Njeni najnovejši knjigi sta El pequeño libro rojo del activista en la red (Majhna rdeča knjiga spletnega aktivizma, 2015) in El enemigo conoce el sistema (Sovražnik pozna sistem, 2019), ki obravnavata digitalni fevdalizem in politično manipulacijo na spletu.

Marta Peirano je tudi kuratorka in voditeljica festivala pogovorov (Re)programiranje – Strategije za samoregeneracijo, ki ga organizira Aksioma v sodelovanju s Kinom Šiška. Enkrat mesečno tako s sogovorniki svetovnega formata razpravlja o oblikovanju pravil nove družbe.

Marta Peirano. Foto: Radio Prvi
Marta Peirano. Foto: Radio Prvi

Vabljeni k branju intervjuja, v katerem je beseda tekla o tem, kako kritično ovrednotiti nove tehnologije in jih uporabiti za oblikovanje pravičnejšega sveta. Spodaj pa lahko tudi prisluhnete pogovoru z Marto Peirano.


Preden se poglobiva v digitalne tehnologije od pametnih telefonov do umetne inteligence, spregovoriva nekaj besed o aktualni pandemiji, ki nas je s šolo, delom, športom in zabavo od doma prikovala pred zaslone. Ali je ta naša "eksponentna" raba digitalnih tehnologij po vašem mnenju prinesla kakšne pozitivne učinke ali pa gre tudi v tem primeru predvsem za negativne posledice pandemije?
To je zelo zanimivo vprašanje, hvala. Očitno je, da smo bili v času zaprtja od tehnologije še bolj odvisni kot sicer. Pozitiven pogled na te spremembe je, da smo imeli te vire in infrastrukturo, ki nam je omogočala, da smo ostali v stiku z nam ljubimi ljudmi, da smo lahko še naprej delali, se učili, se igrali in družili s prijatelji. To je torej zelo dobro. Če bi se nam pandemija primerila pred 20 leti, bi bila to precej večja katastrofa, kot je. Torej, v tem smislu je dejstvo, da smo že imeli to infrastrukturo, ki sicer ni popolna, v bistvu zelo pozitivno. Po drugi strani pa ta infrastruktura ni v javni lastni, ni nadzora javnosti. Gre večinoma za zasebno lastništvo, vsa infrastruktura je v lasti zelo majhnega števila podjetij. Poleg tega večina podjetij, če sploh katero, ni evropskih. In to je zame problematično, ta najstarejša zasebna infrastruktura, ki ni internet, ampak ga je popolnoma kolonizirala, naselila in popolnoma prevzela. Da ima najstarejše zasebno podjetništvo vpogled v vse dele naših življenj in je postalo kritična infrastruktura za javno življenje, to je problem. Problem v smislu zasebnosti, neodvisnosti in odpornosti. Popolnoma neprimerno in nerazumno je, da smo postali tako odvisni od infrastrukture, do katere nimamo dostopa, ki je ne razumemo, ki je ne moremo popraviti, ki je ne moremo nadzirati in ki je ne moremo prilagoditi svojim potrebam.

Marta Peirano: Majhna rdeča knjiga spletnega aktivizma. Foto: Amazon
Marta Peirano: Majhna rdeča knjiga spletnega aktivizma. Foto: Amazon

Zdaj tako eksperimentiramo s posledicami te odvisnosti, saj ne moremo početi stvari, ki bi jih radi počeli, in na način, ki nam ustreza, ker to pač ni način, ki ga uporabljajo velike platforme. Ta pandemija je tragična, lahko pa bi bila precej hujša in bo precej hujša, če ne bomo uveljavili primernih virov in mehanizmov. Mislim, da bi nam moralo to služiti kot eksperiment, ki nam bo pomagal definirati, kakšne tehnologije potrebujemo, kakšne rabe bi radi uvedli in kako bomo poskrbeli, da bodo koristili največjemu možnemu številu ljudi in ne le peščici podjetij.

