Van Beemen je pet let raziskoval delovanje nizozemskega pivovarskega velikana Heineken v Afriki in svoja razkritja, podkrepljena z dokumenti, zapisal v knjigi Heineken v Afriki. Knjiga je zelo dober primer neokolonializma, se pravi, da gre za nadaljevanje kolonialnih praks izkoriščanja, ki jih izvajajo multinacionalke, pri tem pa so v navezi z lokalnimi elitami.

Prvo knjigo o delovanju multinacionalke je izdal leta 2013. Vodilni iz Heinekena so se zavili v molk in z avtorjem niso želeli sodelovati. Raziskovalni novinar je za delo prejel prestižno nizozemsko novinarsko nagrado Tegel. Knjiga je postala tudi študijsko gradivo na univerzah.

Mimogrede, Heineken je tudi lastnik dveh slovenskih pivovarn, Laško in Union, hkrati pa je tudi 100-odstotni lastnik vodnih virov, iz katerih se črpa voda za to pivo.

Prepisan pogovor z voditeljico Ksenijo Horvat si preberite spodaj.

Okoljske katastrofe, otroško delo, izkoriščanje delavcev, korporativna malomarnost ... Multinacionalke počnejo vse to in še kaj hujšega povsod po svetu, zlasti v nerazvitih državah. V zadnjih 20 letih je okoli tega izbruhnilo veliko škandalov, Heineken pa ni bil v zvezi s tem nikoli omenjen. Zakaj ne?
Heineken je zelo premeteno podjetje, ki zna poskrbeti za svoj ugled in dobro ime. Predstavlja se kot podjetje, ki ljudem prinaša veselje, saj imajo ljudje radi pivo in se radi zabavajo. Zato ni nihče posebno vneto iskal temne plati te slavne nizozemske multinacionalke. Heineken je nizozemsko podjetje s sedežem v Amsterdamu, Nizozemci ga obožujejo. To velja tudi za naše politike. Nizozemski premier je na zasedanju generalne skupščine OZN pohvalil Heineken za njegova prizadevanja v Burundiju. V moji knjigi pa je to eden najhujših primerov poslovanja Heinekena. Tudi o meni imajo ljudje različna mnenja. Za nekatere sem tisti, ki kvari zabavo. Heineken je na Nizozemskem sinonim za zabavo, zato se ne spodobi, da bi preveč brskali okoli njega.

Če veljate za tistega, ki kvari razpoloženje, med ljubitelji Heinekena verjetno niste najbolj priljubljeni. Ste zaradi tega že kdaj imeli težave?
Pri Heinekenu so med drugim zelo profesionalni. Pri nekaterih podjetjih je tako, da če novinarji izbrskajo kaj grdega o njih, jim začnejo podjetja groziti s tožbami in podobno. Pri Heinekenu so pametnejši. Zavedajo se, da me sicer lahko spravijo na sodišče in da velika multinacionalka lahko novinarju zelo škoduje, toda za knjigo sem poglobljeno raziskoval in zbral trdne dokaze.

Bili ste tudi nagrajeni.
Če bi se nadme spravili s tožbo, bi bilo to videti kot boj med Davidom in Goljatom. Zanje je bolje, da se na vse to preprosto ne odzivajo. Že dolgo me preprosto ignorirajo in se pretvarjajo, da se to sploh ne dogaja. Včasih znajo tudi groziti. V moji knjigi je opisan tudi primer goljufije, v katerega je vpleten pomemben Heinekenov menedžer iz Nigerije. Nigerija je za družbo ena najpomembnejših držav, ta človek pa je bil vpleten v goljufijo. Ko sem to razkril na spletni strani preiskovalnega novinarstva, so mi toplo priporočili, naj zgodbe ne objavim. Pa ne zato, ker bi bila neresnična, temveč ker bi zelo škodovala vpletenemu menedžerju. Objavo so mi močno odsvetovali. In če to pride od podjetja z letnim prometom več kot 20 mrd. evrov, to ni kar tako. Človek se zamisli.

