Gregor Majdič je redni profesor za fiziologijo na Veterinarski fakulteti v Ljubljani in redni profesor za fiziologijo na Medicinski fakulteti v Mariboru. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić
Gregor Majdič je redni profesor za fiziologijo na Veterinarski fakulteti v Ljubljani in redni profesor za fiziologijo na Medicinski fakulteti v Mariboru. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Društvo Sinapsa od 16. do 20. marca organizira Teden možganov, ki bo letos potekal pod geslom Človek ni otok. Na podkastu Številke podobno kot prejšnja leta prinašamo nekaj zanimivih tem, o katerih bomo govorili. Znanstvenik Gregor Majdič bo predstavil ljubezen in sovraštvo skozi prizmo možganov. To temo je orisal tudi v tokratni epizodi Številk (kliknite na spodnjo fotografijo za celotni pogovor), lahko pa preberete krajši povzetek pogovora (pod fotografijo).

Možgane radi povezujemo z besedo izbira. Če imate na voljo službo, pogovore z novinarji, kuhanje, pisanje romanov in potovanje, kaj bi najraje izbrali?
Težko vprašanje, vse omenjeno rad počnem. Niti služba mi ne predstavlja obremenitve, kot raziskovalec rad opravljam delo, ki mi je v veselje. Če pa bi moral izbrati eno samo stvar, bi bila to potovanja.

Njegov roman Gabrijelov Pasijon je postavljen v 16. stoletje, marsikdo ga primerja z romanom Ime rože Umberta Eca. Foto: MMC RTV SLO
Njegov roman Gabrijelov Pasijon je postavljen v 16. stoletje, marsikdo ga primerja z romanom Ime rože Umberta Eca. Foto: MMC RTV SLO

Na potovanjih vidimo odtise zgodovine, tega pa je precej tudi v vaših treh knjigah, ki so pregnetene z zgodovino.
Zgodovina me je vedno zanimala kot hobi, predvsem zgodovina medicine. Po naključju sem začel prebirati stara dela. Zelo me je pritegnila arabska medicina, sploh na prelomu prejšnjih dveh tisočletij. Ugotovil sem, da stvari niso bile tako zelo črne, kot si jih včasih predstavljamo. Srednji vek v Evropi ni bil tako zelo črn, kot si ga predstavljamo. O arabski medicini v 10. ali 11. stoletju ne vemo praktično ničesar, pa so takrat naredili izjemna odkritja. Imeli so bolnišnice, spremljali so bolnika in njegovo celotno življenje, izumili so poklic farmacevta, ki je skrbel samo za zdravila. Že takrat so vedeli, da si je treba pred operacijo umivati roke, kar so v Evropi začeli ugotavljati šele v 19. stoletju. V Evropi smo krvni obtok spoznali v 17. stoletju, a prvi ga je opisal neki arabski znanstvenik že v 10. stoletju. O tem praktično ne vemo ničesar, zato se mi zdi tako fascinantno ugotavljati, kaj so ljudje že vse vedeli.

Medijski šum ali Kako smo prišli od luninega mrka do krvave lune

Fascinantno in paradoksalno pa je, kako količina znanstvenikov in znanja ves čas napreduje, včasih pa se zdi (namerno karikiram), da imamo manj splošnega znanja kot nekoč (če samo omenim tolikokrat ponovljeno tezo o ploščati Zemlji).
To je velika težava sodobne družbe. Glavni vzrok je to, da nam je danes predobro. Živimo v času, ko ne poznamo lakote in nalezljivih bolezni, na nas ne pretijo vsakdanja nevarnost preživetja, zaradi tega se lahko igramo s proticepilskimi gibanji ... V zadnjem času se vedno pogosteje govori, da gre preveč stroškov za nadzor hrane. Ne zavedamo se, da ni popolnoma normalno, da lahko popolnoma varno jemo jajca, piščančje meso in govedino. Praktično ni možnosti, da bi se s tako hrano zastrupili. A včasih ni bilo tako, včasih je bilo precej zastrupitev, ampak na to so današnje generacije pozabile. Zato smo bolj naklonjeni raznim mitom in vražam, ker ne zaupamo več znanosti. Tu je veliko škode naredil splet. Tam lahko vsakdo nekaj objavi in to lahko postane viralno. V preteklosti smo bili odvisni od knjig, vsaka je šla skozi neko recenzijo oziroma uredniški pregled. Danes lahko vsakdo na spletu objavi kar koli in hitro najde svoje sledilce, to se lahko hitro razširi, to velja za lažne informacije. Glavna težava, ki se je mora družba lotiti, je, kako vzgojiti otroke in odrasle ljudi, da bodo razumeli, kaj so lažne in kaj prave informacije.

