Gledališka režiserka iz Varšave Maja Kleczewska je ena najvidnejših in najdrznejših osebnosti v poljskem sodobnem gledališču. Poleg režije je študirala tudi psihologijo. V svojih predstavah portretira človeka v ekstremnih razmerjih in se dotika najbolj bolečih tem – detomora, korupcije, norosti, spolne identitete, obsedenosti s telesom in politične realnosti. Trenutno prebiva v Ljubljani, kjer v Slovenskem mladinskem gledališču režira predstavo po predlogi Hlapcev Ivana Cankarja. Na Poljskem se je angažirala tudi kot aktivistka, od blizu spremlja družbene in politične spremembe. Kako hitro se je poljska resničnost spremenila pod vladajočo stranko Zakon in pravičnost (PiS), je pojasnila v krajšem intervjuju za oddajo Globus, tu objavljamo celoten pogovor.

Ko sem prebirala vaš življenjepis in zapise o vašem delu, sem naletela na oznako jezna in kontroverzna umetnica. Se strinjate s temi oznakami? Se počutite tako?

Jezna in kontroverzna ... Morda so pred časom tako pisali o meni, menda že dolgo nazaj. V zadnjih 10, 15 letih se ta perspektiva, ko te imajo za jeznega in agresivnega, močno spreminja, odvisno od političnih razmer. Zdaj se mi ne zdi, da bi umetnike dojemali kot agresivne. Umetnike v nekem smislu podcenjujejo. Pravzaprav smo v območju, ki izgublja pomen. Država umetnosti ne financira več, zato ni več pomembna. Bistvo je, da so postali najpomembnejši državni mediji in njihov vpliv na zavest družbe. Čim bolj odrinemo umetnike na rob, tem bolj je družbeni položaj pod nadzorom in varen. Mislim, da država stremi k temu.

V akademskih krogih 38-milijonsko Poljsko danes označujejo kot neliberalno demokracijo. Stranka Zakon in pravičnost – PiS – in njen vodja Jaroslaw Kaczynski sta na oblasti od leta 2015. Na takratnih volitvah je stranka dobila 38 odstotkov glasov, in to je interpretirala kot revolucionarni mandat. Poljska družba in država sta se od takrat močno spremenili. Kako čutite te spremembe v vsakdanjem življenju?

Pravzaprav lahko rečemo, da je v zadnjih petih letih Poljska prenehala biti demokratična država. Predvsem zato, ker so mediji prenehali biti demokratični. Nisem pričakovala, da se ta država lahko tako hitro spremeni, da bomo v petih letih prišli do takega razmaha agresije, nasilja. Celo na ulici ga doživljamo vsakodnevno. Avgusta so se na Poljskem v različnih mestih vsak dan dogajali napadi na osebe LGBT. Ko so aktivisti LGBT obesili mavrično zastavo na kip Jezusa v Krakovskem predmestju v Varšavi, je to povzročilo pretiran odziv. Aretirali so več kot 50 ljudi. Ena izmed njih, Margot, je bila v zaporu več tednov. Bili smo prestrašeni in nemočni. Umetniki so pisali pisma in iskali ljudi v tujini, v Evropi, da bi nam pomagali, da bi od zunaj opozorili na naš položaj in bi se lahko nekako uprli temu zatiranju. Tudi z gledališke šole so sneli zastavo LGBT. Stranka Zakon in pravičnost – PiS – zelo hitro in zlahka določa žrtve, osebe, ki jih je dovoljeno napadati. Tako usmerja nasilje in agresijo, ki naraščata. Država je razdeljena na dva dela in lahko je manipulirati, usmerjati ta spor.

Poleg iskanja grešnih kozlov med osebami LGBTQ+ so v ospredju na Poljskem tudi pravice žensk. Poljska vlada je pred kratkim na slovensko vlado naslovila poziv, naj skupaj z njo odstopi od istanbulske konvencije. Torej, od konvencije Sveta Evrope o preprečevanju nasilja nad ženskami in nasilja v družini ter o boju proti njima. Pravica do splava in pravice žensk so konstantne teme na Poljskem, in kot vidimo, se Poljakinje vztrajno upirajo upravljanju njihovih pravici in življenj. Kako je torej biti ženska v takem okolju?