Če vas prav razumem, potem po vašem mnenju obstaja verjetnost, da nam bo pandemija razkrila vse temne plati tehnologije, njene težave z lastništvom in dobičkom? In, če sprašujem naprej, bomo zahtevali spremembe, ki bodo tehnologijo preobrazile tako, da bomo od nje vsi imeli koristi in ne le spletni giganti na drugi strani Atlantika ali tisti na Daljnem vzhodu?
Ena od posledic pomanjkanja nadzora nad tehnologijo je bil na primer napad na Kapitol po volitvah v Združenih državah Amerike. Ni skrivnost in ni več stvar debate, da so digitalne platforme, ki so postale medijsko okolje, po večini odgovorne za distribucijo dezinformacij, ki so podžgale napadalce. Kar tretjina Američanov meni, da so bili rezultati njihovih volitev prirejeni. To je zelo zelo resen problem, ki ga niso rešili takrat, ko so ustavili napad na Kapitol. Dejstvo, da ena tretjina države ne verjame, da je administracija, ki zdaj vlada, legitimna, je to resnično zelo resen problem, ne le za njihovo demokracijo, ampak tudi za vse institucije, ki držijo družbo skupaj. Preostali svet je zato upravičeno zaskrbljen, da se utegne podobno zgoditi tudi tu. Zgodovinsko in statistično gledano lahko res rečemo, da se bo zgodilo tudi tu. In ko razmišljamo o tem, kako vzpostaviti mehanizme varnostnega nadzora, ki bi to preprečili, ugotovimo, da jih ne moremo uveljaviti, saj nimamo dostopa do omrežij, kjer se takšna operacija izvede.

Po mojem mnenju bi moral biti zdajšnji trenutek te močne odvisnosti od teh omrežij in instrastrukture za nas jasno opozorilo, da oblikujemo nov odnos z zasebnimi infrastrukturami, pa tudi da razvijemo nove infrastrukture, ki bodo uporabne prihodnjič, ko se bomo morali učiti od doma, ko bomo morali pomagati ljudem med zaprtjem. Potrebujemo infrastrukturo, ki bo servis za državljene v kritičnih časih.

Marta Peirano

Tehnologijo lahko reguliramo, kakor koli hočemo. Evropa je bila od nekdaj zelo ponosna na svojo vlogo velikega regulatorja sveta. Že večletna mantra je ‒ Kitajska izdeluje tehnologije, ki si jih izmislijo v Združenih državah Amerike, Evropa pa jih nato regulira. Ampak, ne moreš regulirati stvari, do katerih nimaš dostopa. Ne moreš regulirati tistega, česar ne moreš nadzorovati. To je tako, kot da bi želel namestiti radarje v avtocestni predor, do katerega nimaš dostopa, v katerega ne moreš zapeljati. Po mojem mnenju bi moral biti zdajšnji trenutek te močne odvisnosti od omrežij in infrastrukture za nas jasno opozorilo, da oblikujemo nov odnos z zasebnimi infrastrukturami, pa tudi da razvijemo nove infrastrukture, ki bodo uporabne prihodnjič, ko se bomo morali učiti od doma, ko bomo morali pomagati ljudem med zaprtjem. Potrebujemo infrastrukturo, ki bo servis za državljane v kritičnih časih.

Poglejva zdaj konkreten primer. Zoom je aplikacija, za katero večino ljudi pred letom dni ni niti vedela, da obstaja. To orodje za konferenčne pogovore na daljavo smo med zaprtjem začeli uporabljati za šolo, delo, zabavo, šport, druženje in še bi lahko naštevala. Videoklici sicer obstajajo že skoraj 20 let, pa še vedno ne delujejo na način, kot bi si želeli. Tudi zdaj, med tem pogovorom me skrbi, da povezava ne bo več dobra in bova imeli težave pri snemanju intervjuja. Kako dobra je pravzaprav tehnologija danes?
Primer Zooma je zelo osupljiv primer. Po mojem mnenju je tehnologija neverjetna. Zoom je bil pred epidemijo podjetje, ki so ga uporabljale določene znanstvene skupnosti. Imel je 4 milijone uporabnikov po svetu. Zdaj jih ima 400 milijonov. Pred epidemijo so na Zoomu potekali sestanki ljudi, ki so živeli na različnih celinah, zdaj lahko prek Zooma doma vadimo jogo, otroci obiskujejo šolo, glasbene vaje. Neverjetno je, kako dobro se je to izšlo. Je pa hkrati po mojem mnenju res slabo, da je Zoom postal splošna rešitev za druženje, delo in izobraževanje. Po mojem mnenju ne hodimo v službo zato, da imamo sestanke. Posebna čarovnija se zgodi, ko so ljudje drug ob drugem. To je po eni strani zaradi naših možganov, po drugi pa tudi zaradi bakterij, ki živijo na naši koži, potujejo po zraku in nas povezujejo med seboj. Mislim, da bi takšne tehnologije lahko uporabljali za izboljšanje našega ogljičnega odtisa. Ljudje, ki so vsak teden odleteli z letalom na sestanek v drugo mesto ali na drugo celino, ti lahko gotovo v prihodnje ostanejo doma in se povežejo prek tehnologije. To je dobra raba tehnologije, kot tudi za ljudi, ki živijo stran od svojih ljubih in se le tako lahko vidijo, povežejo. Lepo je, če si lahko delijo svoja vsakdanja življenja, tako da skupaj kuhajo, berejo, gledajo filme. Tudi sama sem te stvari počela s prijatelji in družino med zaprtjem. Ni pa to nadomestek za nič pomembnega. Mislim torej, da je tehnologija neverjetna, vendar bi jo lahko uporabljali za boljše stvari.

