary Pat Hrybyk-Keith, John Jones
Andreja Gomboc
Andreja Gomboc kot astrofizičarka deluje na Univerzi v Novi Gorici, v tujini pa pri številnih raziskovalnih skupinah. Proučuje tranzientne oz. kratkotrajne dogodke v vesolju, med katere spadajo izbruhi sevanja gama, dogodki gravitacijskih valov in plimsko raztrganje zvezd v bližini črnih lukenj. Foto: MMC RTV SLO/Aljoša Masten

Dodaj v

Prelomno znanstveno odkritje: nov tip gravitacijskih valov, zlitje dveh nevtronskih zvezd

Sodelovanje znanstvenikov vsega sveta, tudi slovenskih
16. oktober 2017 ob 16:07,
zadnji poseg: 16. oktober 2017 ob 17:34
Ljubljana - MMC RTV SLO

Več tisoč znanstvenikov in 70 najzmogljivejših observatorijev sveta je družno opazovalo nikoli prej viden dogodek: zlitje dveh nevtronskih zvezd, tako v težnostnih valovih kot v svetlobi.

Observatorija za težnostne valove LIGO ter VIRGO sta videla, kako sta se v 130 milijonov svetlobnih let oddaljeni galaksiji združili dve nevtronski zvezdi. Zaznala sta ju prek težnostnega valovanja, torej motenj v času-prostoru, odru, v katerega je postavljen obstoj. Dogodek je s krajšim zamikom opazovalo še 70 elektromagnetnih in delčnih opazovalnic na kopnem in v vesolju. Gre za pravo rojstvo večglasniške astronomije, eno večjih znanstvenih prelomnic, je za MMC povedala astrofizičarka v Centru za astrofiziko in kozmologijo na Univerzi v Novi Gorici Andreja Gomboc, ki je tudi sama sodelovala. O odkritju je samo tokrat objavljenih 50 znanstvenih člankov, od tega dobrih deset v Nature, Science in Nature Astronomy, v prihodnosti pa še dodatni.

Novo okno v vesolje
Pomembno je že samo opazovanje težnostnih valov. To okno v vesolje je za človeštvo na voljo šele zadnji dve leti; kar so jih - po stoletnem iskanju - naposled prvič zaznali, vodilni v projektu LIGO pa so za to letos dobili Nobelovo nagrado. Tako lahko vesolje gledamo na še en široko uporaben način, ne le s svetlobo. (Informacije o oddaljenem prinašajo še kozmični delci in nevtrini, a premalo za učinkovito, obče gledanje.) Doslej je observatorij Ligo s pomočjo težnostnih valov uspel zaznati štiri dogodke, s čimer je potrdil uporabnost koncepta (zaznave po vrsti: 1, 2, 3, 4). Vse štiri pa so bile zlitja črnih lukenj, tako gostih, kompaktnih nebesnih teles, da jim še svetloba ne uide in so zato nevidna ... a ne v težnostnih valovih.

Prvič opazovali zlitje nevtronskih zvezd
Najnovejše odkritje pa se nanaša na druga najgostejša telesa vesolja. To so nevtronske zvezde, dober ducat kilometrov velike krogle, tako goste, da je človeškemu umu težko predstavljivo. Vseeno pa ubežna hitrost z njihovega površja ne presega svetlobne, zato so še vedno vidna tudi s pomočjo fotonov. A navkljub nazivu 'zvezda' načeloma niso posebno svetle in znanih jih je zelo malo. Medtem ko so astronomi katalogizirali milijarde "pravih" zvezd, vemo zgolj za okoli 2.500 nevtronskih. Še veliko manj je znanih parov nevtronskih zvezd - in prav nikoli še nismo neposredno videli združitve dveh nevtronskih zvezd.

Do 17. avgusta letos. Takrat sta observatorija LIGO, vsak na svoji obali ZDA s 3.000 kilometri medsebojne razdalje, zaznala krčenje ter širjenje časa in prostora. Napravi sta v bistvu dve laserski "ravnili", ki ves čas merita, ali tam štirje kilometri merijo točno toliko. Sposobna sta zaznati spremembe v velikosti desettisočinke protona. Isto je storil Virgo v Italiji, le da je slednji (za zdaj) nekoliko manj zmogljiv in meri tri kilometre. Signal so poimenovali GW170817.

Skozi valove so ugotovili, da je do združitve para nevtronskih zvezd prišlo 130 milijonov svetlobnih let stran. Izmerili so, da se je združevanje začelo pri medsebojni oddaljenosti 300 kilometrov, da sta se zvezdi se obkrožili okoli 1.500-krat, dogajanje pa je trajalo okoli 100 sekund. To je sicer precej več kot pri črnih luknjah, ki so divji ples opravile v drobcu sekunde. To pa zato, ker so črne luknje masivnejše, bolj medsebojno privlačne.

Video: Ponazoritev signala in tudi prejšnjih

Ligo in Virgo sta tudi približno določila izvorno zaplato neba.

Kaj je nastalo
Kolikšni sta bili njuni masi in ali sta se združili v črno luknjo? Prva je imela 1,6 mase Sonca, druga pa 1,1 mase Sonca, so predstavniki Liga pojasnili na tiskovni konferenci. Ker to skupno znaša za dobri dve in pol masi Sonca, verjetno ni nastala nova črna luknja. Najmanj masivna do zdaj znana črna luknja namreč vsebuje za slabe štiri mase Sonca. A na Ligovi tiskovni konferenci in v sporočilu za javnost se do tega vprašanja niso opredelili. Kot je dejal David Shoemaker z Liga, enostavno ne vedo, kaj je nastalo.