Danes v zahodnem svetu zaradi precepljenosti hudih nalezljivih bolezni ni več. A te se lahko hitro vrnejo. Foto: Reuters
Danes v zahodnem svetu zaradi precepljenosti hudih nalezljivih bolezni ni več. A te se lahko hitro vrnejo. Foto: Reuters

Izjemno je pomembna lastna izkušnja. Ko govorimo o hudih boleznih in smrti, si tega seveda ne želimo, a osebna izkušnja je očitno še vedno zelo močna.
Zagotovo. Spomnim se svojega strica, ki je mrtev že 30 let, imel je otroško paralizo, celo življenje je imel paralizirano roko. Ko sem bil otrok, se je take ljudi še vedno videlo, danes jih praktično ni več. Otroci več ne umirajo zaradi nalezljivih bolezni, preprosto nimamo več te izkušnje. Nalezljive bolezni, ki so v preteklosti v velikem številu ubijale otroke, se nam danes zdijo kot mit, ker nimamo te osebne izkušnje. Ko se bodo nalezljive bolezni (davica, otroška paraliza ...) spet začele vračati, bodo proticepilska gibanja hitro izginila.

Je to tudi razlog, da precej časa in energije namenjate širjenju znanosti med ljudi, tu mislim predvsem na pisanje poljudnoznanstvenih člankov?
Tako je, to je zelo pomembno. To bi morali do neke mere delati vsi znanstveniki. Večinoma smo plačani iz javnega denarja. Znanost lahko pričakuje neko povrnitev teh stroškov, del tega so uporabne raziskave, ki vodijo v tehnološki razvoj, pozneje pa v napredek države. Lahko pa imamo tudi same bazične raziskave, ki so seveda nujno potrebne. Javnost je treba seznanjati z rezultati takih raziskav, ji razlagati in povedati, zakaj so pomembne, ne nazadnje gre tudi za njihov denar.

Pri delu pogosto primerja moške in ženske možgane. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić
Pri delu pogosto primerja moške in ženske možgane. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Del tega širjenja znanja je tudi vaše sodelovanje na Tednu možganov, kjer boste predstavili temo ljubezni in sovraštva. Kako ste prišli do te teme?
Organizatorji so me povabili, sam se ukvarjam z raziskavami, kako možgani urejajo socialna vedenja, spolni nagon in kako stres vpliva na možgane. Vse to je povezano z ljubeznijo in navezanostjo med partnerjema.

Letos se v Številkah ukvarjamo z vprašanjem, kaj nas dela ljudi, prav gotovo tudi ljubezen in zaljubljenost. Kako pogost pojav je to pri drugih vrstah, pri katerih naj bi bila na prvem mestu ohranitev vrste?
To je vprašanje, na katero za zdaj nobeden od znanstvenikov (še) nima odgovora. O čustvovanju pri živalih vemo zelo malo, ker je to težko preučevati. Lahko preučujemo nagone, vemo, kaj bo kuža naredil v neki situaciji, za zdaj pa nimamo orodij, da bi preverili, kaj takrat dejansko čuti. Pri živalih lahko opažamo znake navezanosti med partnerjema. A kaj je tisto, kar imenujemo ljubezen? Ta pojem je težko že definirati. Če lahko definiramo neko navezanost med človekoma, potem jo lahko tudi med živalma, sploh pri pticah, ki se pogosto združijo za vse življenje. Če je to (ne)kaj več, če je to zavestno čutenje partnerja ali empatija, pa je vprašanje, koliko je tega pri živalih. Nimamo pravega odgovora. Ne nazadnje ne vemo niti natančno, kaj je zavest in kako jo definirati. Zato težko govorimo, ali imajo živali zavest.