Vse več je govora o regulaciji tehnologije, predvsem o rabi naših osebnih podatkov. Ustaljen diskurz pa je, da z regulacijo ne smemo ovirati napredka. Kako torej pustiti razvoju prosto pot in hkrati poskrbeti za zasebnost? Zdaj se zdi, da je vsa odgovornost na uporabniku in njegovi varni rabi tehnologij ‒ podobno kot pri varstvu okolja in odgovornosti posameznika za ustavitev podnebnih sprememb, ki bodo škodovale človeštvu. Kako torej preseči model monetizacije osebnih podatkov?
Da, to je resničen problem. Ljudi bi rada spomnila, da težave z zasebnostjo niso individualen problem. Čeprav vas skrbi, kako Facebook ali Google bereta vašo elektronsko pošto, vročata pisma, ki jih pošiljate svojemu partnerju ali gole fotografije, ali pošto, v kateri prijateljici grdo govorite o svojem šefu. Tako si predstavljamo personaliziran nadzor. Ampak v resnici je to vaš najmanjši problem. Da, je problem, če elektronska pošta pristane v šefovem nabiralniku, seveda, ampak težave z zasebnostjo in podatki so problem skupnosti. Saj spreminjajo smer, v katero se premika svet, in od česar ne bo imel koristi nihče. Tako kot ste vi rekli, tudi sama rada to primerjam s podnebno krizo. Pri kateri tudi ne gre za individualen problem. Reciklirate lahko najbolje, kot zmorete, lahko se odrečete potomstvu, ne potujete z letali, ne jeste mesa. Lahko nehate početi vse, kar škodi okolju, pa vas to ne bo rešilo pred podnebno krizo.

Najučinkovitejši način za boj proti podnebnim spremembam je boj za prave politike prek skupne akcije. In najboljši način za ohranjanje zasebnosti je enak. Zato mislim, da od posameznikov zahtevamo preveč. To je tako kot če bi od posameznika zahtevali, da je odgovoren za to, da hrana, ki jo uživa, ni strupena.

Marta Peirano

Ne pravim, da ne bo imelo učinka, in ne pravim, da tega ne bi smeli početi, mislim, da bi vsi morali spremeniti svoj način življenja. Ampak ne boste varnejši, če se ne bo zgodila neke vrste akcija skupnosti. Akcija, ki bo po eni strani krepila skupnosti, da bodo spremenile vedenje, ki bo boljše tako za okolje kot za njih, kot tudi skupna akcija, ki bo zahtevala politično spremembo. Ni pomembno, da reciklirate do onemoglosti, če potem proces odpadkov ne reciklira, ampak jih odvrže na kup in čez njih polije plastiko, da ne sprošča strupenih hlapov. To je večji problem, ki ga lahko rešimo le z zelo pogumnimi politikami. Zato je po mojem mnenju najučinkovitejši način za boj proti podnebnim spremembam boj za prave politike prek skupne akcije. In najboljši način za ohranjanje zasebnosti je enak. Zato mislim, da od posameznikov zahtevamo preveč. To je tako, kot če bi od posameznika zahtevali, da je odgovoren za to, da hrana, ki jo uživa, ni strupena. Vsak dan. Imamo standarde in prakse, ki nam zagotavljajo, da naša hrana ni strupena. Hkrati pa menimo, da je, ko gre za računalniške ali telefonske aplikacije, vse odvisno od uporabnic in uporabnikov. Da, to je po mojem mnenju narobe.

Kako torej spremeniti ta poslovni model digitalnega fevdalizma in politične manipulacije na spletu, o katerem podrobno pišete v svoji knjigi Sovražnik pozna sistem. Uporabniki so navajeni na brezplačne storitve na medmrežju. Ampak saj vemo, v resnici niso brezplačne, plačilo za njih so osebni podatki. Kako torej spremeniti to menjavo osebnih podatkov za storitve?
Po mojem mnenju bi morali takšno rabo podatkov prepovedati. Pravzaprav so v Evropi na neki način prepovedane, ampak saj veste, evropski regulator v resnici nima dostopa do "kraja zločina", zato težko uveljavlja svoja pravila. Istočasno pa moramo razumeti, da so na primer storitev za izmenjavo kratkih sporočil in številne druge storitve, ki jih telefon omogoča, odvisne od tega, ali imamo povezavo z internetom. Pa tudi programska oprema ni posebej draga. Plačujemo v bistvu za hranjenje in obdelavo informacij. Za vse skupaj to ni visoka cena. To je razumna cena, ki jo moramo plačati, še posebno če pomislimo, koliko bi nas stalo, če bi bila brezplačna. Ljudje mislijo, če se spet vrnem na elektronsko pošto, nekdo bere mojo pošto, ampak če nisem storil ničesar slabega, zakaj bi me to skrbelo. To je klasičen Stasi pristop k nadzoru. Ampak namen digitalnih platform je, da dražijo stvari. O vas želijo izvedeti največ, kar lahko, da lahko s temi podatki ustrežejo svojim dejanskim naročnikom. Prisilijo vas, da za tisto, kar potrebujete, plačate več. To pomeni, da vam bodo na primer stari zdravstveni podatki, ki jih zbirajo nekatera podjetja, podražili vaše zavarovanje. Ali da vam bo pametni hladilnik izračunal, koliko kalorij pojeste vsak teden, in bo potem komuniciral z vašo zavarovalnico ali celo prihodnjim zaposlovalcem o tem, kaj jeste in ali telovadite.

