Na Zgodovinskem inštitutu Milka Kosa ZRC SAZU v okviru socialne zgodovine medicine proučuje tudi zgodovino epidemij in njihove posledice. Epidemija covida-19 je ni presenetila, saj so se skozi stoletja epidemije nenehno ponavljale, v zgodovinskem spominu pa so ostale predvsem epidemije tistih bolezni, ki so ljudi in družbe najbolj prizadele in pretresle. Zaradi epidemij se je okrepilo tudi zavedanje o pomenu javnega zdravstvenega sistema, ki v času hudih kriz edini lahko pomaga velikemu številu bolnikov naenkrat. "Javno zdravstvo je tudi zaradi covida-19 postalo prvovrstna politična tema. Upam, da se volivci tega dovolj zavedamo," poudarja sogovornica.

Aprila 2020, ko smo se komaj začeli spopadati z novim koronavirusom, ste v pogovoru na Valu 202 dejali, da vas epidemija covida-19 ni presenetila. Bi po petih letih temu še kaj dodali?

Epidemija me kot pojav takrat ni presenetila, saj so se epidemije v zgodovini skozi stoletja nenehno ponavljale, od epidemij kuge, črnih koz, kolere do pandemije španske gripe 1918. Nova pandemija me zato ni presenetila. Me je pa seveda podobno kot večino ljudi šokiralo, ko sem se tudi sama znašla sredi pandemije nove, neznane, smrtonosne bolezni. Zlasti to, da je šlo za novo bolezen, ki so jo znanstveniki šele spoznavali, me je pošteno begalo. Na začetku niso bili jasni niti načini prenosa bolezni, na primer, kakšna razdalja je potrebna med ljudmi, kdaj in kje je smiselna uporaba mask, katere vrste mask, nismo poznali niti načina prenosa s predmetov, prali smo pomaranče, razkuževali nakupljene stvari ali jih nekaj časa puščali na balkonu … Aprila 2020, ko sem sredi prvega zaprtja družbe prišla na snemanje intervjuja na Radio Slovenija, na Val 202, je bil lep, sončen pomladni dan, vendar na poti nisem srečala žive duše, mesto je bilo prazno, izumrlo. Med najinim pogovorom sem takrat nosila masko, ki mi jo je iz stare rjuhe sešila mama.

Spomnim se, da so bile na blagu pikapolonice … Me veseli, da zdaj končno vidim vaš obraz v celoti. Poglobljeno se ukvarjate s socialno zgodovino medicine, proučujete epidemije, ki so zveste spremljevalke človeštva. Kugi, koleri, španski gripi se je zdaj na seznamu pridružil tudi covid-19. Kaj imajo epidemije skupnega?

V zgodovinskem spominu so ostale predvsem epidemije tistih bolezni, ki so ljudi in družbo najbolj prizadele in pretresle. Zanje je značilen nenaden prihod, hitro širjenje, ko oboli veliko ljudi in jih v kratkem časovnem intervalu, včasih le v nekaj tednih, veliko tudi umre. Podobne značilnosti najdemo tudi pri covidu-19. Primerjati epidemije različnih bolezni med sabo je težavno, saj so se dogajale v različnih obdobjih in družbenih kontekstih, epidemije kuge od srednjega veka vse do začetka 18. stoletja, kolera skozi celotno 19. stoletje, pandemija španske gripe v zadnjih mesecih 1. svetovne vojne. Poleg tega imajo bolezni tudi vsaka svoj način širjenja, med ljudmi se prenašajo na različne načine. Pri nekaterih je dokazano, da so močneje prizadeti socialno šibkejši deli družbe.

Epidemije so svet spreminjale, spodbujale so tehnološki razvoj, vplivale na spremembe navad. V času kuge so »razkuževali« s prekajevanjem, v času kolere so začeli uporabljati že prava dezinfekcijska sredstva. Zaradi kolere so se izboljšale higienske navade ljudi. Kako je in bo naš svet po vašem mnenju spremenila epidemija covida-19? Kako bi ga morala spremeniti?

