Tik pred Prešernovim praznikom smo se na podkastu Številke pogovarjali z Marijanom Dovićem, avtorjem knjige Prešeren po Prešernu. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Ta hip zunaj lije kot iz škafa, če bi pretiraval, bi rekel, da je vreme depresivno in vredno kakšnega verza.
Slovenska poezija je pogosto asociirana z depresivno in samodestruktivno noto. Eden od krivcev je morda tudi Prešeren, a ne bi bilo nujno tako. Tudi pri Prešernu najdemo bistveno bolj vedre in humorne plati. Slovenska poezija na samih začetkih z Vodnikom nikakor ni samo depresivna. Ta asociacija je zato malce zgrešena.

Kaj za prešernoslovca pomeni slovenski kulturni praznik?
Ta praznik ima dolgo zgodovino. Izhaja iz zaznamovanj Prešernove zadušnice. Zlasti mladoslovenci, med katerimi je bil glavni Levstik, so skušali postaviti Prešernov dan kot nacionalni dogodek. Tu lahko začnemo govoriti o začetku pesniških kultov pri Slovencih. Ta se ne začenja s Prešernom. Prvi avtor, ki je bil predmet kultnega češčenja, je bil Valentin Vodnik. Njegov kult ni tako dobro napredoval, kot bi si želeli njegovi promotorji. Na neki točki ga je Prešeren prehitel in zasenčil.

V knjigi opišete, kako ste se na fakulteti strokovno srečali s Prešernom. Ta je močno usidran v slovenski izobraževalni sistem. Se morda spomnite povsem prvega srečanja?
Ne, tega se ne spomnim. Dvomim, da smo imeli kaj podobnega, kot doživljajo danes otroci. Eden ključnih modelov kanonizacije je kategorija indoktrinacije. To je morda težka beseda. Prešeren je zelo intenzivno vključen v izobraževalni sistem že več kot sto let. V učbenikih se pojavlja že od sredine 19. stoletja. Svoj položaj trdno ohranja skozi celotno 20. stoletje. Vsak slovenski državljan se z njim srečuje na instucionalni ravni. V nekem trenutku se na pamet uči Povodnega moža, v srednji šoli se srečuje s precej zahtevnimi teksti. Za zanimivost lahko povem, da je moja hčerka že pri treh letih v vrtcu risala Prešerna. Kaj želimo s tem doseči? To ni predpisano, gre za iniciativo vzgojiteljic. Gre za vpeljavo novih konceptov, otroci spoznavajo, kaj je pesnik, kaj je poezija, morda je ključna zgodba z Julijo, prek katere spoznavajo pojem nesrečne ljubezni. Otroci se tako že v vrtcu srečujejo s pojmi, kot so slovenstvo in pesništvo... Morda od tod povezava s poezijo in depresijo.

Naslov vaše knjige Prešeren po Prešernu že sam po sebi namiguje na Sveto pismo. V njej pesnike po vzoru verskih svetnikov obravnavate kot pesniške svetnike. Od kod ta ideja?
Kanonizacija me je zanimala že kot študenta, na to temo sem delal diplomsko nalogo. Ukvarjal sem se s teorijami kanonizacije, zanima me, zakaj določena dela preživijo kot vrhunska in avtoritarna, zakaj so nekateri avtorji skozi stoletja ostali na vrhu 'lestvic top10', večina del in avtorjev pa popolnoma ponikne. Beseda kanonizacija ima določen pomen v verskem kontekstu, drugačnega pa v kulturnem, izvor besede pa je isti. Vse se vrača v Grčijo ali še dlje. Če v kanonizacijo kulture vpeljem podobe iz kanoniazacije svetnikov, lahko opazujem zelo zanimive pojave. Ključna stvar, ki omogoča primerjave, je komemorativna kultura 19. stoletja. To je epidemija, ki jo danes težko razložimo. To je sociološki fenomen neverjetnih razsežnosti. Po celi Evropi se pojavljajo komemorativni kulti pesnikov in drugih umetnikov, ki imajo mnogo značilnosti kultov verskih svetnikov. Tako imamo prekopavanje na elitnejše lokacije, ukvarjanje s kostmi, ritualizirano slavljenje, obiskovanje svetih krajev, ki spominja na romanje. Na komemoracijah se je združevalo tudi na desettisoče ljudi, tako so se zvrstile različne procesije in dogodki. To se nam iz daljave zdi tako čudno, da se nekateri raziskovalci tega prav sramujejo. A to se je v 19. stoletju dogajalo po celi Evropi, ljudje so celo padali v nezavest od razburjenja. Ti kulti se povezujejo z nacionalnimi gibanji.