Znanstveniki ljubezen delijo na več faz: vse se začne s strastno ljubeznijo, ki nam 'zamegli razum'. Foto: EPA
Znanstveniki ljubezen delijo na več faz: vse se začne s strastno ljubeznijo, ki nam 'zamegli razum'. Foto: EPA

Ljubezen delimo na več faz: od strastne ljubezni do prijateljske navezanosti, venomer pa so pomembni naši možgani.
Naši možgani in hormoni! Do neke mere je ljubezen verjetno evolucijski trik, ki nas nezavedno prisili, da se razmnožujemo, da skrbimo, da gredo naši geni v naslednjo generacijo, kar je osnovni namen celotne evolucije. Ker pa nismo več samo živali, ki bi nas gnali nagoni, je ljubezen lep občutek, ki nas prisili, da se želimo združiti s partnerjem, da želimo biti z nekom, ali je to vse življenje ali nekaj let, je tudi posebno vprašanje. Vsekakor pa gre za občutke zadovoljstva, dobrega počutja, ki nas prisilijo, da poskrbimo za potomstvo in prenos genov.

Poznejši začetek pouka zmanjša telesno težo in izboljša učni uspeh

Ključni del možganov je hipotalamus.
Tako je, hipotalamus je glavni center avtonomnega dela možganov. To je tisti del, ki obstaja tudi pri živalih in skrbi za osnovne funkcije telesa. Ne skrbi sicer za bitje srca in dihanje, skrbi pa za avtonomne funkcije pri vretenčarjih, od urejanja občutka lakote, sitosti, spanja, lahko tudi pospeši in zavira bitje srca in dihanje, hkrati tudi ureja funkcije delovanja celotnega hormonskega sistema, s tem pa tudi delovanje spolnega sistema, zelo verjetno pa ureja tudi socialne stike, občutenje navezanosti, sovraštva, prijateljstva ...

V laičnem jeziku poznamo izraz hormon ljubezni.
Hormon ljubezni seveda ne obstaja, res pa tako laično rečemo hormonu oksitocinu. V fazah ljubezni delujejo različni hormoni, samo ljubezen delimo na več faz, ena je strastna zaljubljenost, ko vidimo nekoga, ki nam je všeč, pozabimo na vse drugo in želimo biti le še s to osebo. Gre za strast, za željo združenja s partnerjem. V tej fazi še ne razmišljamo, da bi bili s to osebo vse življenje. Strast urejajo spolni hormoni, ki vplivajo na libido, na spolno slo, če rečeva malo prozaično, se želimo 'pariti' oziroma poskrbeti za potomce.

Majdič je nekaj let deloval v Dallasu. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić
Majdič je nekaj let deloval v Dallasu. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Kjer je izražena želja po ohranitvi vrste.
Tako je. To ureja hipotalamus s svojimi centri za razmnoževanje, na katere vplivajo spolni hormoni. Hormoni, ki vplivajo, da občutimo privlačnost in z nekom vzpostavimo dolgoročni odnos, pa so drugi. Tu imajo veliko vlogo štirje, dva sta zelo sorodna, oksitocin in vazoprecin, ki vplivata na medsebojno navezanost. Dajala naj bi občutek želje, da smo z nekom skupaj, da se dobro počutimo v bližini te osebe. Pri tem ima verjetno tudi pomembno vlogo hormon dopamin, ki ga poznamo bolj iz zgodbe delovanja mamil. Dopamin je osrednji hormon, ki daje občutek zadovoljstva, ko naredimo nekaj, kar je za nas koristno: pojemo dobro hrano (to je koristno za naše preživetje). Dopamin se podobno sproži, če smo v prijetni družbi ali če imamo spolne odnose, kar je spet evolucijski trik, da to ponavljamo, ker je pomembno za nas osebno in preživetje vrste. Dopamin ima tudi temno stran, mamila ta sistem sprožijo veliko močneje kot npr. dobra tortica ali objem z ljubljeno osebo. To vodi v pretirano delovanje dopaminskega sistema, telo se na to navadi in ne doživlja zadovoljstva v normalnih stvareh. Ljudje, ki jemljejo mamila, tako opuščajo vse te drobne stvari v življenju. Njihov osrednji cilj je le še, kako priti do nove doze mamil.

Obsesivno-kompulzivno motnjo je v TV-seriji Monk dobro uprizoril igralec Tony Shalhoub. Foto: EPA
Obsesivno-kompulzivno motnjo je v TV-seriji Monk dobro uprizoril igralec Tony Shalhoub. Foto: EPA

Zadnji hormon je serotonin, njegova vloga je še najmanj jasna. Laično mu rečejo hormon sreče. Serotonin je udeležen pri razvoju depresije. Njegova količina je pri zaljubljenih ljudeh zmanjšana. Točno kako vpliva na samo zaljubljenost, pa še ni znano. Verjetno so z manjšo količino serotonina povezani občutki v zgodnejših fazah zaljubljenosti, ko si želimo biti z ljubljeno osebo, pa smo potem vsi vznemirjeni, ko gledamo na telefon, ali nas bo ta oseba poklicala ali poslala SMS, ob petih smo zmenjeni za srečanje, pa smo že ob enih vsi vznemirjeni ...

