Gregor Pobežin je znanstveni sodelovalec na ZRC SAZU in izredni profesor na Fakulteti za humanistične študije Univerze na Primorskem. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić
Gregor Pobežin je znanstveni sodelovalec na ZRC SAZU in izredni profesor na Fakulteti za humanistične študije Univerze na Primorskem. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Zaradi izjemno zgoščenih dogodkov smo tokrat v podkast Številke povabili zgodovinarja in filologa Gregorja Pobežina, ki je poiskal paralele z antiko, s katero se ukvarja. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Vabljeni k branju in poslušanju
Lahko univerzalni temeljni dohodek reši pokoronsko krizo?

Pomembni družbeni dogodki običajno predstavljajo močne zunanje motivatorje, ki nas silijo k premisleku. Sta pandemija in dogajanje v ZDA vplivala tudi na vas?
Ne samo pandemija, zaradi poklicne deformacije to velja za vsak dogodek, ki je nekoliko bolj markanten, saj me sili, da iščem vzporednice s preteklostjo. Nekatere primerjave pri pandemiji se ponujajo na precej banalen način. Še bolj pa me k premisleku silijo dogodki, ki smo jim nekaj zadnjih dni priča v ZDA. Nekateri zametki družbenih nemirov in nezadovoljstva, ki jih lahko slutimo in jasno opažamo, nas konstantno silijo v refleksijo.

Torej se strinjate s tezo, da smo v obdobju, ki ponuja več zgoščenih dogodkov, ki bi lahko imeli večjo težo na razplet prihodnosti.
Absolutno. Všeč mi je uporaba besedne zveze zgoščeni dogodki. Skoraj bi lahko rekli, da živimo − izposodil si bom terminologijo razmeroma mlade francoske zgodovinopisne šole analovca v času konjunkture. Ta čas spominja na revolucijo, v kratkem obdobju se dogaja res veliko stvari, ki so na videz nepovezane, a to je le na videz. Zgodovinarji bodo čez 100 let to obdobje verjetno preučevali kot nekaj posebnega, kot markantno obdobje, kot je bilo denimo obdobje velikih revolucij na začetku 20. stoletja ali pa obdobja velikih vojn ...

Nova ameriška revolucija - ukinitev sredstev za policijo?

Rasizem v ZDA je stara tema, ki se pogosto ponavlja. Temnopolti poudarjajo, da se je v primerjavi z desetletji spremenilo le to, da imajo zdaj telefone, s katerimi lahko snemajo.
Nam od zunaj je to težko opazovati. V številnih evropskih državah živimo v razmeroma rasno monolitnih družbah, zato je naš stik s to problematiko precej sterilen. Priznam, da s tem nimam izkušenj, ker še nisem bil v ZDA. Mogoče je naš pogled ravno zato privilegiran. V vsakem primeru se lahko samo čudimo, kako vendar ni jasno, kaj vse je treba popraviti. Bral sem intervju s srbskim raziskovalcem, ki že dolgo dela v ZDA, doktoriral je pri Noamu Chomskem. Dejal je, da v resnici ni problem brutalna in rasistična policija, ampak je problem, da je celoten sistem tako zavožen, da policija preprosto ničesar ne more storiti. Na njihovih avtomobilih je nekaj časa pisalo 'varovati in služiti'. Problemi so tako globoki in kompleksni, da policija, ki je trenirana in izobraževana za čisto specifične naloge, temu preprosto ni več kos. To je samo prispodoba sistema, ki je v 50., 60. letih ubral neko pot, ki jih je pripeljala do te točke, ko se vsi sprašujejo, kaj za vraga se dogaja. Kako nam ni jasno, da imamo sistemski rasizem? Kako tega nismo videli?

Gregory Bateson: Ekologija idej

Spomnil bi na Gregoryja Batesona, ki je napisal krasen esej o vprašanju zgodovine in Versajski pogodbi. Esej je začel z razmišljanjem, da je sodobnemu človeku težko razumeti neko specifičen družbenopolitični položaj, ker ima ta korenine tako daleč nazaj v preteklosti. Samo če bi imel izkušnjo vseh rodov, ki so živeli od izvirnega greha naprej, bi razumel, kako so se znašli na tej točki. Jasno je, da govorimo o izobrazbi, samo dobro izobraženi ljudje, ki poznajo številne zgodovinske dimenzije družbenih problemov (kot je vprašanje rasnih napetosti v ZDA) ima lahko celovito sliko 'zakaj je tako'.