"Za zdaj ne vemo, ali je nastala črna luknja. Imamo dve možnosti. Prva je, da nimata dovolj mase, zato je iz dveh nevtronskih zvezd pač nastala ena. Lahko imamo tudi prehodno obdobje, kjer je mase dovolj, a je gravitaciji še ni uspelo stisniti v črno luknjo zaradi hitrega vrtenja. V tem primeru se telo na neki točki upočasni dovolj, da se spremeni v črno luknjo. Druga možnost pa je, da imata skupaj dovolj mase, da je že takoj nastala črna luknja," pa je pojasnila Andreja Gomboc.

V prejšnjih primerih združitev črnih lukenj sta se telesi navadno ponašali z okoli 30 masami Sonca vsaka, pri združitvi pa se je v obliki gravitacijskih valov porabilo za kar nekaj mas Sonca.

Video: Dogajanje v gostoti mase in grav. valovih

Svetlobna opazovanja
Vsekakor je skorajda hkrati signal zaznal tudi Nasin teleskop Fermi, je pojasnila Gombočeva. Fermi se ukvarja s sevanjem gama, torej s svetlobo pri zelo visokih energijah. Tako so prvič doslej pri združitvah dveh kompaktnih objektov, ki so jih videli s pomočjo gravitacijskih valov, (črnih lukenj ali nevtronskih zvezd) zaznali tudi svetlobni zasij; v sevanju gama je trajal dve sekundi.


Dogodek je sprožil izjemno zanimanje po znanstveni skupnosti vsega sveta. Prišlo je do široke organizacije, tekmovanja in tudi sodelovanja; saj je 70 observatorijev, od elektromagnetnih do detektorjev delcev, nemudoma pustilo vse, kar je delalo tedaj, in začelo opazovati ta pojav, med drugim sedem vesoljskih, med njimi tudi slavni Hubble. Slabih 11 ur zatem je eden izmed številnih teleskopov v Čilu (Swope) našel tarčo: piko na robu galaksije NGC 4993, ki je poprej ni bilo. Oddaljena je ravno 130 milijonov svetlobnih let, kar je potrdilo težnostne izračune.

Na Fermiju so potrdili, da težnostni valovi potujejo s svetlobno hitrostjo, je predstavnica teleskopa povedala na tiskovni konferenci.

Svetloba po celotnem spektru je poskrbela še za nekaj informacij, ki so jih astrofiziki že dolgo iskali. Za začetek so dobili dokaze v korist teorije kilonove oz. makronove. Teorija pravi, da pri združitvi dveh nevtronskih zvezd (ali nevtronke in črne luknje) nastajajo težki elementi, ki so bogati z nevtroni. Ti elementi nato radioaktivno razpadajo, pri tem ogrevajo snov, ki je v okolici, ta pa sveti pretežno v infrardeči svetlobi.

Kilonova je torej vidna posledica tovrstnih združitev. Prvič so jih napovedali pred 30 leti in do zdaj ni bilo neposrednih dokazov zanje.

Dobili so tudi neposredni dokaz, da se v teh trčenjih proizvajajo elementi, kot so platina, zlato in uran.

Sevanje gama
Andreja Gomboc je strokovnjakinja za izbruhe sevanja gama, ki je na tem področju objavljala tudi v prestižni reviji Nature, zato je bil dogodek kot nalašč za proučevanje. Sodelovala je v okviru raziskovalne skupine, ki je dogodek opazovala prek ESO-jevega Zelo velikega teleskopa (VLT).

Teorija o izbruhih sevanja gama pravi, da obstajajo dolgi in kratki. O dolgih, ki trajajo več kot dve sekundi, vedo veliko, med drugim zato, ker jih je lažje opazovati. Nastanejo ob "smrtih" zelo masivnih zvezd. Ko te "pokurijo" večino goriva, se sredice začnejo sesedati same vase, pri čemer se sredica zdruzne v bolj kompaktno telo, zunanje plasti odpihne ven (kar poskrbi za očem prijetne prizore), na obeh polih pa pride do najsilnejše eksplozije vesolja, izbruha sevanja gama. Dva ozka curka posvetita daleč navzven.

Tokrat so imeli izjemno srečo, da so poleg prvega neposrednega odkrivanja združitve nevtronskih zvezd v težnostnih valovih zaznali tudi izbruh sevanja gama. Ta je za zlitjem zaostajal za 1,7 sekunde in podal potrditev teoriji o kratkih izbruhih gama, ki pravi, da ti nastajajo prav pri združitvi dveh masivnih objektov. Doslej neposrednega dokaza niso imeli.

Polarizacija svetlobe in kilonove
V skupini, v kateri sodeluje Andreja Gomboc, so tudi izmerili polarizacijo svetlobe, ki je od izvora prihajala še dneve. Polarizacija pove, v kolikšnem deležu svetlobe električno polje niha v neki določeni ravnini in nam govori o urejenosti magnetnega polja v delu vesolja, kjer je svetloba nastala. Pri tokratnem dogodku je bila polarizacija zgolj 0,5-odstotna, kar pomeni, da je urejenega magnetnega polja ni bilo, je pa v skladu z modelom kilonove. Objava je v Nature Astronomy.