Marta Peirano: Sovražnik pozna sistem. Foto: Amazon
Marta Peirano: Sovražnik pozna sistem. Foto: Amazon

Vse vaše podatke o zdravju ima recimo podjetje, kot je Google. Kupil je namreč podatkovno zbirko pametnih zapestnic fitbit, hkrati pa že 15 let shranjuje vso vašo zgodovino brskanja. Če recimo iščete odgovor na vprašanje, ali je kokain škodljiv za srce, potem si Google to zapomni. Da, kokain. Ali pivo ‒ ali so prevelike količine piva škodljive za kakovost sperme, potem gre tudi to na seznam. Vsi ti podatki bodo vaše življenje podražili, v prihodnosti bo tako tudi težje dobiti službo. Zato je v resnici uporaba teh storitev zelo draga, saj v resnici prodajate svojo prihodnost. Pa ne le svoje, ampak tudi prihodnost svojih otrok. Nekateri ljudje na primer uporabljajo storitev 23andme, saj jih zanima, ali so bili njihovi predniki vikingi. Svoj DNK tako dajejo zasebnemu podjetju, ki služi z zdravili. To je grozljivo. Med pandemijo sta na primer instituciji, ki imata največ podatkov o genskih zapisih, kitajska vlada in podjetje 23andme. To je tako pomembno gradivo za razvoj cepiv in zdravil, ki bodo preprečila nove pandemije. In ne, ti podatki niso v lasti javnih raziskovalnih inštitutov, univerz, ampak so v teh zelo neprimernih rokah. Zato, če preračunamo, ne bi bilo drago, če bi plačali danes, precej dražje bo naše plačilo v prihodnosti.

Obsežno zbiranje biometričnih podatkov utegne ostati tudi po pandemiji

Zdi se, da so velike dileme v zvezi s tem, da bi države regulirale tehnologijo. Kakšna naj bo torej v tem primeru vloga odločevalcev? Kje naj se začne in kje konča vloga vlade, vloga države?
Če vlada ni institucija, ki ščiti pravice svojih državljank in državljanov, potem ne vem, zakaj jo imamo? To je ključna točka v zgodovini, v ne tako oddaljeni prihodnosti bomo morali narediti gromozanske vložke ‒ v infrastrukturo, v nove socialne standarde, v oblikovanje demokracije za prihodnjih 20 let. Ta vlaganja v splošnem javnega denarja bodo torej definirala našo prihodnost. Takih investcij se ne da izpeljati vsaka tri leta. Investirati moramo torej v to, kakšna bodo naša življenja v prihodnjih dvajsetih, tridesetih letih. Našo generacijo bo definirala odločitev, ki jo bomo sprejeli zdaj. Zaščita državljank in državljanov bi morala biti ena temeljnih premis tega odločanja, vsaj z zornega kota vlad, zato jih imamo.

Druga stvar pa je tale. V Evropi trenutno reguliramo evropska podjetja, ne moremo pa regulirati ameriških, ki delujejo na evropskih tleh. To je zelo nenavadno, saj tako spodbujamo tuja podjetja, da pridejo sem in izkoriščajo ljudi in vire in potem jim še omogočamo, da ne plačujejo preveč davkov. To se ne zdi ravno priročno za nas. Dovolimo jim, da pridejo sem in uporabljajo naše vire, izkoriščajo naša življenja, potem pa poberejo vse bogastvo, ki so si ga s tem nakopali, in ga odnesejo drugam. To po mojem mnenju ni najbolj pametno. Ne verjamem v nacionalistične pristope k infrastrukturi, še posebej v Evropi. Po mojem mnenju je Evropska unija zelo pomembna, tako za vašo kot za mojo državo. Krepiti našo povezavo je pomembneje kot kadar koli, še posebno ko se spopadamo z drugimi velesilami, kot so Kitajska, Rusija ali Zružene države Amerike. Ko gre za ta vprašanja, ne smemo biti nacionalisti, ampak Evropejci. Zato si moramo prizadevati za vzpostavitev mednarodne mreže soodvisnosti in hkrati braniti svoje ozemlje. Branimo svojo pravico, da dostopamo do teh infrastruktur in jih upravljamo, hkrati pa oblikujemo takšne, ki bodo zadovoljevale naše potrebe, ne pa potreb tujih podjetij.