S tem ni šale. Biti moraš zelo prepričan in pogumen.
Zgodbo sem vseeno objavil. Že večkrat so mi pisali, naj česa ne objavim, najbolj ironično pri vsej stvari pa je, da v večini primerov navedejo etične razloge zoper objavo. V nigerijskem primeru so trdili, da bi to pokopalo menedžerja, v nekem burundijskem primeru pa, da bi z objavo članka nekaterim ogrozil življenje. V resnici sem z objavo ljudi zaščitil, ne pa ogrozil. To je njihova strategija, saj imajo zaposlene bistre ljudi, ki se ukvarjajo s takimi zadevami.

Pogovoriva se o nekaterih okostnjakih, ki ste jih našli v Heinekenovih afriških omarah. Največ zanimanja na Zahodu je pritegnilo vprašanje Heinekenovih promotork, deklet v vpadljivih uniformah. Kakšnim nevarnostim so izpostavljena ta dekleta?
Številnim. To je zelo razširjen pojav, ki se pojavlja povsod po Afriki in Jugovzhodni Aziji.

V Aziji se je tudi začelo.
Ja, tam so bili prvi škandali. Za kaj gre pri tej stvari? Ta dekleta spodbujajo pitje piva. Ne prodajajo ga, temveč ga le reklamirajo po barih, klubih in nočnih klubih.

V neprijetnem položaju so.
Vsekakor. V afriških lokalih pogosto prevladujejo moški, ta dekleta pa pravijo, da se jim včasih zdi, da so oblečene kot prostitutke in številni obiskovalci barov jih kot take tudi obravnavajo.

Heineken je celo zares najemal prostitutke, kajne?
Tako je, to je bilo v primeru reklamne kampanje za pivo Legend Extra Stout v Nigeriji. Tam so tekmovali s slavnim temnim pivom podjetja Guinness. To prav tako uspešno prodaja pivo v Nigeriji. Podjetji sta tekmovali, vendar je imel Heineken manjši tržni delež. Zato so najeli prave prostitutke, kar mi je zaupal sam nekdanji direktor Heinekena v Nigeriji, in to z nemalo ponosa v glasu. Za promocijo svojega piva so najeli večjo skupino prostitutk.

Pa se jim to ni zdelo sporno?
Dokler tega nisem razkril jaz, ne. V mnogih afriških državah velja prepričanje, da pivo vrste stout, torej temno pivo, pri moških povečuje potentnost. Prostitutke so izrabili zato, da bi pivce prepričali, da je to pivo izjemno in da je za spolno zmožnost boljše od Guinnessovega. Po navedbah direktorja je bila kampanja uspešna, saj je prodaja narasla za štirikrat.

V primerjavi z drugimi zgodbami je ta precej stara, saj je ta kampanja potekala v letih 2006 in 2007.
Tako je.

Pri Heinekenu so med interno revizijo ugotovili, da je v Afriki zanje delalo kar 15.000 promotork. To je zelo zanimivo. Na Nizozemskem in drugod po Evropi pa ni tako. Zakaj ne? Se zavedajo, da bi bilo v Evropi to povsem nesprejemljivo?
Dobro vedo, kaj lahko in česa ne smejo. V Afriki si lahko privoščiš veliko več.

Torej za Afriko veljajo drugačna pravila.
To je sicer druga težava, ampak tudi v Evropi se iz tega lahko marsikaj naučimo. Multinacionalke se dandanes pretvarjajo, da so prijazne, dajejo vtis, da so ...

Družbeno odgovorne.
Dopovedujejo nam, naj jih ne omejujemo s predpisi in zakoni, saj hočejo le dobro za vse nas. V Afriki je tako, da so zakoni sicer zapisani, vendar ni nadzora nad njihovim upoštevanjem, zato podjetja lahko počnejo, kar hočejo in si postavijo povsem svoja pravila. Ko sem pri Heinekenu prvič poizvedoval o promotorkah, so mi odgovorili, da jih imajo le v dveh državah in da jih je 200. Ali so se mi gladko zlagali ali pa tudi sami niso vedeli. Saj ne vem, kaj je slabše. Dejstvo pa je, da je bil pojav zelo razširjen. Te ženske so bile seveda zelo izpostavljene neželenemu otipavanju in so morale s strankami celo v posteljo. Neka Nigerijka mi je zaupala, da je morala spati z vodjo bara, če je želela dobiti službo. Res jih imajo za prostitutke.