S pandemijo covida-19 se je začel svet zavedati obstoja velikih bolezni, da pandemije niso le stvar preteklosti, ampak se dogajajo nam, tu in zdaj živečim. Izkušnje, ki smo jih pridobili v tej pandemiji, bi se morale odražati v bolj domišljenih, predvsem smiselnih preventivnih ukrepih in v sami organizaciji življenja v državi v času takšnih katastrof. Nacionalno pomembno mora postati vprašanje, kako se upravlja država v času kriz, da bi se s tem preprečilo izrabljanje krize za druge namene in da bi se ukrepalo izključno v dobro prebivalstva.

Če pomislimo, da je imela Ljubljana, ko je v 19. stoletju izbruhnila kolera, le dva zdravnika, ki sta zdravila zastonj, zdravila sta reveže, vse druge pa je bilo treba plačevati. Epidemija kolere je marsikaj spremenila, začasne zdravstvene komisije so postale stalna zdravstvena telesa. Rekli bi lahko, da so nastajali zametki javnega v zdravstvu. Zgodovinsko utemeljeno pričakovanje je, da bo tudi covid-19 sprožil korenite spremembe v zdravstvenem sistemu, tehnološke inovacije ...

Pandemija je okrepila zavedanje o pomenu javnega zdravstvenega sistema, saj je ta edini, ki lahko v času množičnih obolevanj pomaga velikemu številu bolnikov naenkrat. Med epidemijami kolere v 19. stoletju so oblasti zaradi takrat še preskromne javne zdravstvene mreže na Dunaju najemale zdravnike in študente medicine. V času trajanja epidemije kolere na Kranjskem leta 1855 je kar tretjina vseh zdravnikov prišla iz drugih habsburških dežel. Takratna začasna zdravstvena komisija se je odločila za prakso zdravljenja bolnikov na njihovem domu. Zdravniki in ranocelniki so bolne obiskovali in zdravili doma. Zaradi hitrega poteka te bolezni in velike razpršenosti obolelih po vsej Kranjski je bil premik bolnikov v bolnišnice nemogoč. Čeprav je takrat skozi Kranjsko že stekla južna železnica, so bile pomembno prevozno sredstvo še vedno kočije. V drugi polovici 19. stoletja sta se medicina in takratna znanost ukvarjali predvsem z odkrivanjem povzročiteljev nalezljivih bolezni, to je bil začetek tako imenovane bakteriološke dobe, ko so kot po tekočem traku odkrivali bakterije, leta 1882 tudi bakterijo, ki povzroča kolero.

Če se vrnem k covidu … Mislim, da nekatere posledice že vidimo. Razvoj mRNA-cepiv, leta 2023 sta Nobelovo nagrado za medicino dobila Katalin Karikó in Drew Weissman, zdravniki, ki so zdravili bolne, so pridobili nova znanja, medicina in sorodne naravoslovne znanosti so na podlagi te izkušnje nedvomno pridobile in napredovale tako v smislu razvoja znanosti kot tudi pri načinih zdravljenja bolnikov. V Ljubljani gradimo novo infekcijsko kliniko …

"Države, ki imajo dobro razvit javnozdravstveni sistem in zdravstvo, dostopno vsem, lahko poskrbijo za hudo bolne, tiste pa, ki so zdravstvo privatizirale, ne morejo učinkovito reševati velikih javnozdravstvenih problemov, katastrof, kot so epidemije," ste povedali pred petimi leti. Med epidemijo covida-19 smo pogosto slišali, kako pomembno je za premagovanje takšnih zdravstvenih kriz razvito in dostopno javno zdravstvo. A že kmalu po epidemiji se je zazdelo, da smo na to pozabili. Privatizacija zdravstva je bila kar naenkrat spet na dnevnem redu.