Epidemija pametnih telefonov tudi kot posledica nasedanja digitalnemu lobiju

Če zdaj ta pogovor kar preneseva konkretno na napravo, brez katere v tem svetu ni več mogoče živeti. Govorim seveda o pametnem telefonu. Gre za neverjetno sledilno napravo. Pravkar sem dobila novega in najprej sem morala iz njega izbrisati številne prednaložene aplikacije, ki jih ne uporabljam, izklopiti sem morala lokacijo. Toda tudi če smo ozaveščeni uporabniki in ne želimo puščati preveč sledi na spletu, se telefonu težko upremo, ves čas ga imamo v rokah. Zgodi se mi, da neprestano preverjam svojo elektronsko pošto ali pa berem novice. Kot pravite, zmotno mislimo, da nas zasvojijo aplikacije, vsebine. Vi razlagate, da nas v resnici zasvoji naprava. Lahko, prosim, pojasnite, kako postanemo zasvojeni s svojimi pametnimi telefoni?
Najprej bi rada poudarila, da prvič v zgodovini plačujemo za to, da nas nekdo nadzoruje. Dejavno sodelujemo pri tem, da nas lahko nadzorujejo 24 ur na dan. Ne gre le za to, da kupujemo te telefone, in vsekakor niso poceni, ampak ob tem tudi poskrbimo, da so ves čas prižgani. Kupujemo dodatne baterije, da se nam nikoli ne bi ugasnili. Polnimo jih zraven svojih obrazov, ko spimo, povsod jih vzamemo s sabo. In ti telefoni so neverjetni, saj gre za prave žepne računalnike. Ampak hkrati imajo tri različne geolokacije ‒ saj eno lahko izklopimo, ampak drugi dve še vedno delujeta. In ti telefoni ves čas govorijo za našimi hrbti. Z operaterjem, ki nam omogoča telefonski signal in internetno povezavo, z drugimi telefoni in ruterji, ki so okrog njega. Če greste v kavarno, se vaš telefon takoj oglasi: "Hej, to sem jaz, to je moje ime, kako si, kakšna je tvoja številka?" Sploh nam ga ni treba vzeti iz žepa. Ja, ti telefoni so promiskuitetni, ves čas se želijo povezovati, in ves čas se pogovarjajo s tujci, ne da bi mi to vedeli. In to počnejo, ker imajo takšne privzete funkcije. Rekli ste, da ste s svojega telefona najprej morali izbrisati aplikacije, da bi bil varnejši. Ampak določenih stvari se s telefona ne da odstraniti. Telefonu ne morete preprečiti, da se povezuje na antene in vašemu operaterju sporoča, kje je. Ves čas namreč sporoča: "Tukaj sem, tukaj sem, tukaj sem," saj tako dobite svoja sporočila in obvestila s Twitterja in vse. Potem pa so tu še operacijski sistem, ki ga je za večino ljudi naredil Apple ali Google, in aplikacije. Vse to skuša povečati čas, ki ga preživite pred zaslonom telefona. Da bi to dosegli, najuspešnejše platforme in podjetja oponašajo, kar je bil do še pred nekaj leti najbolj zasvojljiv dizajn vseh časov. In to je igralni avtomat. To je naprava, v katero vržete kovanec oziroma dandanes približate kartico, in potem se vrti, naprava spušča zvoke, vse utripa in ropota in potem dobiš ali pa ne dobiš nekaj denarja. Igralni avtomati so oblikovani po določenih principih, ki so jih razvili psihologi, in znajo vdreti v dopaminski sistem.

Odvisni ste od naprave, saj je bila oblikovana na način, da ustvari to odvisnost. Neprestano dreza v vaše ravni dopamina in to ima neverjetne učinke na vse druge dele vaših življenj, saj vaš dopamin na ukaz proizvajajo te aplikacije. Zato teže nadzorujete svoje impulze, bolj ste dovzetni za, ne vem, čustveno hranjenje na primer, prej se razjezite, začnete izgubljati nadzor nad svojim s čustvi pogojenim vedenjem, saj so ravni vašega dopamina popolnoma uničene.