Eden od direktorjev vam je rekel, da razmere v Afriki in Evropi niso primerljive zaradi kulturnih razlik.
Kulturne razlike včasih uporabijo, da kaj upravičijo. Ko gre za denar in je treba Afriko ožeti, vse teče kot namazano po najsodobnejših postopkih. Tudi proizvodnja piva je povsem sodobna. V številnih pogledih med Afriko in Evropo ni razlik, o kulturnih razlikah govorijo le, če jim to pride prav. Generalni direktor Heinekena, ki je odstopil pred nekaj tedni, je izjavil, da je v Afriki pač drugačna kultura. Rekel je, da tam ni gibanja #jaztudi, kar me je spodbudilo, da napišem članek o tem. Ugotovil sem, da obstaja in se naglo širi. Kakorkoli že, dejstvo je, da si v Afriki lahko privoščijo veliko več kot doma.

Pomembna posledica vaše knjige je bila parlamentarna pobuda, s katero so vlado pozvali k ostrejši obravnavi nepoštenih ravnanj nizozemskih podjetij v tujini. Gotovo se je potem vse spremenilo. Ali pač?
Pobožne želje. Heineken je zatrdil, da so težave odpravili. Ko sem se prvič po objavi knjige, ko so obljubili izboljšave, odpravil preverit stanje, ni bilo nič boljše. Drugič pa še nisem šel preverit.

Stanje ste preverjali pred dvema letoma, kajne?
Knjiga je na Nizozemskem izšla leta 2018, Heineken pa je obljubil spremembe v šestih mesecih. Po pol leta sem obiskal Kenijo, da bi videl te spremembe in raziskal, ali se je spolno nadlegovanje nehalo. Toda nič se ni spremenilo. Izvedel sem tudi sočno podrobnost, da je imel generalni direktor afero z eno od promotork, ko je bil na čelu ...

Ko je bil v Afriki.
Bil je direktor v Zairu, današnjem Kongu. Sledil je eden najbolj osupljivih dogodkov v moji karieri, in sicer sem se leta 2018 udeležil rednega letnega srečanja delničarjev Heinekena. Generalni direktor je priznal, da je imel afero.

Pred vsemi.
Saj mu ni preostalo drugega, vsi mediji so poročali o tem. Kar sam od sebe je povedal, da so navedbe novinarjev resnične. Delničarji pa so mu zaploskali. Še danes ne vem, zakaj so se tako odzvali, toda njegovo dejanje ni imelo nobenih posledic, niso ga razrešili ali zaslišali. Mislim, da se je delničarjem zdel pogumen, da je afero sploh priznal. To jasno kaže, kako gnilo je podjetje v resnici.

Tudi vodstvo Heinekena smo prosili za pogovor, a so nas le vljudno zavrnili in nam poslali kratko izjavo. Zapisali so, da se s številnimi avtorjevimi trditvami ne strinjajo, saj večinoma temeljijo na govoricah, niso podkrepljene z dokazi, so vzete iz konteksta ali pa gre za zadeve, ki so se domnevno dogajale pred desetletji, predstavljene pa so kot aktualne. Kako odgovarjate na te t. i. protiobtožbe?
Najprej bi rad opozoril na zanimivost, in sicer na sodobni pristop, da se s stvarmi "ne strinjajo". Moja knjiga ni polna mnenj, temveč dejstev. V današnjem svetu, v katerem imamo Trumpa, so dejstva zelo relativna, ljudje imajo nanje različne poglede. Heineken trdi, da se z mano ne strinja, toda večino navedb lahko dokažem oziroma imam zanje več virov. Sploh ne gre za strinjanje ali nestrinjanje.

Morali bi se odzvati. Pa ste od družbe prejeli kakšna pojasnila?
Običajno izjavijo, da so veliko podjetje in da delajo tudi napake, a se ves čas izboljšujejo. Ko sem šel na prvi sestanek na sedež Heinekena, mi je vodja njihove službe za odnose z javnostmi rekla, in to je bilo malo zatem, ko je Trump postal predsednik, da bi mi rada moje raziskave predstavila z drugega vidika. Kot da imam jaz na stvar svoj pogled, ona pa svojega. Vprašal sem jo, ali ima zame tudi drugačna dejstva. Pri Heinekenu se zavedajo, da je vse v knjigi res. Nekatere stvari so sicer res stvar preteklosti, večina težav pa je sistemskih.