Res smo rasno bolj monolitna družba, kar pa ne pomeni, da nimamo izkušenj s trenji. Vsaka skupina Mi hitro najde skupino Drugi.
Absolutno. Spet sva lahko pri debati, ki razvnema zgodovinsko vedo. Pri nas se zgodovinarji prepirajo, od kdaj so nacionalizmi. Nekateri trdijo, da so nacionalizmi stari toliko, kot so stare nacionalne države, drugi pa menimo, da so starejši. Dovolj je, da beremo biografije iz 16. stoletja, kjer vidimo, da so razni šovinizmi in napetosti med različnimi etnijami ali skupinami obstajali že takrat. Te napetosti so bile hude, rojevale so nasilje. Ko sem govoril, da nimamo neposredne izkušnje z rasizmom, s tem nisem želel reči, da nimamo pravih izkušenj z različnimi oblikami šovinizma. Imamo izkušnje z drugimi, ki jih odrivamo na rob. Kot družba nismo imuni na to.

Pobežin se kot filolog ukvarja tudi s prevajanjem. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić
Pobežin se kot filolog ukvarja tudi s prevajanjem. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Kdaj dogodki postanejo zgodovinski? Ali sodi sem vse, kar se je zgodilo v preteklosti (torej tudi včeraj) ali je potreben določen čas, da se dogodki premislijo, se na njih pogleda z več zornih kotov in se šele nato zgodovina piše?
Nekoč sem bral neko študijo, ki je postavila jasno ločnico ‒ da dogodki postanejo snov zgodovinskega preučevanja šele, ko so stari sto let. Ne vem, če se s tem lahko strinjam. Priznam, da se čutim privilegiranega in čutim olajšanje, ker se ukvarjam z dogodki, starimi 2000 let, in ni nobenega dvoma, ali so zgodovina ali ne. V torek je bila neverjetno zanimiva pogovorna oddaja o slovenskem razkolu, všeč mi je bila, ker je bila še kar civilizirana. Ravno, ko se je končala, so se toni začeli višati. Pogovarjali so se o dogodkih, starih 70‒80 let. Videlo se je, da je prisotne precej napetosti med zagovorniki različnih interpretacij. Pomislil sem točno na to − je že mogoče zgolj in samo z zgodovinopisno metodo pristopiti k tem dogodkom ali nas to še vedno toliko obremenjuje, da niso le v polju zgodovinskega, ampak tudi v polju dnevnopolitičnega. To zgodovinarjem tudi otežuje njihovo delo.

Otmar Črnilogar je bil duhovnik, filolog, prevajalec, profesor latinščine in grščine ter velik ljubitelj gora. Umrl je leta 1999, v njegov spomin obstaja zelo zahtevna Otmarjeva pot na Gradišče. Foto: Radio Koper
Otmar Črnilogar je bil duhovnik, filolog, prevajalec, profesor latinščine in grščine ter velik ljubitelj gora. Umrl je leta 1999, v njegov spomin obstaja zelo zahtevna Otmarjeva pot na Gradišče. Foto: Radio Koper

Kaj pa je vas usmerilo v antiko?
Moj pokojni stric Otmar Črnilogar je bil klasični filolog, kar sem tudi sam po osnovni izobrazbi. Velikokrat sem brskal po njegovi knjižnici in ga opazoval pri delu. Je eden od prevajalcev, ki so sestavili standardni prevod Svetega pisma. Spominjam se vonja, ko sem prvič odprl Doklerjev slovar (poznajo ga vsi klasični filologi in dijaki, ki se učijo grščine), me je popolnoma zasvojil. Ko se oziram na 20-letno kariero, si ne predstavljam kakšne alternativne kariere. Le še ena stvar bi me tako osrečevala, to pa je, da bi postal avtomehanik.