Nacionalna gibanja so bila neke vrste notranja motivacija, nemalokrat pa so zunanjo motivacijo predstavljale prav številke. Številne komemoracije so se namreč dogajale ob stoletnicah.
Tako je, lahko govorimo prav o kultu stoletnic. Če pogledamo zgodovino kultov pesnikov, gremo lahko spet v staro Grčijo. Tam so imeli umrli pesniki kulte, ki so bili na meji med verskimi in sekularnimi. Arhetip kulta v moderni Evropi ponujata Dante in Petrarca, ki imata večstoletno zgodovino izkopavanj grobov, merjenj lobanj ... Zgodnji znanilec je bila Shakespearjeva obletnica. To je bil velik dogodek, ki sprva še ni sprožil vala komemoracij, bil pa je dober napovednik. Številke so res pomembne, Stratford je od takrat postal turistično središče, nastal je kulturni turizem. V Evropi se ta val resneje začne s Schillerjevimi komemoracijami leta 1839. V nekaj letih se je v Nemčiji pojavilo okrog 50 kipov.

Med verskimi in kulturnimi svetniki ste potegnili precej vzporednic, nekaj pa je tudi razlik. Verski svetniki so spolno precej bolj uravnoteženi kot kulturni.
To me je presenetilo. Ugotovil sem, da je med verskimi svetniki delež žensk višji. Ko gledamo nacionalne pesnike in kulturne svetnike, imamo zelo malo primerov kultnega čaščenja žensk. Taka primera sta Estonka Lydia Koidula in Rosalia de Castro iz Galicije. To je res izredno maskulina družba. Tega ne moremo sicer posplošiti na celotno kulturo, malo bi bil vseeno previden. Kmalu po tem obdobju se stvari za ženske odprejo.

Druga razlika je njihovo življenje. Pri verskih svetnikih govorimo o krepostih, kar ne moremo trditi za kulturnike, pri katerih se precej zasebnih 'napak' skuša posfestum prikriti. Pri Prešernu imamo v mislih alkoholizem, 'kosmate' pesmi in spolno življenje. V knjigi navajate tudi epizodo pri stricu, ko je bil pri 10 letih deležen neke stresne izkušnje. Med vrsticami je razumeti tudi spolno zlorabo.
Ta stvar ni jasna. Moja raziskava ni šla v smer, da bi želel razrešiti še njegove zadnje uganke. Ena od kategorij, ki jih uporabljam pri analizi, je enigma. Zdi se mi, da je včasih to, da neke stvari niso do konca razrešene, motivira zanimanje za Prešerna. Tudi šankovsko, če hočemo. V šoli je Prešeren spoliran, dr. Fig, ki ima rad otroke in je socialno občutljivi pravnik. To poudarja uradni diskurz. Vsi pa "vedo" za alkoholizem, umrl je zaradi ciroze jeter. Vemo za samodestruktivnost, manj je znana epizoda s poskusom samomora. Na neki način je tudi antijunak. To je življenjska nepodjetnost. Ni človek, ki vzame usodo v svoje roke in udari po mizi. "Kosmata" poezija – so res vse Prešernove pesmi? Večinoma najbrž kar so. Ves nabor skrivnosti ali ne povsem razrešenih dilem, ki jih je včasih spodbujal kar Prešeren sam, je arzenal, ki hrani zanimanje za pesnika. Kot kulturni zgodovinar ne morem kredibilno odgovoriti na vprašanje, ali je bil zlorabljen. Imamo tri teorije, ki so bolj ali manj mogoče. Mene je zanimalo, katere lastnosti v življenju vplivajo na kanonizacijo.