Javni zdravstveni sistem je eden izmed najpomembnejših javnih sistemov, ki jih ima lahko država za svoje prebivalstvo. Dostopnost zdravljenja je civilizacijski dosežek, ki ga imajo razvite egalitarne družbe. Pandemija je pomanjkljivosti v našem javnem zdravstvu v bistvu razgalila, vprašanje o tem, kakšno zdravstvo želimo, se je zaradi zaostrenih razmer verjetno postavilo prej, kot bi se sicer. Javno zdravstvo je tudi zaradi covida-19 postalo prvovrstna politična tema. Upam, da se volivci tega dovolj zavedamo.

Raziskovalci se pri proučevanju zgodovine epidemij verjetno srečujete z določenimi značilnostmi epidemij, ki so povezane s časovno oddaljenostjo, tudi s pomanjkanjem arhivskega gradiva in specifičnimi zgodovinskimi okoliščinami.

Pri časovno bolj oddaljenih epidemijah je zgodovinskih virov zelo malo in se potem iz njih mukoma in počasi sestavlja slika dogajanja, pri časovno bližjih epidemijah pa je praviloma virov veliko, včasih celo preveč, in je raziskovanje težavno ravno zaradi te preobilice informacij. Pandemija španske gripe 1918 je problematična zato, ker gre za sočasno dogajanje velikih geopolitičnih procesov. Epidemija je izbruhnila ob koncu 1. svetovne vojne, ko so nastajale nove države. Španska gripa je v državah, ki so bile vpletene v vojno, ostala v osebnih, družinskih spominih in v mrliških knjigah, bistveno manj pa je pustila sledi v upravnih, zdravstvenih arhivih. Bolje je raziskana na Irskem, Norveškem in v Švici, v državah, ki na svojih ozemljih niso imele vojne. Ko sem proučevala špansko gripo, me je najbolj presenetilo, kako malo podatkov je bilo na razpolago. Verjetno je bil eden izmed razlogov tudi ta, da se je sosledje dogodkov v času pandemije neverjetno hitro odvijalo in večplastne posledice vojne so prekrile težave, ki jih je povzročila španska gripa.

Pravite, da je raziskovanje epidemij(e) po letu 2020 dobesedno izbruhnilo. Dodajate pa, da je med temi raziskavami veliko nerelevantnih. Zakaj?

Po letu 2020 se je po svetu skokovito povečalo število člankov, ki obravnavajo epidemije v preteklosti. Če so se po eni strani pojavile nove raziskave in pogledi, ki skupno znanje kakovostno dopolnjujejo, pa je po drugi stani ta tematika postala na neki način moderna. Novih člankov je toliko, da je vsemu nemogoče slediti. Poleg tega je mogoče zaznati tudi trend ponatisov že objavljenih, starejših člankov, ker se je znova pokazala njihova brezčasna aktualnost.

V zgodovinopisju verjamemo, da časovna distanca omogoči objektivnejši pogled na dogajanje, saj se po navadi šele čez čas izkristalizirajo bistvene stvari, po drugi strani pa se lahko veliko védenja zaradi časovnega odmika tudi izgubi. Osebna izkušnja lahko prav tako predstavlja dvorezni meč, po eni strani doživetje pomeni veliko prednost v razumevanju dogajanja, po drugi strani pa lastno dojemanje nekako moti objektivni pogled na dogajanje. Gre torej za preplet obojega. Raziskovalci zgodovine pri proučevanju preteklosti izhajamo iz sebe, v preteklost gledamo iz časa, v katerem sami živimo, zato se zgodovinske raziskave razlikujejo tudi po tem, kdaj so bile napisane.

Kako zelo pomembno pa je multidisciplinarno raziskovanje epidemij?

Zelo pomembno, saj eno samo znanstveno področje ne zmore zajeti kompleksnosti epidemij. V projektu, v katerem proučujemo epidemije in ki ga izvajamo na ZRC SAZU, poleg zgodovinarjev, specialistov za različna obdobja, sodelujeta še umetnostna zgodovinarka in tudi epidemiologinja. Eno izmed zelo zanimivih raziskovalnih vprašanj, ki smo ga proučevali skupaj z epidemiologinjo, je bila problematika identifikacije nalezljivih bolezni v preteklosti.