To ste tudi jasno zapisali. Ne trdite, da se vse to dogaja še zdaj.
Nikakor.

Vzemiva na primer promotorke, o katerih pišete v knjigi.
To so aktualni dogodki, čeprav od izida knjige nisem bil več tam. Poglejmo Burundi, majhno srednjeafriško državo. Njegov predsednik, ki je pred kratkim umrl, je bil prvi državni voditelj, ki je umrl zaradi covida 19. Na čelu države je bil že tri mandate, čeprav je bil njegov tretji mandat od leta 2015 nezakonit. Do njega mu je pomagal priti Heineken, ki je v Burundiju zelo pomemben. Država je majhna, družba velika, pivo pa imajo vsi radi. Heineken predstavlja neverjetnih 10 % bruto domačega proizvoda. To je skrb vzbujajoče dejstvo, vendar pove tudi nekaj o Burundiju. Vlada je torej odvisna od davkov, ki jih pobere od Heinekena. Prišlo je tako daleč, da je predsednik hotel še tretji mandat. Ne bi pretirano zgrešili, če bi ga označili za diktatorja. Toda v parlamentu mi ni uspelo zbrati dovolj glasov, saj je bil šibek diktator. Zato se je obrnil na ustavno sodišče, da bi ustavni sodniki odločili, ali lahko dobi še tretji mandat. Tudi tam mu ni kazalo najbolje, potem pa so predsedniku ustavnega sodišča, enemu najpomembnejših sodnikov v Burundiju, ponudili mesto v upravnem odboru Heinekena v Burundiju. In tako je predsednik države dobil še tretji mandat.

Toda sodnik se je odločil povsem v skladu z etičnim kodeksom.
Ja, vsekakor. Naj dokončam zgodbo. Ko je predsednik začel tretji mandat, so ga imenovali še za predsednika upravnega odbora Heinekena. In to se dogaja prav zdaj. Predsednik Heinekena v Burundiju je tudi predsednik ustavnega sodišča, eden najpomembnejših ljudi v državi. To je neverjetno.

Kakšna osupljiva zgodba. Po drugi strani pa Heineken slovi po skrbi za svoje delavce, o čemer tudi pišete v svoji knjigi. Delavcem, okuženim z virusom HIV, in njihovim družinskim članom je Heineken poravnal stroške zdravljenja. Ste se dovolj posvetili tudi dobrim, pozitivnim zgodbam? Ali ste se osredotočali zgolj na negativne plati Heinekenove prisotnosti v Afriki?
Dobro vprašanje. Želel sem, da je knjiga uravnotežena, zato sem se potrudil predstaviti tudi dobre strani. Toda pozitivne zgodbe lahko slišimo povsod, tako v pogovorih z direktorji kot v drugih knjigah o družbi. Zato sem iskal slabe strani, o katerih ni veliko govora. Lahko pa povem kaj o delovnih razmerah. Redno zaposleni imajo kar spodobno plačo in posebne ugodnosti. O vsem tem tudi pišem v knjigi. Še en dober primer je, da je Heineken dokaj napreden ...

Skrben delodajalec. V knjigi uporabljate ta izraz.
Tako je. Napreden je tudi pri imenovanju Afričanov na vodstvene položaje. Tistih nekaj tujcev ...

Ki živijo v Afriki?
Tako je. Poleg tega pa so Nigerijca imenovali za generalnega direktorja Heinekena na Madžarskem, ki ne velja ravno za najbolj napredno evropsko državo. Imenovanje Nigerijca za direktorja madžarskega Heinekena je bila kar pogumna poteza.

Ljudje so to seveda opazili.
Ni vse samo slabo. Tega tudi nikoli nisem trdil. Kot ste že omenili, je bil Heineken eno prvih podjetij, ki je svojim delavcem omogočilo zdravljenje okužbe s HIV-om. Po drugi strani pa sem pozneje izvedel, da so zato, ker je to nanje metalo tako dobro luč, zgodbo o promotorkah dolgo prikrivali, saj se je oboje dogajalo približno sočasno. Program zdravljenja okuženih je družbi tako zelo povečal ugled, da so se celo črnski predstavniki v ameriškem kongresu odločili, da še ne bodo načeli debate o promotorkah, saj se glede tega tako ali tako nihče ni pretirano vznemirjal. Zato ima ta zgodba tudi svojo temno stran.