Ženske na Poljskem so navajene, da je to močna tema, s katero politika vpliva na čustva ljudi. Vsakih nekaj let je zakon o splavu v parlamentu. Sedanjo zakonodajo skušajo zaostriti in onemogočiti dostop do splava. Seveda je to provokacija in ženske gredo takoj na ulice. Kar naprej moramo braniti svoje pravice. Istanbulska konvencija pa se mi zdi še resnejša stvar. Tu ne gre več le za Poljsko, ampak, kot vidimo, tudi za Slovenijo in druge države višegrajske skupine. Zdi se mi, da gre tu za težnjo, da bi napisali nov zakon o družini. Ta zakon bi družino ščitil v katoliškem duhu, ženske pa popolnoma potisnil na obrobje. Svobodne ženske, ki same odločajo o sebi, so nevarne za družbo, ki jo hočejo nadzirati. Mislim, da so ženske lakmusov papir, jeziček na tehtnici tega nadzora. Čim bolj nadziramo ženske, tem bolj nadziramo družbo. Kakor jaz razumem, hoče to PiS doseči na Poljskem. Pri nas obstaja skupina, imenuje se Ordo iuris, desničarski pravniki, ki hočejo na novo napisati projekt o zaščiti družine. Se pravi ne gre za zaščito žensk, žensko lahko pretepajo. Tako ne bo več pravnih orodij, da bi se osvobodile zatiralskih spon. Mislim, da to želijo doseči, da je tak njihov načrt.

Stranka PiS si je za eno od prioritet zastavila tudi t. i. reformo sodstva. Predsednik vlade Jaroslaw Kaczinski je dejal, da je sodstvo nadloga za izvoljene politike. Evropske institucije so bile kritične do reforme in zahtevale so pojasnila vlade; na poljskih ulicah smo videli tudi proteste odvetnikov in sodnikov. Lahko poljska družba sama ohrani in obrani neodvisnost sodstva? Je to zanjo pomembno?

Protestov pred sodišči je bilo nešteto. Ljudje so neštetokrat stali pred sodišči. Poskušali so pokazati, da družba vidi, kaj se dogaja, in da se ne strinja s tem, da bi vlada vplivala na neodvisnost sodišč, da je to temelj demokracije. Zdi se mi, da je bistvo dogajanja na Poljskem to, da tako imenovana večina volivcev nikakor ne razume, kaj pomeni delitev oblasti na tri veje. Ta večina volivcev sploh ne vidi nevarnosti v tem, da vlada, ena stranka, nadzira sodišča. Zato imam občutek popolne nemoči.

Zdi se mi, da ta vlada lahko naredi še veliko več, s privolitvijo večine prebivalstva. Spomnimo se, nedavno so bile predsedniške volitve. Bila je priložnost, da bi zmagal kandidat, ki ni iz vrst PIS-a. Rafał Trzaskowski, župan Varšave, je bil kandidat opozicije. Bila je priložnost, da bi presekali hegemonijo ene stranke. To ni uspelo. To pomeni, da je prebivalstvo izjemno zmanipulirano. Vprašanje sodišč je eno od tistih, ki jih televizija in mediji, ki nagovarjajo ljudi, predstavljajo kot normalno, opozicija pa ne more prodreti s svarilom o resnosti položaja.

Omenili ste že problem državnih medijev, ki so to postali s strankarskim prevzemom javnih medijev. Vlada v Sloveniji, ki je zelo blizu poljski vladi, skuša spremeniti kar štiri medijske zakone, med njimi tudi Zakon o javni RTV. Po izkušnjah iz Poljske, kako take spremembe vplivajo na demokracijo in javni interes?

To je zelo velika nevarnost. Nisem se zavedala, da imajo mediji tako ogromen vpliv na javno mnenje, da nedemokratični mediji v resnici odločajo o izidu volitev. Če opozicija ni navzoča
v javnih medijih, potem ima zelo malo možnosti, da bi dejansko dosegla in nagovorila volivce. To je zelo nevarno.

Pohodi sovraštva so postali nova normalnost. Čeprav politika ne nujno neposredno spodbuja sovraštvo, pa dovoljuje pohode neonacistov. 11. novembra, na dan poljske neodvisnosti, ulice preplavijo tisočglave množice "novih nacionalistov", neonacistov. Kako deluje ta koalicija med ekstremno desnico, neonacisti, in konservativno nacionalistično stranko PiS?

Desničarski skrajneži seveda sodelujejo z vladajočo stranko, ideološko so na isti strani. Po mojem so kot speča vojska, ki v vsakem hipu lahko krene v napad. Vlada jih napaja, mislim, da jih tudi financira. Podpira jih tudi Cerkev in njihova moč narašča. Veliki shodi nacionalistov potekajo na Jasni gori, na kraju verskega kulta, pomembnega za Poljake. V številnih cerkvah in po ulicah glavnih mest korakajo neonacisti, popolnoma varni, ki samo čakajo na trenutek ... Navsezadnje odkrito govorijo, da so Jezusovi vojaki in da se pripravljajo na vojno. Kar koli to za nas pomeni. Vsekakor so pripravljeni na boj. Zdaj so v nekakšni čakalnici, ves čas pripravljeni, čakajo na znak vladajoče stranke, da bi krenili v napad.