V šoli smo se učili tudi o nezakonskih otrocih. Manj izpostavljeno dejstvo pa je, da je bila Ana Jelovškova pri prvi nosečnosti stara 15 let.
Po današnjih standardih bi bil najbrž pedofil, po standardih svojega časa pa ne. Nima smisla, da se o tem kaj preveč prerekamo, to nima smisla.

Največ prostora je gotovo namenjenega Juliji. Kako zelo je njegovo srce gorelo za Julijo? Včasih se zdi, da je bolj zaljubljen v muzo, simbol, kot pa žensko iz mesa in krvi.
Julija je dejansko postala velik predmet slovenske literarne zgodovine. Imamo interpretacije, ki se gibljejo v oba ekstrema. Že Stritar je zapisal, da je to treba jemati kot poetično fikcijo, pozneje je to obžaloval, saj so ga zaradi tega tudi napadali. Na drugi strani imamo tiste, ki dobesedno berejo njegovo poezijo, kot strastno zaljubljenost. Sam se ne najdem v nobeni skrajnosti, vidim preveč možnih modelov. To je tipična pesniška figura italijanskih klasikov, prek trubadurske lirike ... Julijo lahko postavimo kot fiktivni simbol ljubezni, hkrati pa vendarle obstaja kar nekaj dokazov, da je Prešeren mislil dokaj resno. Janko Kos ugotavlja, da je bil iz socialnega vidika pri snubljenju skoraj donkihotska pojava. Pri Juliji se je vedelo, da bo šla deklica "v roke" bolj dostojnemu in premožnemu gospodu. Tako je prišla v Novo mesto, kjer je tudi umrla. Obstajajo zanimive zgodbe, kako so ji pozneje, ko je nacionalizem precej napredoval, hodili pet na stara leta in so jo dražili s Prešernovimi uglasbenimi pesmimi. Nenadoma je bila kriva, ker ni uslišala vrhunskega slovenskega pesnika.

Sorodna novica Kozma Ahačič: Če znanstveniki ne bomo glasni, ne bo nihče motiviran, da kar koli spremeni

Zdi se, da za časa življenja ni bil tako pretiran tekmec Koseskega, kot se včasih zdi.
Ne, upal bi si reči, da sta tekmeca postala šele po smrti, v trenutku, ko sta bila instrumentilizirana za boj med kulturnimi frakcijami, zlasti med staroslovenci in mladoslovenci. Za časa življenja si gotovo nista prihajala navzkriž. Pokazalo se je, da gre za izsiljene konflikte, v resnici se mi zdi, da je Prešernov kult tista nosilna zadeva na podlagi, na kateri se merijo tudi druge stvari. Da je Prešeren lahko zasijal v polni veličini, je bilo treba potopiti Koseskega, ki je bil nacionalno sicer bolj "pravilen" (bil je bistveno večji nacionalist). Na drugi strani imamo Stanka Vraza, ki je drugi tip negativca. Estetsko je morda skoraj enakovreden Prešernu, a je naredil zgodovinsko napako, ker je prestopil na ilirsko stran. Prešeren dobro funkcionira v primerjavi s tema "negativcema".

Zanimiva je primerjava s športom. Ko športnik konča svojo kariero, je njegov status, vrednost, če hočemo dediščina, v veliki meri zapečatena. Pri umetnosti pa pogosto ni tako, kar pričata tako Koseski kot Prešeren.
To je res. Obstaja ključna razlika, na katero ne smemo pozabiti. Športni opus je na neki način končan, poznamo vse dosežke, vendarle nekako obtiči v zgodovini. Si res želimo gledati 40 let staro vožnjo Nikija Laude? Ali pa skoke Primoža Ulage iz Planice? To najbrž velja za kakšno populacijo. Te stvari vlečemo iz naftalina, a nimajo novega življenja. Umetniki pa za seboj pustijo drugačne sledi, to je njihov opus, ta dela imajo svoja življenja. Ko slišimo Bachove mojstrovine, izvedene v živo ali na posnetku, bo ta umetnina zaživela pred nami. Aktualiziramo umetniška dela, ki imajo drugačna življenja, zato njihov spomin traja precej dlje. Spremembe v vrednotenju pa se dogajajo, a ne na tako kratek rok. Koseski je bil zvezda za časa življenja, njegova slava je zatonila, ker so ga mladoslovenci namerno odžagali in ga preveč poteptali. To je bilo povsem nesmiselno.