Lahko posledice pomanjkanja serotonina povežemo z obsesivno-kompulzivno motnjo (OKM)?
Do neke mere lahko. Poudariti je treba, da je OKM resna bolezen. Nekateri simptomi so v resnici podobni. OKM je bolezen, ki je povezana z manjšo količino serotonina, ljudje neprestano mislijo na eno stvar, misli usmerijo v to določeno stvar, izvajajo ponavljajoče se gibe, ves čas npr. preverjajo, ali so vrata zaprta, ali si umivajo roke, ker imajo občutek, da je nekaj narobe. Podobno je v ljubezni, ves čas razmišljamo o tej osebi, kako bi bili spet z njo, postane nam vseeno za druge, edini cilj nam je, da smo s to osebo, izvajamo kompulzivne poteze (preverjamo telefon). Že babice so govorile 'ljubezen je norost'. Nekatere raziskave kažejo, da se v fazi zgodnje zaljubljenosti zmanjša dejavnost čelnega režnja možganske skorje. To je tisti del, ki je najpomembnejši za analitično delovanje možganov, gre za sedež treznega razmišljanja. Dejavnost se zmanjša, zgodnja faza je tako res malo podobna slabšemu delovanju treznega dela možganov.

Navezanost je izjemno pomembna, človek je ob rojstvu nebogljeno bitje, ki brez pomoči na more preživeti. Foto: EPA
Navezanost je izjemno pomembna, človek je ob rojstvu nebogljeno bitje, ki brez pomoči na more preživeti. Foto: EPA

Oksitocin je pomemben pri navezanosti partnerjev. Ali to velja tudi pri vzpostavljanju navezanosti matere z novorojenčkom?
Tako je, znanstveno celo domnevamo, da od tam izvira ljubezen. Navezanost matere na otroka je tisti mehanizem, iz katerega izvira ljubezen in navezanost med partnerjema. Raziskave so to pokazale najprej pri živalih, nato tudi pri ljudeh. Oksitocin vpliva na to navezanost, je hormon, s katerim se je večina že srečala, laično mu rečemo tudi umetni popadki, ta hormon med porodom sproža krče maternice, v porodnišnicah ga pogosto dodajajo, da se sproži hitrejši porod. Ko oksitocin pride v krvni obtok in potuje do maternice, vpliva na nekatere možganske centre in vpliva, da se mama naveže na otroka. Po porodu se ob vsakem dojenju spet izloči iz možganov in vpliva na krčenje mešičkov v dojki, da se mleko izceja. Oksitocin spet vpliva na možgane, da se mama ob tem navezuje na otroka, to je prijetna izkušnja, in želi skrbeti za otroka. To je zelo pomembno, ker je v naši naravi, da se bojimo tujcev, evolucijsko so tujci vedno nekaj slabega. Dolgo nazaj v preteklost so tujci v neki kraj prišli, da so druge ljudi pobili, jih zasužnjili ali pa odvzeli hrano. Zato je bilo pomembno, da smo se tujcev bali. Otrok je neke vrste tujec, ki pride v naše življenje. Oksitocin pomaga premagati to oviro, mati čuti navezanost na otroka. Iz tega se je nato razvila navezanost med partnerjema, pri sesalcih je to sicer redko, le 3–5 odstotkov sesalcev je monogamnih, ta odstotek je pri pticah okrog 90.

Določen del žensk ima težave pri navezovanju na svoje otroke, v skrajnih primerih poznamo celo detomor. Ali lahko v teh primerih govorimo o pomanjkanju oksitocina?
Tega še ne vemo. Gre za dve različni duševni motnji, ena je poporodna depresija, ki ima verjetno druge vzroke, ki so povezani z nizko stopnjo serotonina. Druga težava pa je navezanost matere na otroka, ta bi znala biti povezana z oksitocinom, a kot je meni znano, tega še ni nihče ugotavljal. O tem sem že spraševal, a s kolegi nismo prišli do rešitve, kako bi to v resnici lahko spremljali.