Močno vlogo v političnem življenju na Poljskem bolj kot kadar koli prej igra Rimskokatoliška cerkev. Kako pa verniki doživljajo te neonacistične verske milice, jih razumejo kot svoje zaščitnike?

Na začetku smo podcenjevali moč skrajnih desničarjev. Mislim, da je Cerkev na Poljskem zelo razdeljena. Imamo Cerkev za intelektualce, razumno, Cerkev papeža Frančiška, imamo agresivno in radikalno Cerkev Janeza Pavla Drugega, ki je ne zanima to, kar govori Vatikan. Imamo še bolj radikalno Cerkev duhovnika Rydzyka, ki odkrito poziva k sovraštvu. Tako ta Cerkev lahko nekaj ponudi vsem katolikom. Oni preprosto zelo dobro upravljajo vero.

Kampanje sovraštva in političnih delitev so že pripeljale tudi do strahotnih političnih umorov. V začetku lanskega leta je bil ubit liberalni župan Gdanska Pawel Adamowicz, ki je zagovarjal tudi politiko odprtih vrat za migrante. Kako je družba to sprejela? Je to konec zgodbe?

Ni bilo epiloga te zgodbe. Tudi zdajšnji županji Gdanska grozijo, kar naprej ji pošiljajo pisma,
polna sovraštva. Mislim, da naracija na zelo preprost način razorožuje trenutke, ko bi se prebivalstvo lahko zbudilo in razumelo grozo, saj pravijo, da je oseba, ki je ubila župana Adamowicza, psihično bolna. Pred nekaj leti smo bili priča političnemu samomoru. Moški se je v središču Varšave zažgal in za sabo pustil pismo o demokraciji, o tem, da se je zažgal v imenu demokracije. To njegovo dejanje je bilo popolnoma razveljavljeno in pozabljeno. Mediji niso omenjali niti njegovega imena, sploh niso načenjali te teme. Sklenili so, da je bil moten, da gre za partikularno stvar. Popolnoma so zmanjšali pomen tega dejanja in njegovo težo.

V Sloveniji ste že nekaj tednov in v Slovenskem mladinskem gledališču režirate predstavo po knjižni predlogi Hlapci Ivana Cankarja. Zakaj se vam je ta ponudba in zgodba zdela zanimiva? Kako kot Neslovenka razumete Hlapce?

Predlog je bil zame zanimiv, saj je vedno dobro uporabljati književnost kot ogledalo družbe. Ko sva se z umetniškim vodjem Goranom Injacem pred nekaj meseci pogovarjala o tem besedilu, to je bilo še pred prihodom Janeza Janše na oblast, sva to besedilo razumela čisto drugače. Ko se je v Sloveniji politični položaj spremenil, je to besedilo naenkrat dobilo popolnoma drugačen pomen. Mislila sva, da se sploh ne bova ukvarjala s Katoliško cerkvijo, toda izkazalo se je, da se morava. Ko sem se pripravljala na ta projek, sem v desničarskih poljskih medijih prebirala, da je Slovenija zelo pomembna za mednarodno katoliško skupnost in da si zelo želijo, da bi bili slovenski kardinali v Vatikanu, tako kot škof ali kardinal Rode. Slovenija je za katoličane zelo pomembna država. Na začetku vaj sem spoznala, veliko smo se pogovarjali o političnem položaju, da sem vse, kar igralci govorijo kot novo naracijo, vse te stavke že slišala, poznam jih že. Mi smo pet korakov pred vami. Ampak naracija je enaka. Celo jezik je enak. Zdi se mi, da je ta ideologija mednarodna. Podpirajo jo seveda Orban, Kaczyński, Janša. Drug drugega podpirajo, in to, kar smo mi že doživeli, po tej poti greste lahko zdaj vi, tako oni razmišljajo. Žal.

31. avgusta so v Gdansku zaznamovali 40. obletnico ustanovitve prvega neodvisnega sindikata Solidarność, ki je pod vodstvom Lecha Wałęse prerasel v protisistemsko demokratično civilnodružbeno gibanje celotne Poljske. Po vsem povedanem in doživetem koliko je še sploh solidarnosti na Poljskem danes?

Solidarnosti ni več. To je bila zelo žalostna obletnica. Lech Wałęsa je celo rekel, da noče, da bi še kdo kdaj uporabljal to ime, kajti družba je razdeljena. Doživljamo svojevrstno državljansko vojno. Kriza je ogromna in zdi se mi, da sovražni govor povzroča še večje razslojevanje, o nobeni solidarnosti ne more biti več govora. Obenem pa se mi zdi, da v Evropi, po vsem svetu, živimo podobna življenja, podobne scenarije. Zato je mogoča nekakšna mednarodna solidarnost. Zelo verjamem v to.