Posvetiva se še poglavju o Ruandi, enem najbolj žalostnih in tragičnih v vaši knjigi. Zanimivo je, da je bila zgodba o promotorkah tako zelo odmevna. Vsi so govorili samo o tem, vaša zgodba o Heinekenovi posredni vpletenosti v ruandsko krizo pa je vzbudila veliko manj zanimanja. Zakaj?
Povsem se strinjam. Zgodba o promotorkah je sicer grozna, vendar je Heineken v Afriki povezan s še veliko hujšimi stvarmi. Heineken je bil vpleten v ruandski genocid, in sicer ...

V knjigi uporabljate besedno zvezo "domnevno vpleten". Zdaj očitno nič več.
Mislim, da me ne bodo tožili, tudi če uporabim ta izraz.

In res vas niso nikoli tožili, razlog pa ste navedli že prej.
Heineken je bil vpleten, igral je določeno vlogo, saj je bilo pivo za morilce zelo pomembno. Tega so se zavedali, a so ga še naprej proizvajali. To je ena najbolj žgočih točk pri ruandskem genocidu. Heineken je imel monopol nad proizvodnjo piva in vedeli so, da pivo igra veliko vlogo pri motivaciji morilcev, saj so jih po celem dnevu pobijanja nagradili s pivom. V tistem obdobju je bil v nekem časniku objavljen pogovor s predstavnico Heinekena. Vprašali so jo, zakaj Heineken še vedno proizvaja pivo, medtem ko v državi izvajajo genocid. Odgovorila je, da le zadovoljujejo potrebe trga, zato v tem ne vidi težav. Za Heineken je proizvodnja piva med genocidom zgolj stvar ponudbe in povpraševanja. Mislim, da je ta zgodba vzbudila manj zanimanja od zgodbe o promotorkah zato, ker je bolj zapletena. Zapletena je tudi zgodba o Burundiju, ki sem jo že omenil. Veliko je ...

Človek mora poznati ozadje državljanske vojne in vedeti, kdo so Tutsijci in Hutujci.
Razkril sem tudi pomembne dogodke v Demokratični republiki Kongo, toda številnim Evropejcem, najbrž tako Slovencem kot Nizozemcem, se zdi Afrika daleč proč in o njej ne vedo veliko.

Žal o dogajanju tam res vemo zelo malo. To bo provokativno vprašanje, toda kako naj bi po vašem pivovarna morala ravnati? Naj bi nehala proizvajati pivo v času, ko prodaja in uživanje izjemno narasteta? Kako bi lahko ravnali prav?
Težko je najti preprosto rešitev. Nekateri menijo, da v knjigi zagovarjam umaknitev pivovarjev iz Afrike, vendar ni tako preprosto. Opazil sem, da si Heineken skoraj nikoli ne postavi takšnih vprašanj, čeprav bi nekje morala biti meja. Vrnimo se k Ruandi. Heineken je videl, da njegovo pivo tam igra zelo pomembno vlogo, in to celo pri genocidu. Seveda ne trdim, da brez Heinekena ne bi prišlo do genocida, vendarle pa je družba pri tem igrala pomembno vlogo. Povod za genocid je bila sestrelitev letala s predsednikom, njegovo truplo pa so shranili v hladilnici Heinekenove pivovarne. Bili so v središču dogajanja in še naprej so plačevali davke.

Kako to, da o tem še niso posneli filma?
Verjetno bi ga res morali. Režimu, ki je zagrešil genocid, so še naprej plačevali davke. Zato se mi zdi upravičeno trditi, da je bil Heineken vpleten in domnevno tudi soudeležen pri genocidu.