Nadalje so ugotovili, da je izvor sprva večinoma žarel v modri komponenti svetlobe, ki je kmalu potemnela. Obenem je rdeča komponenta svetlobe začela pridobivati sij. To je konsistentno s prej omenjeno teorijo kilonove, saj radioaktivni razpadi elementov, ki nastanejo v jedrskih reakcijah ob zlitju nevtronskih zvezd, ogrevajo okolico, ta pa žari v infrardeči svetlobi.

Kaj sploh so gravitacijski valovi
Obstoj je postavljen v "tkanino" prostor-čas. To tkanino ukrivlja masa. Če masa pospešuje, ukrivljenost prostora-časa ni več statična, temveč pospešek skoznjo pošlje valovanje. Ti valovi so pretanjeni in izjemno veliko mase jih mora povzročiti, da jih sploh lahko zaznamo.

To se navadno zgodi v binarnih sistemih, ko dve telesi krožita v paru okoli skupnega težnostnega središča, denimo dvojne črne luknje, binarne zvezde, lahko pa tudi nekatere nevtronske zvezde. Če dve črni luknji krožita okoli skupnega težišča, je to pospešeno gibanje in razpošlje motnje v prostoru-času daleč naokoli. Zaradi težnostnega valovanja sistem izgublja energijo, zaradi česar se telesi vedno bolj približujeta, dokler se slej ali prej ne zlijeta. Težnostno valovanje je povezano tudi z visokoenergijskimi dogodki, kot so eksplozije zvezd (supernove) - ali celo sam veliki pok.

Gravitacijski valovi, ki pri tem nastanejo, so kljub nepredstavljivo visokim oddanim energijam zelo, zelo šibki in majhni. Le kot primer: prostor med dva milijona kilometrov oddaljenima objektoma se skrči za milijoninko milijoninke metra. Tudi zato so jih desetletja neuspešno poskušali zaznati s površja Zemlje, saj je tudi planet sam moteč dejavnik.

Kaj so nevtronske zvezde
Zvezde v svoji aktivni eri v nedrjih pod silnim pritiskom in temperaturo zlivajo lažje atome v težje, denimo vodik v helij, in če so masivnejše, tudi kaj težjega po periodnem sistemu. Pri tem se sprošča ogromno energije, ki med drugim greje nas na Zemlji. Energija sili navzven iz zvezde in preprečuje, da bi se pod lastno težnostjo sesedla. Ko pa "goriva" začne zmanjkovati, težnost zmaga. Zvezda eksplodira kot supernova. Zunanje plasti odnese daleč stran, jedro zvezde pa se sesede in skrči.

Sesedanje je izjemno silno - tako močno, da "lomi" atome. Ti so sestavljeni iz treh gradnikov: protonov in nevtronov v jedru ter elektronov, ki krožijo nekje okoli. Skupaj jih držijo sile, ki so po svoji naravi neprimerljivo močnejše od gravitacije. Toda pri sesedanju jedra zvezde postane masa tako gosta, da začne težnost prevladovati tudi nad njimi. Z atomov "oddrobi" elektrone, ti pa podivjano švigajo naokoli, se zaletavajo v protone in jih s tem spreminjajo v nevtrone. Jedro hitro postane dokaj (a ne popolnoma) homogena gmota nevtronov, ki se gnetejo na dober ducat kilometrov široki krogli. Takšni torej, ki bi lepo prekrila ljubljansko občino ali pa newyorški Manhattan.

Tako nastane nevtronska zvezda, pravzaprav velika gmota zgoščenih atomskih jeder in prizorišče skrajnosti. V slabih dvajsetih kilometrih je zgoščene snovi za nekaj Sonc in ena sama žlica te zvezde bi bila primerljiva z maso skorajda tisoč egipčanskih piramid. Težnost na njej bi bila takšna, da če bi človeško telo "spustili" z enega metra od njenega površja, bi vanj treščilo s hitrostjo nekaj milijonov kilometrov na uro. Mesto trka pa ne bi bilo videti kot tipično prizorišče zločina s krvavimi madeži in kostmi, saj bi sila ob dotiku, kot rečeno, raztreščila še atome in meso hitro homogenizirala s preostalo snovjo. Težnost je tolikšna, da skoraj popolnoma zgladi površino zvezde; največje "gore" so kvečjemu lahko visoke kak milimeter.

Kamenček so prispevali številni slovenski raziskovalci
V sodelovanju z observatorijem Pierre Auger v Argentini so to: Andrej Filipčič, Gašper Kukec Mezek, Ahmed Saleh, Samo Stanič, Marta Trini, Sergej Vorobjov, Lili Jang, Danilo Zavrtanik, Marko Zavrtanik. Pri misiji Fermi sodeluje Gabrijela Zaharijaš, v okviru projekta GRAWITA pri Zelo velikem teleskopu pa Andreja Gomboc in Drejc Kopač, piše v sporočilu za javnost Univerze v Novi Gorici.


Video 1
: Posnetek LIGO-ve medijske konference (le v angleščini)


Video 2
: Poslednji ples dveh nevtronk

Video 3: Računalniška ponazoritev združitve dveh nevtronk, ki se konča s kilonovo

Video 4: Navidezno potovanje do kilonove

Aljoša Masten
Prijavi napako
Komentarji
luckyss
# 16.10.2017 ob 18:02
To se je zgodilo, ko so na Zemlji vladali dinozavri, mi pa sedaj "beremo stare novice"..
Tudi tako se da razmišljati....res nepredstavljive razdalje..
Olorin
# 16.10.2017 ob 16:54
@luckyss
Me zanima, če bodo znanstveniki lahko kaj "potegnili" iz domnevnih razlik med gravitacijskimi in "svetlobnimi" podatki....torej ali so morda gravitacijski valovi lahko hitrejši od svetlobe, če laično vprašam...
Morda kdo ve kaj v tej smeri ?