Prej ste omenjali, da je potrebno poznavanje vseh korenin dogodkov. Korenine rasizma segajo v čas suženjstva. Tega so poznali tudi v antiki, ko so imeli sužnji status 'govorečega orodja'. Skratka, bili so brez pravic.
Theodor Mommsen je bil eden največjih zgodovinarjev, ki so se ukvarjali z antično zgodovino, prejel je tudi Nobelovo nagrado. V svoji zgodovini je napisal nekako takole (citiram po spominu): 'Predstavljaj si, bralec, najbolj bedno možno življenje, pa ne boš dobil niti približnega občutka, kako je moralo biti suženj v antiki'. Različnim sužnjem je bilo različno težko. Dejstvo pa je, da je bil suženj tako rekoč 'govoreče orodje'. Nekateri sužnjem niso pripisovali niti duše, imeli so jih za živali, s katerimi se je mogoče sporazumevati. Ni čudno, kaj vse se je dogajalo v njihovem svetu. Ne gre samo za hišne sužnje, ki so jih imeli ljudje v svoji lasti. Včasih so bile zasužnjene cele etnije ‒ poglejmo le status Helotov v Šparti. Njihov zgodovinski status je problematičen, niso ravno sužnji, so pa skorajda suženjsko-brezpravna populacija. Bilo jih je več kot polnopravnih špartanskih državljanov. Da se ne bi kdo preveč navduševal nad Šparto, ki so jo popularizirali različni utrinki popularne zgodovine (kot je film 300). Organizirali so t. i. kripteje, ta izraz pride iz glagola κρυπτός (kripto), kar pomeni 'skrivam se'. Polnopravni špartanski državljani so lahko nekaznovano pobijali Helote. Šlo je za neke vrste kontrolo populacije, da se ne bi toliko namnožili, da bi predstavljali demografsko grožnjo.

Sužnji, ki so bili v zasebni lasti, so lahko imeli to srečo, da so prišli k nekemu gospodarju kot domači učitelji in so 'razmeroma' dobro živeli. Razmeroma pomeni, da jih niso dnevno telesno kaznovali, lahko so redno jedli, kolikor toliko dobro jedli ... Nekdo, ki so ga poslali delat na polje ali v rudnike, je lahko pričakoval, da se bo njegova življenjska doba dramatično skrajšala in bo smrt predstavljala odrešitev.

Ameriški sen govori o tem, da lahko plezaš po lestvici. Kako je bilo v antiki? Si imel zapečateno življenje, če si bil suženj?
Namenoma bom izkrivil pogled. Ne morem tega z gotovostjo trditi, a nekdo, ki je iz deprivilegiranega razreda v ZDA (upam si trditi, da tudi v številnih drugih državah, ki jih imamo za zgled uspešnih držav), ima celo manj možnosti, da uspe v življenju, kot jih je imel suženj v antiki, ki je imel to srečo, da ga niso poslali delat v rudnik. Če si na družbenem dnu, preprosto ne dobiš priložnosti, da bi izkazal svoje potenciale v državah, ki jih imamo za zgled uspeha. Jasni pa so primeri v antiki, ko so se iz suženjstva dvignili do položaja gospodarske privilegiranosti. Ti primeri so sicer redki, a obstajajo. Iz enega takega se v dobri literarni skici norčuje Petronij, ki je napisal Pojedino pri Trimalhionu. Tam opisuje nekega osvobojenca, ki je gmotno uspel. Takšni primeri torej obstajajo.

V filmu Spartak je naslovnega junaka upodobil Kirk Douglas. Foto: IMDb
V filmu Spartak je naslovnega junaka upodobil Kirk Douglas. Foto: IMDb