Toda sporočilo vaše knjige seveda ni, da je Heineken edina slaba korporacija v Afriki oziroma v nerazvitem svetu. Kot sem razumela, je le ena od mnogih, in morda celo ne najhujša. To, kar počne Heineken, lahko pomnožimo z vsemi tujimi multinacionalkami, ki delujejo v Afriki, kajne?
Pavšalno tega ne bi trdil, saj teh podjetij nisem preučeval, toda na podlagi vsega, kar sem videl in prebral, lahko trdim, da je Heineken tipičen primer poslovanja multinacionalk v Afriki. Več si lahko privoščijo. Prej sva govorila o različnem spoštovanju zakonov ter o tem, kaj je prav in kaj ne. Podjetja si v Afriki lahko privoščijo, da poslujejo povsem drugače kot v Evropi. Heineken ima v Afriki tri glavne tekmece. Če bi preiskovali tudi njih, bi gotovo našli mnoge vzporednice. Mogoče so v čem slabši, v čem pa malo boljši, ampak to niti ni bistvo. Gre bolj za to, da je Heineken na dobrem glasu, Nizozemci ga obožujejo...

Sporočilo vaše knjige je, da bi morali stanje izboljšati.
Ljudje bi se morali zavedati, kaj Heineken zares počne in da ni vse tako krasno in lepo.

Kot se podjetje predstavlja. Na začetku ste omenili nekaj zanimivega. Od vseh držav je prav Nigerija najbolj dobičkonosen trg za pivo. Kako je to mogoče? Zakaj je steklenica heinekena v Afriki ponekod dražja kot v amsterdamskem supermarketu?
Afrika je za Heineken zelo dobičkonosen trg. Zadnjih podatkov sicer nimam, saj se je Heineken odločil združiti Afriko z Vzhodno Evropo, pod katero šteje Rusijo in Belorusijo. Preostanek Evrope šteje pod EU. Po izidu moje knjige so ti državi združili z Afriko.

Zanimivo.
Na afriških trgih podjetje kuje izjemne dobičke. Povprečni dobiček po zadnjih podatkih pred združitvijo Afrike in Vzhodne Evrope je bil za 40 % večji kot drugod po svetu. Pivo, prodano v Afriki, je prineslo 40 % večji dobiček kot drugod. Afriko so nato združili z Rusijo in Belorusijo, kjer sicer popijejo ogromne količine Heinekenovega piva, vendar so marže tam zelo nizke. Iz združenih številk pa je nemogoče razbrati dobičkonosnost v Afriki.

Statistika je zdaj boljša.
Zaradi naftne krize so razmere v Nigeriji zdaj sicer slabše, saj je ta država zelo odvisna od nafte. Zaradi nizkih cen je država nekoliko v težavah, za Heineken pa je bila dolgo, in je verjetno še vedno, med tremi najboljšimi trgi, poleg Mehike in Vietnama. Heineken je prisoten skoraj po vsem svetu. En razlog je v tem, da konkurence skoraj ni. Trije ali štirje veliki igralci skupaj obvladujejo 90 % afriškega trga. Cene so visoke, ker ni konkurence.

Pa državnega nadzora verjetno tudi ne. Alkoholna industrija je v marsičem podobna tobačni. Slednja izgublja trge v tako imenovanem razvitem svetu in seli proizvodnjo na nerazvite trge. Tam pa ciljajo na mlade, saj predstavljajo milijone potencialnih strank. Mladih tam nihče ne ščiti. V Evropi so do neke mere zaščiteni, tam pa niso.
Res je. Poleg tega je žal tudi stopnja izobraženosti v afriških državah pogosto še vedno nizka. Na svojih potovanjih po Afriki sem opazil, da poslovneži pogosto omenjajo Afriko kot vzhajajoči trg. V večini afriških držav gredo stvari že na bolje, od preloma stoletja imajo tudi spodobno gospodarsko rast. Poleg tega se širi srednji sloj, zaradi česar je trg privlačen za alkoholno industrijo. Svoj kos pogače si želijo odrezati tudi tobačne multinacionalke, ki tam niso na tako slabem glasu kot v razvitem svetu. Zanimivo pa je, da so poleg tudi stavnice. Nigerija, denimo, jih je polna. Ta vzhajajoči afriški srednji sloj je v resnici še vedno reven, saj je meja postavljena pri dveh dolarjih na dan. Alkoholne, tobačne in stavne multinacionalke pa hlastajo za njegovim drobižem.

V knjigi je zanimiva statistika porabe povprečnega Burundijca, ki 17 % prihodkov nameni za alkohol in tobak, za izobraževanje pa le pol odstotka.
In za oblačila le en odstotek.