Glede na dosedaj znane podatke gravitacijski valovi niso hitrejsi od svetlobe, razlika pa najverjetneje v tem (glede na kar sem prebral), da nastanejo ze nekoliko pred samim "zlitjem" dveh masivnih objektov in imajo zato majhno prednost pred svetlobnim sevanjem, ki nas doseze.
Miham
# 16.10.2017 ob 17:17
Simaino
Andreja Gomboc si črno luknjo predstavlja kot praznino, kjer deluje močna gravitacija.

Dvomim, da si astrofizicarka predstavlja crno luknjo kot praznino...je pac ravno obratno ima tako maso (in gravitacijo) da ji se svetloba ne pobegne, ergo crna.

Luknja, ki to ni....
Do Brasil
# 16.10.2017 ob 17:23
@luckyss
....torej ali so morda gravitacijski valovi lahko hitrejši od svetlobe

Niso. Le tako lahko s triangulacijo in razlikami v dospetju gravitacijskih valov v laboratorije Ligo in Virgo dolocijo zaplato neba, kjer se je dogodek zgodil.
Zaenkrat vse potrjuje svetlobno hitrost za najvisjo mozno. Vsaka druga informacija zelo zainteresira znanstveno javnost - kot je bila lanskoletna objava "nadsvetlobne" hitrosti nevtrinov. Na koncu se je izpostavilo, da gre razliko pripisati napakam verige merilnih naprav.
Vongobongo
# 16.10.2017 ob 17:40
Wow hvala za hud clanek in prenos ;)
acoschwanz
# 16.10.2017 ob 18:08
Hvala za odličen članek!
Rasta75
# 16.10.2017 ob 17:47
luckyss: "Me zanima, če bodo znanstveniki lahko kaj "potegnili" iz domnevnih razlik med gravitacijskimi in "svetlobnimi" podatki....torej ali so morda gravitacijski valovi lahko hitrejši od svetlobe, če laično vprašam...
Morda kdo ve kaj v tej smeri ?"

Ugotovili, oz. potrdili so, da se gravitacijski valovi skozi prostor/čas širijo s svetlobno hitrostjo. Nič hitreje in nič počasneje.
Vongobongo
# 16.10.2017 ob 21:16
Firtoh

Lazje je najt planet , ki krozi okoli zvezde katero opazujes. Kot planet , ki krozi okoli istega osoncja v katerem zivis ;)
BySPN
# 16.10.2017 ob 17:54
130 milijonov kilometrov?
Verjetno je mišljeno 130 milijonov svetlobnih let!
Do Brasil
# 16.10.2017 ob 19:03
@tupamaross
Postavimo si hipotetično vprašanje, v katerem času svetloba
prepotuje 149,600.000 km? Odgovor je, da v enem letu.


149.600.000 / 300000 / 60 = 8,3 minute
Tole, kar si ti napisal je razdalja do sonca.

1 svetlobno leto:
300000km/sec * 60 * 60 * 24 * 365 = 9460800000000 km oz cca 9461 trilijonov kilometrov
luckyss
# 16.10.2017 ob 16:21
Me zanima, če bodo znanstveniki lahko kaj "potegnili" iz domnevnih razlik med gravitacijskimi in "svetlobnimi" podatki....torej ali so morda gravitacijski valovi lahko hitrejši od svetlobe, če laično vprašam...
Morda kdo ve kaj v tej smeri ?
makoshark
# 16.10.2017 ob 21:52
tupamaross

Odgovore na vsa svoja vprašanje in "hipotetične" zapise najdeš v članku, ki si ga napisal za mnenjsko stran dela: http://www.delo.si/mnenja/gostujoce-pero/poenotenje-teorij-o-vesolju.html

Vse ti bo jasno v "milijadrinki sekunde" ali pa čez 20 milijard svetlobnih let ;-)
stotrideset
# 16.10.2017 ob 19:10
@tupamaross...
mislim, da si malo v zmoti: čas potovanja svetlobe za razdaljo 149,6 miljonov km je okoli 8 minut in nekaj sekund (+/-) po mojih izračunih. Od kod si ti dobil eno leto?

moje skromno razmišljanje in lp
Miham
# 16.10.2017 ob 17:14
cool, ravno sem gledal par videov na youtubu o gravitacijskih valovih zlivanja dveh crnih lukenj...
Ceshoot
# 19.10.2017 ob 11:35
tupamaross:
"oddaljevanje galaksij...!" Vsekakor in nedvoumno,vendar se morajo od nečesa oddaljevati. Oddaljujejo se torej od svojega pranastanka, od namišljene točke velikega poka.

Precej zgrešena predstava. Mišljeno je, da se oddaljujejo ena od druge zaradi pritiska temne energije, recimo temu pritiska prostora samega. Večja je razdalja med njima, večja je hitrost in posledično manjši gravitacijski privlak, ki bi zaviral oddaljevanje. V takem sistemu ne moreš določiti točke nastanka, saj se to dogaja povsod, kjer je prostor. Ali je prostor neskončen, je popolnoma drugo vprašanja in tukaj niti ni relevantno.

In,kolika je sedaj trenutna hitrost oddaljevanja teh galaksij.

Hitrost ni določena kot konstanta, ampak je odvisna od razdalje med galaksijama. Za galaksiji, ki sta 2x bolj oddaljeni kot neki drugi dve galaksiji, bo hitrost 2x večja.