Hana Hawlina: Zlo ni stvar le nekaj gnilih jabolk

Kako pa se možgani povezujejo s sovraštvom?
O sovraštvu vemo veliko manj kot o ljubezni. Najbrž zaradi tega, ker je sovraštvo unikatno človeško čustvo. Izvira iz strahu in jeze, ki ju poznamo tudi pri živalih, to je dobro proučeno. Možgani so zelo plastični in učljivi, ves čas se spreminjajo. Z vzgojo lahko vplivamo tudi na možgane. Zlorabe otrok v otroštvu puščajo trajne posledice v dejavnosti genov v možganih, zaradi tega so ti ljudje v odraslosti bolj nagnjeni k depresiji in samomorilnosti, ker so se zgodile trajne spremembe. Podobno je tudi z vzgojo otroka, njegove možgane lahko oblikujemo, to je pozneje težje spremeniti v drugo obliko, če se to v otroštvu ugnezdi v možgane.

Pravite unikatno človeško. Ne moremo potem kot sovražnost šteti boj živali za samice in/ali ozemlje?
To je obrambni mehanizem, ko ščitiš svoje. Če živimo v hiši in nas nekdo napade, se branimo. Sovražimo pa neko skupino drugih ljudi in jih bomo napadali samo zato, ker so drugi, čeprav nam nič ne želijo (slabega). To je razlika. Zato je sovraštvo bolj unikatna človeška zadeva, pri živalih tega ne vidimo, da bi neka skupina napadala drugo skupino, ker je drugačna od njih.

Kateri deli možganov so aktivirani pri sovražnosti?
Obstajajo raziskave, ki kažejo, da naj bi se pri sovražnosti delno prekrivali deli možganov, ki so aktivni tudi pri čustvih ljubezni. Gre za dva dela v možganski skorji, ki naj bi vplivala na medsebojne odnose, še posebej pa je zanimivo, da je pri sovraštvu zelo dejaven čelni reženj možganske skorje. Ta je manj dejaven pri ljubezni, ko ne razmišljamo racionalno. Pri sovraštvu pa je ta del zelo dejaven, sovraštvo je torej povezano z racionalnim razmišljanjem, ta del se ne izklopi. Vklopljen je torej v 'napačno smer'.

Renata Salecl: Nevroznanost v črnem scenariju lahko vodi do Posebnega poročila

Možgani torej še kako vplivajo na naše vedenje, tako ne morem mimo besede svoboda. Ali smo svobodni ali smo le priča odgovorom dogajanja v naših glavah?
To je izjemno zapleteno vprašanje, s katerim sem se precej ukvarjal. Na nevroznanstvenih konferencah se o tem veliko govori. Pred leti sem bil v ZDA na eni konferenci, kjer sem poslušal predavanje neke pravnice iz univerze Duke. Naredila je analizo, kako so uporabljali nevroznanost na sodiščih. Presenetilo me je, ker so uporabljali zelo splošne metode, ki ne dajejo natančnega vpogleda v možgane, tako sem dobil občutek, da želijo zgolj izkoristiti nevroznanost, da bi pomagali svojim strankam. Hkrati se odpira še zelo pomembno vprašanje. Na 40 morilcih, ki so čakali na smrtno kazen, je bila izvedena raziskava, ki je pokazala, da so imeli udeleženci zelo slabo dejaven čelni reženj možganske skorje, ki je odgovoren za racionalno razmišljanje. Če bomo nekega dne ugotovili, da imajo ljudje težave v možganih, še vedno obstaja vprašanje, kaj narediti s takimi ljudmi. Če nekdo mori ljudi, ga vseeno ne moremo izpustiti in reči 'on ni kriv, možgani mu slabo delujejo', tako osebo je še vedno treba izločiti iz družbe, ne smemo dopustiti, da bo še naprej morila. Tu so velika vprašanja, s katerimi se bomo morali kot družba še spoprijeti.

Vabljeni, da se priklopite na Številke

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem je Gregor Majdič govoril o svojih potovanjih, kaj ga v tujini pritegne, zakaj so se včasih znanstveniki raje zapirali v slonokoščene stolpe, ali lahko oksitocin pomaga pri avtizmu, kakšne so njegove negativne posledice, zakaj moramo biti previdni pri zdravljenju s hormoni, kako primerja moške in ženske možgane, kako se stres odraža v možganih, o Luki Dončiću, Caster Semenya, temnopoltih sprinterjih, kaj nas dela ljudi ...