Marta Periano

Dopamin je molekula hotenja. Ljudje so zmotno prepričani, da gre za molekulo užitka, ampak ne. To je molekula za motivacijo, za hotenje. Zato so te naprave oblikovane tako, da v nas sprožijo željo. Pa sploh ni treba, da veste, česa si želite. V večini primerov vzamete telefon iz žepa, ga odklenete in se dotikate stvari na njem. V resnici ne razmišljate o tem, kaj počnete. Vaše roke delajo kar same od sebe. To je zato, ker je tam želja in sploh ni pomembno, česa si želite. Morda mislite, da ste zasvojeni z novicami, saj ste novinarka, jaz na primer ves čas uporabljam Twitter. Pa se lahko prepričujem, da sem odvisna od novic, da samo želim ves čas vedeti, kaj se dogaja. Ampak nisem odvisna od branja časnika El Pais ali The New York Times. To lahko počnem vsak dan in običajno to počnem vsak dan. Ampak če ne, moje roke ne zaidejo avtomatično na tipkovnico, da bi brala The New York Times, zaidejo na Twitter, saj je na zaslonu njegova ikona. Vse te dopaminske zanke, torej, da v roke vzameš telefon, odpreš elektronsko pošto, se zamotiš, saj si nekaj iskal, ampak si videl nekaj drugega, odprl in potem pozabiš, kaj pravzaprav moraš narediti, in zaideš na druge vsebine in potem mine pol ure, ko se spomniš, čakaj, zakaj sem sploh vzel telefon v roke, aja, saj res, napisati moram mail, in krog se ponovi. Kot bi padel v zajčjo luknjo. Ampak za to so ustvarjeni, saj vam vdrejo v dopaminski sistem, v proizvodnjo dopamina, da bi vas obdržali v tej zanki.

Mi pa si ves čas racionaliziramo početje. Govorimo si, saj samo berem novice, ker sem novinarka. Ali samo rada bi vedela, kaj počne moja družina, ker imam rada družino. Ali pa samo zanima me, kako ljudje urejajo svoje domove, saj sem notranja oblikovalka ali pa občutljiva oseba ali pa imam rada lepe stvari in tako naprej. Od ničesar od tega niste zasvojeni. Odvisni ste od naprave, saj je bila oblikovana na način, da ustvari to odvisnost. Neprestano dreza v vaše ravni dopamina in to ima neverjetne učinke na vse druge dele vaših življenj, saj vaš dopamin na ukaz proizvajajo te aplikacije. Zato teže nadzorujete svoje impulze, bolj ste dovzetni za recimo čustveno hranjenje na primer, prej se razjezite, začnete izgubljati nadzor nad svojim s čustvi pogojenim vedenjem, saj so ravni vašega dopamina popolnoma uničene.

Marta Peirano, ko gre za odvisnost, presegate še en mit. Pravite namreč, da ne obstaja zasvojljiva osebnost, pravite, da je torej zasvojljiv dizajn – ki mora vključevati tri elemente, in to so izolacija, stalnost in hitrost. Lahko, prosim, to razložite na primeru pametnega telefona?
Da, seveda, to so trije glavni elementi zasvojenosti, kot ste rekli, ki so jih prenesli naravnost iz igralnic in igralnih avtomatov v vaše telefone. Torej, izolacija uporabnika ‒ tako kot je igralni avtomat običajno v temnejšem kotu igralnice, saj je pomembno, da vas nihče ne zmoti, da lahko padete v tako imenovano psihološko stanje toka, da padete v "flow". Telefon je narejen samo za enega človeka in ko gledate v svoj zaslon, ste izolirani od preostalega sveta, saj je vsa vaša pozornost na tej napravi za eno osebo. Ni tako kot televizija, ki jo lahko gledate z drugimi ljudmi, telefon je samo za vas.

Včasih so bile stvari končne - skladba je imela začetek in konec, knjiga je imela strani in poglavja, tok vsebine je bil prekinjen. Splet in digitalne platforme te prekinitve ne poznajo. Vsebina je neskončna. Če ste lahko neskončno budni in neskončno gledate v svoj telefon, potem vas bo vsebina zabavala v neskončnost. In tretji element, ki je skoraj najpomembnejši, je to, kar industrija imenuje pogostost dogodkov. Ta mehanizem torej ustvarja dopamin v vaših možganih. Večkrat ko se zgodi dopaminska zanka, hitreje bo uporabnik postal zasvojen.