Tudi sam sem mnenja, da je najhujše zmotno mnenje, da je bil samo eden big bang.

Tega z gotovostjo ne ve nihče, je pa na mizi veliko hipotez, ki se jih raziskuje.
Lep pozdrav
Olorin
# 16.10.2017 ob 21:50
@tupamaross in @firtoh

Glede devetega planeta: Oba gotovo vesta, kaj je soncni mrk. Takrat Luna preide Sonce in jo pravzaprav lahko vidimo - zaradi odboja soncne svetlobe v nasprotno smer (z Lune nazaj proti Soncu) pa je ne moremo videti pred in po mrku. Na isti preprosti nacin deluje odkrivanje planetov ob zelo oddaljenih zvezdah - na njenem vidnem spektru naredijo mrk.
Ce obstaja deveti planet, nima nobenega tako mocnega ozadja, da bi ga lahko odkrili na ta nacin, poleg tega pa je tako oddaljen, da je odboj Sonceve svetlobe z njega zanemarljiv in s tem tezko zaznaven. Zaenkrat na njegov obstoj kazejo le teoreticni izracuni in posredni dokazi, v nasprotju z eksoplaneti, ki so dejansko opazljivi.
Ampak... vecina dosedanjih znanj o vesolju je bila najprej predvidevanih preko teoreticnih modelov in izracunov, ki so jih z napredovanjem tehnologije potrdila kasnejsa empiricna dognanja.
Tako da, ce obstaja deveti planet, ni vrag da ga v prihodnosti ne bi na taksen ali drugacen merljiv nacin zaznali.
COP
# 16.10.2017 ob 20:28
V nekaj kilometerski krogli je nagnetene mase za nekaj Sonc oziroma za dober milijon Zemelj. Noro! Neverjetno, kako je znanost lahko zanimiva in razburljiva in koliko mora človek še spoznati in se naučiti.

Nekateri pa si raje izmišljujejo pravljične zgodbe s pravljičnimi bitji in si domišljajo, da vesolje obstaja zaradi človeka. Noro.
mertaus
# 16.10.2017 ob 19:45
@mb128

parsec je razdalja na kateri se nahaj objekt oddaljen od Sonca tako, da je njegova paralaksa enaka 1 kotni sekundi. 1 parsec je cca 3,3 svetlobnega leta (po spominu).
darko56
# 16.10.2017 ob 18:52
zanimivo, da Hawking piše kako bi bilo zanimivo to opazovati in sedaj po 30ih letih ravno to počnemo. kakšni so njegovi komentarji, glede na to, da je vse to predvidel v glavnem na podlagi izračunov...
mb128
# 16.10.2017 ob 18:44
matjaz.s
Glede na današnje vedenje iz črne luknje razen Hawkinovega sevanja ne more priti nič ven.
Ceshoot
# 19.10.2017 ob 08:18
Lemur:
Torej ne gre za hitrost V prostoru, niti za seštevek hitrosti oddaljujočih se galaksij.

Niti ne, za seštevek hitrosti oddaljevanja galaksij vsekakor gre. Ampak ta hitrost ni posledica premikanja galaksije skozi prostor, ampak posledica nastajanja "novega" prostora med galaksijama. Ravno zato je hitrost oddaljevanja neposredna posledica razdalje med njima, večja je razdalja, več praznega prostora je med njima, večja je temna energija, ki ju potiska narazen. Kaj točno je temna energija, še ne vemo.

Če se prostor nenehoma širi in s tem povečuje razdalje med galaksijami, zakaj bo Rimska cesta trčila z Andromedo?

Hubblova konstanta je določena kot povečevanje hitrosti 71 km/s na en megaparsek razdalje. En parsek je cca 3 svetlobna leta, megaparsek je milijon parsekov. Torej, na vsake 3 milijone svetlobnih let razdalje, se hitrost širjenja poveča za 71 km/s. Andromeda je od nas oddaljena 2.5 milijonov svetlobnih let, torej bi se izključno zaradi širjenja prostora od nas oddaljevala z nekaj manj kot to hitrostjo. Catch je v tem, da je njena hitrost premikanja proti nam skozi prostor dosti višja od tega. Če vzameš njeno hitrost skozi prostor in odšteješ hubblovo konstanto, imaš še vedno precej veliko pozitivno število, torej njeno hitrost proti nam.
makoshark
# 18.10.2017 ob 12:36
tupamaross

Hahaha. Neverjetno, vsak stavek je bolj odbit od naslednjega. Ko že ne verjameš, da je možno še bolj odbito, sledi še bolj butast komentar. Po moje nas trolaš ;)

Razen tega, gravitacija, magnetizem, mehanika in na
splošno, fizika in matematika so v zadnjem času v
domeni najstrožje v državi varovanih skrivnosti, ki so
pod vojaško kontrolo.


Pazi, da te vojska ne ukrade. Našega največja poznavalca znanosti. To bi bila res izjemna škoda.
Vongobongo
# 18.10.2017 ob 09:27
Leonid

Kaj a res verjames v ploscato zemljo? ;)
makoshark
# 17.10.2017 ob 20:57
@tupamaross

Hvala za smeh ;)

In, zakaj misliš, da nihče
nima pravice do svojih lastnih izračunov, svojih lastnih mnenj
in celo do dokazovanja, da so še druge možnosti?


Stvari se definirajo (recimo svetlobno leto), da vsakdo pozna njihov pomen in da jih lahko nedvoumno uporabljamo. To samo pa nikakor ne aplicira teorij ali zakonov ...