Grozljivo. Kako je z alkoholizmom v Afriki? Zlasti v državah, ki ste jih obiskali in kjer je prisoten Heineken?
Opazil sem nekaj zanimivega. V Južni Afriki, ki je najbogatejša država podsaharske Afrike in kjer se tudi revnim, ki živijo v getih, običajno godi bolje kot prebivalcem drugih afriških držav. Če se bo Afrika razvijala po zgledu Južne Afrike, je to skrb vzbujajoče. V večini afriških držav je alkoholizma relativno malo in ne predstavlja velike težave. V Južni Afriki pa so razmere grozne. Nekaj dni sem preživel v revnih naseljih, kjer ljudje popivajo po ves dan in izpraznijo cele zaboje piva. Neka dekleta so mi povedala, da spijejo več zabojev na dan. Poleg tega tam pivo polnijo v velike steklenice. Pivovarji malce pokroviteljsko trdijo, da so Afričani stereotipno bolj družabni in si radi podajajo steklenico, zato naj bo večja. V resnici pa ima vsak svojo. Tam se je pred kratkim zgodilo nekaj zanimivega, ko je bilo zaradi koronavirusa vse zaprto. Med drugim so prepovedali prodajo alkohola za en ali dva meseca. Bolnišnice so bile kar naenkrat skoraj prazne, saj bolnikov s koronavirusom še ni bilo veliko. Ugotovili so, da ogromno ljudi v bolnišnicah pristane zaradi težav in bolezni, povezanih z alkoholom. Ljudem je to odprlo oči, kako resna je težava.

In kako resna še lahko postane.
Da, v drugih afriških državah, ki postajajo bogatejše.

Kaj pa domači afriški pivovarji? V knjigi pišete, da tudi v Afriki varijo neke vrste pivo, ki je celo bolj zdravo, saj vsebuje manj sladkorja. Kaj se zgodi z njimi, ko na trg pride Heineken ali Guinness?
Tu se jasno vidi, da ne gre za kulturne razlike. Lahko bi rekli, da je lepo imeti tradicionalne pijače, ki imajo povečini večstoletno tradicijo, Heineken in drugi pivovarski velikani pa jih obravnavajo kot zelo resne tekmece. Te multinacionalke želijo spremeniti pivske navade. V številnih državah je uživanje tradicionalnih pijač povezano z določenimi pravili, veliko je tudi družbenega nadzora, zato ni toliko alkoholizma. Vse je vezano na družabne dogodke; a pitje sodobnega piva je individualno. Velepivovarji se trudijo spremeniti te navade tudi z različnimi znamkami. Pri Heinekenu ljudje pomislijo na istoimensko pivo. V Sloveniji sta Heinekenovi znamki Union in Laško.

Ljudje pozabljajo, da pravzaprav ne pijejo slovenskega piva.
Dobiček se steka k nizozemskim lastnikom. V Afriki je enako. Obstaja veliko različnih znamk. Največkrat je ena začetna oziroma vstopna, namenjena temu, da privabi in prepriča tiste, ki še vedno pijejo tradicionalno pivo.

Star in Primus sta začetni znamki.
Včasih je še ena nižje. Sledi glavna znamka, nad njo pa so premijske znamke za poznavalce, denimo Legend. Zares premožnim pa je namenjena znamka Heineken, pogosto uvožena iz Nizozemske. V Afriki je zelo draga. Tako deluje ta sistem.

V Sloveniji, kot ste že omenili, smo po porabi alkohola blizu vrha evropske lestvice. Svetovna zdravstvena organizacija je Slovenijo že večkrat posvarila, da bi morala zaostriti alkoholno politiko. Na kakšen način velike korporacije, ko vstopijo na določen trg, vplivajo na takšne odločitve? Se v to ne vmešavajo ali želijo tudi pri tem imeti svojo besedo?
Besedo vsekakor hočejo imeti. To vidimo tudi zdaj na Nizozemskem v času koronavirusa. Heineken si prizadeva, da bi zmanjšali DDV na pivo, da bi tako ...