Marta Periano

Poleg izolacije je stalnost, neskončnost, saj je vsebina na vašem telefonu neskončna. Twitterja nikoli ne zmanjka, Facebook se nikoli ne konča, tudi naslovnice spletnih časopisov se ves čas spreminjajo, neprestano prihajajo nove vsebine. Včasih so bile stvari končne ‒ skladba je imela začetek in konec, knjiga je imela strani in poglavja, tok vsebine je bil prekinjen. Splet in digitalne platforme te prekinitve ne poznajo. Vsebina je neskončna. Če ste lahko neskončno budni in neskončno gledate v svoj telefon, potem vas bo vsebina zabavala v neskončnost. In tretji element, ki je skoraj najpomembnejši, je to, kar industrija imenuje pogostost dogodkov. Ta mehanizem torej ustvarja dopamin v vaših možganih. Večkrat ko se zgodi dopaminska zanka, hitreje bo uporabnik postal zasvojen. Na primer v igralnem avtomatu, več iger ko lahko stlačite v eno uro, večkrat se bo zavezala dopaminska zanka in bolj zasvojen bo postal uporabnik. Ko govorimo o telefonu ali recimo Twitterju konkretno, več novic ko lahko stlačite v eno minuto, več dogodkov se torej zgodi in bolj je zasvojljiv. Zaradi teh treh elementov skupaj, ki vas izolirajo in kjer se zataknete v to zanko, ste zasvojeni od telefona. Izolacija je zelo pomembna, saj ne bi gledali televizije pred ljudmi ves čas, ni res? V telefon pa zrete neprestano in ljudje sploh ne vedo, kaj počnete. Vsi si mislijo ‒ ja, verjetno dela, vi pa bi lahko na primer gledali telenovele. In to je izolacija ‒ dejstvo, da vas niti družbeni pritiski ne bodo ustavili pred zasvojenostjo. Saj ni videti kot odvisnost, temveč tako, kot da delate nalogo, se pogovarjate z babico, berete super pomembne novice iz sveta.

Pa povejva zdaj nekaj besed o družbenih medijih, teh najpriljubljenejših aplikacijah na svetu. Vemo za mnenjske mehurčke, algoritme, ki napovedujejo naše vedenje, potem so to nadzor, propaganda, manipulacije, odvisnost, ki ste jo tako dobro razložili. Seveda ne smemo pozabiti na vplivneže, lažne račune, astroturfinig oziroma načrtno ustvarjanje lažnega javnega mnenja, lahko bi še kar nadaljevala in naštevala negativne učinke, ki jih imajo družbeni mediji na posameznika in na družbo. Ampak čeprav vemo za vse te stvari, jih še naprej uporabljamo. Rekli ste, da uporabljate Twitter. Zakaj si ne izbrišete profila? Zakaj ljudje ne zapustijo Facebooka, zakaj nalagajo fotografije na Instagram, videoposnetke na Tiktok. Zakaj?
Po mojem mnenju gre za dve stvari. Prva stvar je ta, da smo od družbenih medijev zasvojeni, ker so zasvojljivi. Druga stvar pa je, da so postali orodje sodobnega življenja. Ne bi bilo treba, da so zasvojljivi, ampak kot sva rekli že na začetku tega pogovora, precej hujša katastrofa bi bilo preživljati to pandemijo brez Zooma ali brez Whats Appa ali platform, s katerimi sodelujemo z drugimi ljudmi v resničnem času. Zaradi tega je bilo zaprtje lažje preživeti in vsaj nekako nadaljevati svoje življenje. Po drugi strani pa vse te platforme za nami vohunijo in oblikujejo orodja, s katerimi bodo za nami vohunile še naprej. Pa nadzor ni nujen pogoj za to, da klepetalnik deluje. Ni treba nadzorovati ljudi med pogovori na Zoomu. Vse to bi lahko obstajalo brez nadzora, in potem bi se verjetno razvilo na bolj zanimive načine. Zasvojeni smo, ker se tem orodjem ne moremo izogniti. Predstavljajte si, da ne želite uporabljati Zooma v službi. Midve se ne bi mogli pogovarjati, če jaz ne bi želela uporabljati teh orodij. Veliko mojih prijateljev recimo uporablja Whats App, ker imajo šoloobvezne otroke. In v šoli starši med sabo komunicirajo prek te aplikacije. In celo šola uporablja Whats App, da komunicira s starši. Ne moreš ne uporabljati te aplikacije, ne moreš se odločiti, da ne boš komuniciral s šolo svojega otroka. Zato pravim, da gre za skupnostni problem. Saj ga ne moremo rešiti na način, da rečemo, ne, Whats Appa ne bom uporabljal. Nočem, da me šola sili v to, da imam Whats App na svojem telefonu. Rešitev je, da se pogovorimo z drugimi starši in nato s šolo ter najdemo rešitev, ki je dobra za vse in ne vohuni za vašimi otroki.