Spoštujem tiste, ki se tej "diktaturi" zoperstavijo
in povedo svoje mnenje in se jih nikoli in v ničemer nisem
"privoščil" pa naj bo to tudi moje področje, kjer se sam imam
za strokovnjaka in svoj prav neizpodbitno lahko dokažem.


Definicije niso diktature, so pa splošno sprejete take, kot so, ker so uporabne. Nihče ti seveda ne brani, da ne postaviš svojih definicij, samo težko boš potem komuniciral z ostalim svetom. In dvomim, da si s takim pristopom kje strokovnjak.

O vesolju se bom še naprej držal enega samega pravila in sicer
tega, da zaupam sam sebi in svojim izsledkom,


Tvoji "izsledki" (o vesolju) so čisto brez vrednosti. Dosedaj nisi še napisal nič takega (o vesolju), kar bi imelo rep in glavo. Vsaj jaz še nisem videl.

imamo svoje
mnenje in se niti enega ne bi smeli "privoščiti," ker je to v nasprotju
z zakoni narave ali celo, z zakoni vesolja.


To je tipičen brezvezen zaključek. Nobenega zakona vesolja ni, da ne smemo pokati hecov. Če bi res bil, se jaz ne bi mogel hecati iz tebe. Pa saj dejansko se ti že sam delaš norca iz sebe, mene sploh ne rabiš. In moram priznati, da to počneš zelo uspešno. V demokraciji ima vsak svobodo, da dela budalo iz sebe. Smisel za humor pa pokažeš šele, ko se znaš smejati šalam na svoj račun.

Boljše je to, kot, da Ti serviram cel
kup enačb, izračunov, izsledkov iz vseh možnih učbenikov...!


Izvoli. Enačbe me pa res ne plašijo. Glede na to, da ne ločiš časa od dolžine pa dvomim, če jih ti razumeš ;)

Še posebej je to možno, ko
pride do eksplozij celotnih galaksij, ki so se zgodile pred
milijoni svetlobnih let
, pri nas pa se to šele sedaj lahko
manifestira na naših instrumentih...


Kdaj naj bi to bilo? Kaj to zate sploh pomeni, da se je nekaj zgodilo pred enim svetlobnim letom? Ali zmoreš to koncizno zapisati?

Instrumenti pač dokazujejo, da tam nekaj je in temu moramo
po mojem celo verjeti, če je res, da so instrumenti to zaznali.


Ne inštrumenti, temveč izračuni. Če bi inštrumenti zaznavali planet, bi ga že našli. Tako pa so izračunali glede na gibanje ostalih teles, da mora biti nekaj večjega tam. In sedaj je treba to "samo" še najti. In več kot bo podatkov, boljši bodo izračuni, kje se nahaja in lažje ga bo najti.
makoshark
# 17.10.2017 ob 18:41
tupamaross
# 17.10.2017 ob 13:24

Ne gre za nobene svinje in bisere. Enostavno je ves hec v tem, da veš zelo malo. Manjkajo ti osnove in to srednješolska ali celo osnovnošolska fizika. Tu ti bodo v največjo pomoč učbeniki. In nič ni narobe, če kaj vprašaš, jih je polno tu gor, ki obvladajo in ti bodo odgovorili. Ko pa začneš s svojimi "ekspertizami" je pa zadeva smešna in je edini smiseln komentar hec. Zato ne zameri, če si te privoščimo.

Ti bom pojasnil (svetlobno) leto. Leto je časovna enota, svetlobno leto pa je po definiciji dolžinska enota. Eno svetlobno leto je definirano kot razdalja, ki jo svetloba v vakuumu prepotuje v enem (julijanskem) letu. Zato so tvoje "ekspertize" tipa

"Tistim, ki vas to zanima, se čas tudi lahko meri v svetlobnih
letih, vendar ob uporabi pretvornikov in pod predpostavko, da na svetlobni poti ni nobenih ovir..."


brezvezne. In zato je moje osnovno vprašanje tebi povsem legitimno.
Grommm
# 17.10.2017 ob 07:03
Odličen članek
Olorin
# 17.10.2017 ob 00:35
Ja? Naredi nekaj za to, namesto da nonstop jamras po forumu.
Vongobongo
# 16.10.2017 ob 22:33
tupamaross

Zgleda da tudi tebi ni cist jasno kako tezko je najti planet v osoncju iz katerega opazujes vesolje ;)

Drgac pa , kaj naj nehamo raziskovat neko zadevo, ker druge se nismo do konca raziskal? Na ta nacin , bi bil razvoj zelo pocasen ;)
tupamaross
# 16.10.2017 ob 19:37
Vnk,
lepa hvala za te informacije. Naši znanstveniki so res
na tem področju dosti prispevali k boljšemu razumevanju
vesolja in dogodkov v vesolju.
Suzuki
# 16.10.2017 ob 19:24
Tako dober članek pol pa taki komentarji spodaj, jao bože mili. Opravičilo svetlim izjemam.
hrgotax
# 16.10.2017 ob 19:02
Črna luknja je najbolj polna luknja ...
Ceshoot
# 21.10.2017 ob 15:30
mb128:
Kako je lahko nekaj kozmološka konstanta če pa to nekaj še ni dokazano?!