S kakšnim razlogom neki?
Pri Heinekenu so premeteni. Nižji DDV hočejo za pivo v barih, češ da bo to koristilo lokalom. Številni bari so v njihovi lasti, zato jim je to zelo v interesu, čeprav vso stvar predstavljajo, kot da so povsem nepristranski. V Afriki so takšne zadeve pogosto malce manj diskretne, zato je precej bolj očitno, za kaj gre zares.

Podobne vzorce je treba poiskati drugod.
Tako je, čeprav stvari včasih niso popolnoma enake. V Nigeriji, ki je zelo pomembna in velika država, sem videl, da je Heineken skušal sam napisati državno alkoholno politiko. Podobno kot v Sloveniji je WHO tudi Nigerijo pozval, naj ukrepa na tem področju. Visok vir mi je zaupal, da je na srečanju delničarjev opazil tudi ministre in politike, ki so bili delničarji krajevne podružnice Heinekena. Na koncu se ni zgodilo nič. Nigerija je še vedno brez nadzora in preventivnih programov. V številnih državah imajo zelo majhne napise "Pijte zmerno in odgovorno" na steklenicah piva. Neki nigerijski akademik mi je zaupal, da za mnoge angleščina ni prvi jezik, zato včasih ne razumejo globljega pomena. "Pijte odgovorno" si številni tolmačijo, kot da je uživanje alkohola odgovorno početje.

To je en vidik te problematike. Za Slovenijo me ne skrbi, saj imamo veliko dobrih novinarjev, ki poročajo o takšnih zgodbah. Kot pišete v svoji knjigi, pa je v Afriki drugače. Tam številni novinarji pišejo po nareku Heinekena in podobnih. Iz nerazvitih držav počasi izginjajo tuji poročevalci. Kdo v resnici pozorno spremlja početje korporacij v tretjem svetu?
To je dobro in zelo skrb vzbujajoče vprašanje. Takih ljudi je le še malo.

Razen vas, seveda.
Jaz sem se odločil za to. Na Nizozemskem so na voljo sredstva za to, sicer to ne bi bilo mogoče. Na srečo imamo fundacijo, ki mi je plačala potne stroške. Sprejeli so tudi, da bom preiskoval domačo družbo. Včasih me kdo vpraša, zakaj nimam Heinekena preprosto rad kot vsi in zakaj kritiziram družbo, na katero so ponosni vsi Nizozemci. Fundacija pa te stvari na srečo razume.

Neverjetno je, da vladna agencija podpira raziskovalnega novinarja, čeprav ta preiskuje eno najpomembnejših podjetij v državi.
Po mojem mnenju bi tako moralo biti povsod.

Moralo bi biti, vendar ni.
Podpira me ministrstvo za kulturo in izobraževanje. Na ministrstvu za zunanje zadeve se včasih zdi, kot da ga plačuje Heineken. Veleposlaništva družbo podpirajo in zanjo opravijo veliko dela. Ta fundacija, ki jo financira ministrstvo za izobraževanje, pa je na srečo neodvisna in podpira tako novinarstvo. Je pa res, kar ste rekli. Težko je tako dolgo spremljati eno družbo, ki je prisotna v številnih državah. Obiskal sem skoraj vse afriške države, kjer ima Heineken svoje pivovarne. To bi moralo početi več novinarjev in pogosteje, da bi odkrili, kaj se zares dogaja.

Še eno kratko vprašanje. Kaj sledi Heinekenu?
Prosim?

Kaj sledi Heinekenu? Šest let ste se ukvarjali z njim. Česa se boste lotili zdaj?
Ravnokar pišem zgodbo o enem največjih supermarketov na Nizozemskem in o njegovi dobavni verigi.

Na Nizozemskem ali v tujini?
Iz Gane uvažajo ananas in delajo podobno kot Heineken: predstavljajo se kot družbeno zelo odgovorno podjetje. Z nakupom njihovega ananasa naj bi pomagali pridelovalcem in njihovi skupnosti. Odpotoval sem v Gano, da bi poiskal pridelovalca, ki je na fotografiji v supermarketu. Raziskati sem želel, ali res drži, da z nakupom pomagamo tamkajšnji skupnosti. Trenutno se ukvarjam s tem, razmišljam pa tudi o preiskovanju drugih podjetij.

Dela vam ne bo zmanjkalo.
Res je.