Podobno je z otroki, veliko jih med zaprtjem obiskuje šolo prek Zooma. Google šola ali Apple izobraževanje so hitro postali standardi v javnih šolah za spletne učne ure. In to je grozljivo, saj moraš kot oče ali kot mama Googlu dati dovoljenje, da vohuni za vašim otrokom. Ampak če ga ne daš, potem otroci ne morejo v šolo. Ne bi nas smeli postavljati v tak položaj, ampak nas. Zato se ne moremo odločiti, da orodij za sodobno življenje ne bomo uporabljali. Enako kot se ne moreš odločiti, da ne boš imel bančnega računa, ker ne verjameš v banke. Morda so banke zanič, ampak če hočeš plačevati najemnino, hočeš biti plačan za svoje delo, ali želiš imeti elektriko v hiši, potem potrebuješ bančni račun, ne moreš ga ne imeti. In tu je enako. To so orodja za sodobno bivanje in lahko se samo borimo za to, da bi institucije, podjetja in šolska administracija našli boljša orodja.

Holly Jean Buck: Po geoinženiringu. Foto: Amazon
Holly Jean Buck: Po geoinženiringu. Foto: Amazon

Marta Peirano, ste osrednje ime projekta z naslovom (Re)programiranje ‒ Strategije za samoregeneracijo, ki ga v Kinu Šiška organizira Aksioma. Enkrat mesečno se pogovarjate z različnimi strokovnjaki z vsega sveta o tem, kaj bi morali spremeniti, da bi premaknili svet v pravičnejšo smer. Aprilski pogovor bo v ponedeljek, 19. aprila, s Holly Jean Buck se boste pogovarjali o energiji in odgovarjali na vprašanje, ali lahko popravimo podnebje? Na začetku tega intervjuja sva govorili o tem, kako posamezniki nismo odgovorni ne za reševanje vprašanja podnebja ne za vprašanje zlorabe osebnih podatkov. Se torej da rešiti vprašanje osebnih podatkov in vprašanje podnebja?
Po mojem mnenju gre za vprašanji, ki sta med sabo zelo povezani. Tehnologijo namreč potrebujemo natanko za to, da lahko popravimo podnebno krizo in popravimo podnebje ter spremljamo, kaj vse nas čaka v prihodnosti in tako upravljamo vremenske dogodke, za katere vemo, da bodo prišli, ali pandemije ali kar koli je povezano s podnebjem. Ampak tehnologije so navajene, da nadzorujejo in izkoriščajo nas, zato moramo to obrniti. Tehnologije potrebujemo, da nadzorujemo planet in nam pomagajo pri njegovem popravilu.

Holly je napisala res neverjetno knjigo z naslovom After geoengineering (slov. Po geoinženiringu), v kateri raziskuje različne možnosti za geoinženiring podnebja. Izraz geoinženiring ni preveč priljubljen, ima zelo negativno konotacijo v javnosti. Za to je dober razlog, saj je bilo veliko predlogov tega v preteklih letih ali strašljivih ali neumnih. Nimamo veliko časa za to, da zmanjšamo ogljične izpuste, preden se ta planet spremeni v uničevalen kraj. Saj za veliko ljudi je že, podnebno izredno stanje ne prihaja, je že tu, na različne načine že močno vpliva na nas. Za nekatere med nami je huje kot za druge. Ampak lahko bi uporabili tehnologije, ki iz ozračja odstranjujejo CO2, in si tako kupili nekaj časa. Holly v svoji knjigi obravnava take tehnologije, ki so seveda zelo drage in ne vemo, kakšne dolgoročne učinke bi odstranjevanje ogljikovega dioksida imelo. Vendar hkrati vemo, da če ga bomo s tako hitrostjo proizvajali, potem sta smrt in uničenje neizogibna. V knjigi torej piše o rabi teh tehnologij, pa tudi, kako nam kombinacija teh tehnologij lahko kupi nekaj časa in kako so viri, ki jih moramo res hitro uresničiti, skupnostni. Skupnosti, lokalna infrastruktura, utemeljena na človekovih potrebah, na potrebah drugih vrst. Samo kombinacija tehnologije na eni strani ter protokolov in skupnosti na drugi bo tlakovala pot za obnovo podnebja.

Ste optimistični glede prihodnosti?
V bistvu sem. In to je nekaj, kar se je iz nekega razloga spremenilo med pandemijo. Mislim, da je bila za veliko ljudi ta kriza budnica. Ne le, da bi storili več za popravilo trenutnega položaja, ampak tudi za uničenje neke vrste nihilizma ‒ v smislu, tako smo zabredli, da nič več ne moremo popraviti. Zame je bil torej to premik stran od tega pasivnega nihilizma. Sama sem, ne vem, ne ravno superoptimistična, ampak polna upanja. Upam na boljši izid, kot sem pred desetimi leti. In to upanje na dober izid želim prenesti naprej s pogovori v okviru Aksiome, pa tudi s pisanjem člankov, knjig in prek drugih medijev.

Marta Peirano: Telefon je narejen tako, da ustvari odvisnost.