Vprašanja se lotevaš z napačnega konca, na pol pa si si odgovoril že sam. Kozmološka konstanta ne rabi dokazovanja, to pa zato, ker nujno sledi iz naših opazovanj. To je le število, ki ga kot konstanto moramo vpeljati v enačbo, da se rezultat enačbe ujema s tem, kar opazujemo s teleskopi. Torej, po eni strani imamo empirična opazovanja, po drugi strani pa enačbe, ki ta opazovanja matematično opišejo in na podlagi katerih lahko naredimo tudi zelo natančne napovedi. Če konstante v enačbo ne vpeljemo, dobimo zelo napačne rezultate, ki se ne ujemajo s tem, kar opazimo in si z njimi ne moremo pomagati nič. Zaključek je torej sledeč: če je lambda kozmološki model pravilen (o tem glej prejšnji komentar), potem mora v vesolju obstajati "nekaj", kar širjenje vesolja pospešuje na tak način, kot ga matematično opiše kozmološka konstanta. Ker še ne vemo, kaj točno bi naj to bilo, temu rečemo temna energija. Matematična realnost kozmološke konstante/temne energije je torej ne samo dokazana, ampak celo nujna, tisto kar nam dela probleme, je samo njen ontološki status, torej vprašanje, kaj točno to je.
Ceshoot
# 20.10.2017 ob 08:02
mb128:
No Ceshoot zanima me predvsem tvoje mnenje o tem pa tvoje makoshark tudi! Einstine, Hubble papa?!

Alternativnih hipotez je precej, to ni nobeno presenečenje. Vsake toliko časa se pojavi kak nov način razmišljanja, posledično nov matematični model, ki si prizadeva do zdaj razpoložljive podatke stlačiti v svoj okvir, kateri ne vpeljuje kozmološke konstante (temne energije po domače). Če so te analize narejene znanstveno primerno, je to zelo dobrodošlo, saj ravno taki inovativni pristopi omogočajo napredek.
Problem teh modelov pa je zaenkrat v tem, da lahko nekateri mogoče uskladijo in pojasnijo en aspekt opazovanj, se pravi en sklop podatkov (kot je v tem primeru, po katerem sprašuješ, analiza rdečega premika svetlobe supernov) malenkost natančneje (manj kot en procent) od lambda modelov, vendar pa odpovedo pri ostalih podatkih, ki jih prav tako imamo. Analiza rdečega premika recimo ni edini dokaz za pospešeno širjenje vesolja, tu imaš še barionske akustične oscilacije, analize gostote materije in antimaterija itd. itd. Lambda model kolikor toliko uspešno pojasnji vse od teh razpoložljivih podatkov znotraj enotnega okvirja, ki združuje vse do sedaj doseženo znanje. Kar pa seveda ne pomeni, da je popoln, veliko problemov ostaja še nerešenih. Ampak ko/če ga bo kaj zamenjalo, ga bo moral zamenjati še bolj kompleten model, ne pa tak, kateremu se matematika izide samo za omejen nabor podatkov. Tako da jaz Einsteinu zaenkrat še ne bi mahal papa :) Lp
lemur
# 19.10.2017 ob 00:28
@tupamaross
Prostor ravno ni nekaj danega, kar bi bilo že pred big bangom in v katerem bi se stvari širile, saj potem ne bi bilo mogoče, da hitrost med oddaljujočima se galaksijama presega hitrost svetlobe. Pred big bangom pač ni bilo prostor(a)(-časa).
makoshark
# 18.10.2017 ob 22:59
lemur
"Če pa misliš hitrost širjenja prostora- časa, pa je to določeno s hubblovo konstanto, ki je pri dovolj velikih razdaljah večja od svetlobne hitrosti."

Hm, ni to v protislovju s tem, da nobena informacija ne potuje hitreje od svetlobe? :/


Ne, ni protislovje, samo tako izgleda ;)

Ne gre za hitrost skozi prostor, ki je seveda omejena s svetlobno hitrostjo. Temveč gre za širjenje samega prostora (recimo oddaljevanje dveh galaksij je lahko hitreje od svetlobne hitrosti - ne zato, ker se premikata skozi prostor hitreje kot svetloba, ampak ker se prostor med njima širi hitreje, kot je hitrost svetlobe).
Ceshoot
# 18.10.2017 ob 21:57
Resnica:
Zanimivo je, da se zaenkrat verjame, da se tudi čas-prostor premika najhitreje s svetlobno hitrostjo.
Ima kdo kako informacijo o tem?


Če misliš gravitacijske valove, se ti vedno širijo s svetlobno hitrostjo. Če pa misliš hitrost širjenja prostora- časa, pa je to določeno s hubblovo konstanto, ki je pri dovolj velikih razdaljah večja od svetlobne hitrosti.

Če so merila na Zemlji ugotovila da se je prostor skrčil ( verjetno ukrivil) a to pomeni da je svetloba naredila enako dolgo pot ker je sledila ukrivitvi?
Svetloba potuje po prostoru, če je prostor ukrivljen, je tudi pot svetlobe ukrivljena. Na tak način deluje gravitacijsko lečenje recimo.