Kako so se sužnji upirali?
V Rimu poznamo tri suženjske vojne. Samo najbolj znana med njimi je populariziran Spartakov upor. Od leta 135 do 132 pr. Kr. je divjala prva suženjska vojna, druga je bila od 104 do 100 pr. Kr., obe sta bili na Siciliji, sledil je slaven Spartakov upor (73-71 pr. Kr.). Poudariti moram, da v teh vojnah ni šlo za to, da bi kdo želel spremeniti družbeni red. Nihče ni rekel, da je 'sužnjelastništvo nepošteno, odpravimo ga'. Tudi nekdanji sužnji, ki so dobili osebno svobodo, so kupovali svoje sužnje. Bili so celo primeri, da so imeli sužnji v lasti svoje sužnje. Nikoli ni šlo za odpravo sužnjelastništva, to ne velja le za antiko, ampak tudi srednji vek. Sužnji so se upirali zaradi nečloveških razmer. V Južni Italiji in po Sredozemlju so obstajale cele plantaže sužnjev, ki so živeli v nečloveških razmerah. Sleherni dan svojega življenja so živeli v nepredstavljivo groznih razmerah. Tu nam pomaga arheologija, ki odkriva ogromna poslopja, za katera se vidi, da niso služila gospodarskim namenom, ni šlo za skladišča. Ugotovili so ‒ grozno je, da moram uporabiti ta izraz ‒ da je šlo za hleve za sužnje. Tja so jih strpali čez noč, zjutraj pa so jih spet gnali obdelovat ogromne plantaže, ki so jih imeli v lasti veleposestniki. Vojne so jasno postale zelo nasilne. Ko so se sužnji prvič začeli upirati, so to imenovani pastirski upori. Orodje in orožje so namreč imeli le pastirji, ki so jih imeli za varovanje čred. Ti upori so bili na neki način uspešni, ker so bili sužnji pogosto vojni ujetniki, ki jim umetnost vojskovanja ni bila tuja.

Ukvarja se z raziskovanjem antičnega zgodovinopisja in vprašanjem virov za antične zgodovinarje, antično kulturo in civilizacijo. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić
Ukvarja se z raziskovanjem antičnega zgodovinopisja in vprašanjem virov za antične zgodovinarje, antično kulturo in civilizacijo. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Represivni organi danes uporabljajo gumijaste naboje, nekaj podobnega pa lahko zasledimo tudi v antiki, kjer vojaki niso uporabljali mečev.
V antiki ne poznamo policijskih sil v današnjem pomenu besede. Različni upravitelji provinc so imeli na voljo razne 'milice', mogoče je bila komu na voljo kakšna kohorta (približno 400 vojakov), redko pa kakšna legija (5000) profesionalnih vojakov. To so bile razmeroma skromne vojaške sile, za ilustracijo, celoten rimski imperij je imel na vrhuncu svoje moči morda kakšnih 35 legij. Če to pomnožimo, vidimo, da je imel celoten rimski imperij manjšo silo, kot jo je imel Napoleon, ko je šel v Rusijo. Z vsemi temi vojaki je bilo treba braniti imperij, osvajati nova ozemlja in vzpostavljati red znotraj imperija. Legionarji so včasih morali opravljati tudi 'policijsko' delo, takrat so dobili jasna navodila, da ne smejo 'uničevati žive sile'. Niso izdrli mečev iz nožnic, ampak so meče uporabljali kot neke vrste pendreke.

V nasprotnem primeru se je zgodil hud prekršek, kar vidimo iz dogodka iz leta 390, iz t. i. pokola v Tesaloniki. Cesar Teodozij je zaradi incidenta ukazal represalije. Vojaki njegovih enot so uprizorili pravi pokol. Čeprav je šlo za mesto rimskega imperija, so se obnašali, kot da gre za sovražno mesto. Pobili so približno 7000 ljudi. Celoten rimski imperij je bil zgrožen. Teodozij je bil deležen izobčenja. Vzrok za poboj je bil zanimive narave. V Tesaloniki je bil izjemno popularen voznik športne vprege, ki naj bi bil homoseksualec. Gotski poveljnik mestne posadke ga je zato dal aretirati, prebivalci Tesalonike pa svojega šampiona niso hoteli pustiti tej usodi in so zahtevali njegovo svobodo. Prišlo je do prerivanja, gotski poveljnik je izgubil življenje, dogodki so se nato odvijali, kot so se ...