Ali je pri gradnji Prešernovega kulta kakšno negativno sled puščalo dejstvo, da je pesnil tudi v nemščini?
Nisva še v celoti izčrpala vseh težav s Prešernom. Na neki način je problematičen kandidat za kulturnega svetnika. Ena stvar je bilo njegovo življenje, s tem so imeli težave katoliški moralisti, ki so se nekaj časa besno upirali kanonizaciji, češ da ni bil primeren kot življenjski vzor, Mahnič piše o "strupu v zlati posodi". Šele leta 1900 je prišlo do neke sprave in konsenza, da je primeren kot pesnik za vseslovenskega junaka. Če ne bi dosegli konsenza, bi težko prišli do današnjega statusa. Drugi problem pa je bil na ravni nacionalizma. Prešeren v resnici piše tudi v nemščini, v tem jeziku je zelo sproščen in duhovit, na momente celo bolj kot v slovenskih sonetih. Mogoče je malo boleče, da meri na bolj izobraženega bralca, več je referenc na antične teme, več je učenih poigravanj in sklicevanj na mitologijo. To je zelo zahtevno branje. Očitali so mu tudi nezanimanje za socialne zadeve, zanj je značilen radikalen individualizem. Ko je prišla komunistična revolucija, so imeli interpreti težave, da so ga razglasili za predhodnika komunistične revolucije, ta interpretacija je precej napeta. Komajda vemo, da je nasprotoval gajici. Zelo problematično pa je tudi, da se ni zavzemal za rabo slovenščine v uradih. Nekako se ni zanimal za ta problem. Ni bil nacionalist v klasičnem pomenu, ki bi s politiko majhnih korakov gradil neko slovensko zgodbo v tem prostoru.

Z vprašanji so pomagali tudi bralci. Igorja zanima, kakšen vpliv imajo pri Prešernovi kanonizaciji dela tipa SLOLvenski klasiki?
V resnici so to stvari, ki jih pozdravljamo. Včasih so zelo duhovite in humorne. Knjiga mi je všeč, videl sem celo raperski dvoboj na YouTubu, kjer se pojavljajo vsi akterji. To je znak, da ta zgodba ostaja zanimiva in prisotna. Vsi dobri kanonični teksti vzpodbujajo nove interpretacije in nove ustvarjalne odzive, tudi v drugih medijih in žanrih. Vsako leto dobimo o Prešernu nove stvari. Omenil bi le strip Passion de Pressheren, tekst je napisal Andrej Rozman – Roza, kjer je mnogo elementov kanonizacije obdelanih na zelo duhovit način. V resnici je Prešeren z drobno knjigo poezij v dobrih 150 letih povzročil celo skladovnico knjig.

Zadnje vprašanje v letošnji sezoni je vprašanje, kaj nas dela ljudi.
Prva asociacija sta socialna povezanost in sodelovanje, ki se mi zdi, da je ključna komponenta. Naslanjam se na biološke teorije, kako je bolje živeti v sodelovalnem duhu, to je evolucijsko pomembno. V resnici tudi mnoge živali poznajo neke podobne stvari. Vodo bom napeljal na svoj mlin, ključna človekova sposobnost se mi zdi preseči težnjo po takojšnji zadovoljitvi. Sublimacija takojšnjih potreb, da gremo v velike dosežke, da gremo prek sebe, da gre umetnik prek sebe in ustvarja vrhunske umetnine. Tudi športnik gre v treningu prek sebe, celo do samopoškodb. To je človeško, tega ne najdemo nikjer drugje, zato smo tudi nagrajeni s takimi dosežki. Zame so umetniški dosežki vrh človeške civilizacije.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Marijan Dović podrobno razlaga o Prešernu, njegovih sodobnikih, kdo bi zavzel osrednje kanonično mesto, če Prešeren ne bi živel, katere Prešernove pesmi so mu najbolj pri srcu ...