Če je tako mislim da je normalno da se omenjeni valovi širijo hitreje od svetlobe čeprav potujejo z enako hitrostjo kot svetloba.
Tudi gravitacijski valovi se širijo s svetlobno hitrostjo in so podvrženi istim pojavom kot svetloba. Zdi se mi, da mešaš dva različna pojma - širjenje prostora/časa glede na hubblovo konstanto in pojav gravitacijskih valov, ki nastanejo samo ob zelo masivnih telesih, ki se premikajo skozi prostor čas.
makoshark
# 18.10.2017 ob 19:28
Vongobongo
Iz pogleda fotona on potuje z isto hitrostjo ;)

Foton nima "pogleda", da bi ocenjeval hitrost. Za foton čas ne obstaja, sicer bi bil masni delec ;)
Rasta75
# 18.10.2017 ob 14:17
@tupamaross
Napisal si, da je VSA znanost zadnjih sto let pod domeno vojske, jaz pa sem ti navedel le nekaj posameznikov in institucij, ki pač niso pod domeno vojske, kar je povsem dovolj, da sem spodbil tvojo trditev.
G.Bruno
# 18.10.2017 ob 13:42
Ves čas pa razmišljam, kako bi poimenovali valovanje, ki je posledica trkov črnih lukenj neznanja v komentarjih.
G.Bruno
# 18.10.2017 ob 13:40
tupamaros
Razen tega, gravitacija, magnetizem, mehanika in na splošno, fizika in matematika so v zadnjem času v domeni najstrožje v državi varovanih skrivnosti, ki so pod vojaško kontrolo.


Madona, sem pa res imel srečo, da v času mojega šolanja znanosti niso skrivali pred menoj. Mislim, da je čas, da svoje stare knjige in zapiske iz fizike in matematike skrijem, ker bo prišla zarotniška družba in mi jih pobrala.
Rasta75
# 18.10.2017 ob 13:23
tupaross: "Vsa znanost v zadnjih stotih letih temelji na raziskavah
za vojsko, kar ves svet ve, le naš Magoshark ne ve."

Nisem vedel, da so Albert Einstein, Max Planck, Enrico Fermi, Edwin Hubble,... delali za vojsko, prav tako nisem vedel, da so ESA, CERN, IJS, univerze, (slovenska) astronomska društva,... vojaške institucije.
makoshark
# 18.10.2017 ob 10:20
tupamaross
Vse teorije bodo šle rakom žvižgat...

Zakaj bi teorije, ki dajejo uporabne rezultate, šle rakom žvižgat? Newtnova mehanika je še vedno izjemno uporabna. Nihče je ni pokopal.
Vongobongo
# 17.10.2017 ob 19:54
tupamaross

Nobeden ni "obupa" ;) Sam nevem ce razumes da je lazje najt planet v drugem osoncju , kot planet v nasem osoncju ;)
por
# 16.10.2017 ob 23:05
Ta 'parsec' je nemarno podoben izrazu 'pras3c' :D

Lepo je videt toliko skuliranih komentarjev na tako temo. Če pomislim, da so se zadeve začele svetlikati 100 let nazaj pri enem, morda treh ljudeh, danes pa imamo navadni ljudje toliko razpoložljivih informacij o tem....
Vongobongo
# 16.10.2017 ob 21:25
Firtoh

Je pa ocitno iz tega kar si napisal , da neves kako se isce planete in da nerazumes delovanja gravitacijskih valov ter kako se z njihovo pomocjo locira dogodek ;)
mb128
# 16.10.2017 ob 20:12
DirtyHarry
V vesolju, vsaj glede na današnje vedenje, nič ni masivnejšega od črnih lukenj. Torej črne luknje "proizvajajo", takšna je vsaj domneva, najmočnejše gravitacijske valove katere je posledično najlažje zaznati. To odkritje dejansko pomeni tudi to, da so naši instrumenti dovolj občutljivi, da ne zaznajo samo gravitacijskih valovo pri črnih luknjah pač pa tudi nevtronskih zvezdah. Bilo bi pa lepo če bi tudi navedli točno za kakšen tip nevtronske zvezde je tukaj šlo. Magnetar ali pulsar ali pa je šlo za spojitev magnetarja in pulsarja. Sem pa pred leti tudi bral članke v katrih so zatrjevali da med magnetarjem in pulsarjem obstaja neka vmesna stopnja. Nekateri so šli celo tako daleč da prav vsi magnetarji s časoma degradirajo v pulsarje.
janezvalva
# 16.10.2017 ob 19:53
sem spremljal v živo, nato sem se pridružil čveku v živo, pa so me banali, ker sem omenil polzela pa pol fižola
DirtyHarry
# 16.10.2017 ob 19:52
Ali lahko kdo razloži v čem se ti gravitacijski valovi razlikujejo od gravitacijskih valov, ki nastanejo ob združitvi dveh črnih lukenj?
Lord Hellbringer
# 16.10.2017 ob 19:38
BRAVO!!!
Poklon vsem, ki ste sodelovali pri tem projektu!
makoshark
# 22.10.2017 ob 19:38
tupamaross
Bil sem prepričan, da boš komentatorju mb128,
preprosto prilimal nek link ali nekaj linkov in se ga tako skušal
rešiti, kar 99% analfabetov na tem področju počne. Pa bi mu
lahko, saj je linkov ravno na to temo kolikor hočeš. Vendar ne.
Ti mu pojasniš tako lepo in sažeto, da bi še otrok to razumel.

15 let sem na teh forumih.Tudi na Hrvaškem in v Srbiji,vendar
še nikomur nisem niti enkrat poslal kak link in se kitil z tujim
perjem, ali z tujim znanjem, ali neznanjem.


In ti se s tem hvališ? ;)))

Včasih imaš na voljo link (kot sem ti dal tri kratke filmčke), ki zelo nazorno ("tako lepo in sažeto, da bi še otrok to razumel") razloži neko zadevo. In to naredijo bolj nazorno, kot jo lahko zapišeš v komentar, za kar si pa moraš vzeti čas.

Vsekakor pa čestitke Ceshoot-u, da si je vzel čas in pojasnil zadevo.
Kazalo