Decembra lani ste se udeležili mednarodne konference, na kateri ste govorili o zgodovini zdravja v evropskih državah, tam ste sodelovali s prispevkom o postcovidnem pogledu na kolero. Sta covid-19 oz. osebna izkušnja z epidemijo spremenila vaš pogled na pretekle epidemije?

Po vsem premišljevanju se mi trenutno zdi, da smo za neke resne ocene vsaj zgodovinarji še preblizu dogajanju, ki pravzaprav še ni čisto končano. Tu so še dolgi covid in druge posledice pandemije. V omenjenem prispevku sem poskušala ugotoviti, ali se je pogled na epidemije kolere 19. stoletja v postcovidnem obdobju spremenil. Ugotovila sem, da se je epidemija kolere nekako na novo odkrila kot zgodovinski primer dobro dokumentiranih in raziskanih epidemij, kar do neke mere omogoča primerjave s covidom-19. Osebna izkušnja gotovo marsikaj spremeni, predvsem omogoča vživljanje v pretekla dogajanja, ki jih zato bolje razumemo kot prej. Se pa je vprašanje raziskovanja preteklih epidemij internacionaliziralo tudi v COST-akciji, v kateri sodelujemo raziskovalci iz vse Evrope in svoje poglede in raziskave delimo na sestankih, predavanjih in konferencah.

Poudarjate, da epidemije vedno razgalijo nemoč oblasti in slabo organiziranost družb. Kako se je to pokazalo pri epidemiji covida-19?

Absolutna pripravljenost družbe na tovrstne katastrofe verjetno ni mogoča, podobno velja tudi za vojne in naravne nesreče. Je pa pomembno, da se iz vsakega doživetja katastrofe nekaj naučimo in izboljšujemo svojo odzivnost. Pri covidu-19 se je po mojem mnenju pokazalo predvsem slabo komuniciranje z ljudmi, ljudi so podcenjevali, občutek sem imela, da epidemija kljub gostobesednosti odločevalcev ni bila vodena optimalno in da je bila izrabljena za neke tretje namene. Ljudje so prenormiranost potem izigravali, izgubili zaupanje v odločevalce in se upirali na napačnem koncu. Pri edinem delujočem ukrepu – cepljenju.

Ko govorimo o epidemiji, se pogosto omenja pomen zaupanja.

Če ni zaupanja, se vse podre.

Med epidemijo smo se sklicevali na stroko. Strok je veliko, med strokovnjaki pogledi niso enotni. Kakšen je vaš odgovor, odgovor, ki ga morda sugerira tudi socialna zgodovina medicine, na zgolj navidezno preprosti vprašanji, v resnici pa zelo pomembni in zapleteni: kdo je stroka, kdo bi moral odločati o javnozdravstvenih in drugih ukrepih, stroka ali politika?

V bistvu obe, v sodelovanju. Stroka postavlja temelje epidemiološkega odziva, politika jih mora uveljaviti, kar ni tako enostavno. Uveljaviti jih mora ob upoštevanju razmer v družbi. Da stvar deluje, je nujno – spet smo pri zaupanju! – zaupanje ljudi, ki ga pa naši odločevalci takrat niso imeli. Seveda mora biti jasno tudi to, kdo je stroka.

Tudi zgodovina iskanja cepiv je zanimiva veja proučevanja epidemij. Kaj lahko že zdaj rečemo, da je značilno za iskanje cepiv proti covidu-19? Hitrost? Nasprotovanje in dvomi o cepivih in cepljenju? Glede na pretekle izkušnje z epidemijami smo lahko pričakovali tudi teorije zarot.