O vrednosti življenj veliko izvemo iz zgodbe o Antigoni.
Verjetno smo vsi slišali, da gre za temeljni dokument o človekovih pravicah. Iz pradavnine se je ohranilo nenapisano pravilo, da mora biti človek deležen dostojnega pokopa, četudi le simbolično, kar se zgodi v Antigoni. Njen brat se je dvignil proti mestu Tebe, ker naj bi si z drugim bratom menjavala oblast, kar pa se ni zgodilo. Prišlo je do spopada, v katerem en brat brani mesto, drugi ga napada, oba pa umreta. Kaj se zgodi? Scenarij res deluje nekoliko slovenski, en brat je vržen živalim, drugi pa je deležen junaških časti. Antigona se temu anticivilizacijskemu trenutku upre in ponoči simbolično pokoplje uporniškega brata. Zakaj je to pomembno? Rimljani so se tega dobro zavedali, razlikovali so med duhovi umrlih. Če nekdo ni deležen dostojnega pokopa, njegov duh ne more biti deležen posmrtnega obstoja, ampak postane lemur, neki duh, ki tava po svetu in nikoli ni deležen miru. Zato je tako pomembno, da ima vsak vsaj bazičen pogreb.

Med sužnji, ki je bil osvobojen, je znan primer Livija Andronika. Foto: EPA
Med sužnji, ki je bil osvobojen, je znan primer Livija Andronika. Foto: EPA

Kaj pa pandemije? Prva zabeležena se je zgodila prav v antiki, in sicer v času peloponeških vojn (430 pr. Kr.).
Eden najstarejših virov govori o tej pandemiji, ki ni bila prva. Nekateri nezgodovinski viri govorijo tudi o starejših epidemijah, ki so prihajale v valovih. Ta v času peloponeške vojne je Atence presenetila. Je klasična vaja v razumevanju tega, kako se bolezen širi. Atene so bile v času te 'kuge' prizadete, ker je bila obrambna strategija v peloponeški vojni ta, da so se Atenci umaknili za t. i. veliko obzidje, ki je povezovalo Atene z njihovim oknom v svet (pristanišče Pirej). Atene niso kopenska sila, Šparta pa so. Atenci so se skrili za obzidje, ki je bilo neprebojno, to pa je pomenilo, da je bilo ogromno ljudi stlačenih na majhnem ozemlju. Gostota prebivalstva se je dramatično povečala. Okno v svet je bilo tudi okno, skozi katero so v Atene prihajale bolezni. Ta je skoraj zagotovo prišla z Vzhoda, ne vemo pa natanko, kaj je bila, pokosila je vsaj tretjino atenskega prebivalstva, zaradi česar si Atene dolgo niso mogle dobro opomoči. Imela je zelo daljnosežne posledice, to pa govorim kot svarilo. Epidemija v Atenah je vplivala na vse vidike življenja v Atenah: od spremenjene zakonodaje, represalije nad deprivilegiranimi deli prebivalstva (kot so bili priseljenci Metoiki) do splošnega družbenega nezaupanja.

Rdeča nit te sezone je vprašanje, kaj nas dela ljudi. Kaj je vaš odgovor?
To vprašanje mi ni dalo spati. Kakršen koli odgovor, ki bi ga ponudil, je osebno prepričanje. Izposodil si bom misel rimskega pesnika Terencija, ki je v drugačnem kontekstu zapisal 'homo sum, nihil humani a me alienum esse puto'. V grobem prevodu − samo človek sem in nič, kar je človeškega, mi ni tuje. Zaradi te misli so mu pripisovali celo to, da je oče rimskega protohumanizma. Sam bi pa rekel, da gre za misel, ki bi nas morala opremljati, da skušamo v drugih videti ljudi in da skušamo razumeti, da je vsak človek izjemno kompleksen mikrokozmos s svojimi prepričanji, strasti, izkušnjami in strahovi, ter da si rečemo, ta je človek tako kot jaz, tisto, kar je v njem človeškega, mi ne sme biti tuje. Takšno spoznanje, ki ga je Terencij zapisal pred dobrimi 2200 leti, bi nas moralo voditi praktično vsak dan.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora z Gregorjem Pobežinom (kliknite na spodnjo sliko), v katerem govori še, ali zgodovino res pišejo le zmagovalci, zgodovinarju Polibiju, osvobojenem sužnju Liviju Androniku, primeru umora Eratostena, o epidemiji v Rimu ...