Zgodovina cepljenja je pri nas še v povojih. V zadnjem času se raziskuje tudi to, vendar temeljne raziskave terjajo svoj čas. Prva cepljenja, variolizacijo proti črnim kozam, so na današnjem slovenskem območju izvajali že v 18. stoletju, pri čemer so imeli dostop do cepljenja večinoma le premožnejši. Jennerjeva vakcinacija, ki je bila varnejši postopek, se je razširila v 19. stoletju, dostop do nje so imeli vsi sloji takratne družbe, če se dotaknem le začetkov te preventivne prakse. Nasprotovanje in dvomi so bili od prvih cepljenj naprej. Zakaj so še vedno, je verjetno kulturološko-psihološko vprašanje, ki v slovenski družbi ni vezano le na nova cepiva proti covidu, ampak tudi na cepljenje v celoti.

Nasprotovanje, dvomi, nezaupanje, teorije zarot so stalnica v zgodovini epidemij. Dejali ste, da bolj ko oblasti skrivajo podatke pred ljudmi, več je govoric in teorij zarot. Se je to po vašem mnenju dogajalo tudi med zadnjo epidemijo? Takrat se je marsikaj skrilo, prikrilo, poneverilo, oblastniki so med epidemijo delovali netransparentno in tudi teorij zarot ni manjkalo.

Pravzaprav se res ni zgodilo nič novega. Presenečena pa sem bila zaradi neverjetnega nezaupanja ljudi v znanost, čeprav so bili ravno znanstveniki tisti, ki so nam potrpežljivo in na razumljiv način razlagali, kaj se v bistvu dogaja. Več ko človek razume, lažje se spopada s krizo.

Tudi to, da so med epidemijo covida-19 izbruhnili upori, se v zgodovini epidemij ni zgodilo prvič …

Ne, množično obolevanje in umiranje lahko privedeta do družbene histerije, podobno se je dogajalo v različnih delih Evrope med prvimi epidemijami kolere v 30. letih 19. stoletja, ko so množice razbijale ambulante in linčale zdravstveno osebje zaradi govoric, da skuša oblast pobiti ljudi, ker naj bi jih bilo preveč.

Mnenja o tem, s kakšnimi travmami smo izšli iz epidemije, so različna. Slišimo, da gre za kolektivno travmo, vemo, da smo doživeli tudi veliko osebnih travm. Kaj menite o tem? Je pa čas za terapijo zelo neprimeren, saj se krize vrstijo druga za drugo, ni jim videti konca.

Spomnim se večkrat ponovljene misli, da se včasih desetletja nič ne zgodi, potem pa se dogajanja neverjetno zgostijo. Zdi se, da nimamo časa predelati pandemije zaradi vseh kriz, ki jih doživljamo po njej. Če iščemo primerjave iz preteklosti, to do neke mere spominja na špansko gripo, ko so osebne travme ostale, a verjetno niso prerasle v kolektivno travmo. Tudi pri covidu ima vsak svojo zgodbo, o prebolevanju, cepljenju, bolečih izgubah sorodnikov, doživljanju zaprtja družbe, izkušnjah šolanja otrok na daljavo, o stiskah starostnikov v domovih za ostarele, tudi zdravstveno osebje, ki je bilo takrat aktivno, ima svoje zgodbe in poglede na dogajanje med pandemijo.

»Ga ni segmenta družbe, ki se ga epidemija ne bi dotaknila,« ste rekli v pogovoru pred petimi leti, ko se je epidemija covida-19 komajda začela. Kaj smo se naučili od epidemije covida-19, kako nas je ta epidemija spremenila kot posameznike in kot družbo?

Dokončnega odgovora verjetno ni. Ljudje smo se odzivali različno. Kot zgodovinarki in hkrati udeleženki v pandemiji pa se mi trenutno zdi, mogoče nekoliko teatralno rečeno, da sveta, kot smo ga poznali, v marsikaterem pogledu ni več. Pa ne le zaradi pandemije, tudi zaradi vsega, kar je potem sledilo in se še dogaja. Rečem lahko le to, da bodo zgodovinarji pri proučevanju pandemije covida-19 imeli težko delo, ko bodo poskušali razumeti to obdobje, naenkrat se je prepletlo veliko sprememb.