"To je navsezadnje tudi ena od nalog gledališča danes: da dviguje občutljivost, da opozarja na njen pomen," dodaja.

Na odru Male drame bo drevi premiera monodrame Vse sijajne stvari, ki jo je napisal britanski dramatik Duncan Macmillan, ki je slovenskim ljubiteljem gledališča že zelo znan, pred dvema letoma so bila v Mali drami na odru njegova Pljuča. Spremljamo Pripovedovalca, ki se zaradi depresivne samomorilne matere kot otrok odloči, da bo napisal seznam sijajnih stvari, zaradi katerih je vredno živeti. Spremljamo ga skozi različna obdobja življenja, kot njega spremlja seznam, ki je vse daljši in daljši. Dokler ne pride do številke milijon.

V predstavo, kjer ima vse niti v rokah prvak ljubljanske Drame Uroš Fűrst, je vključen tudi vsak gledalec. Ob naštevanju seznama, na njem so tako sladoled, čokolino kot Bojan Križaj in glas Nine Simone, je namreč nemogoče, da ti ne šine skozi misli vsaj deset lastnih sijajnih stvari. "To je najlepše: da s predstavo vzbudiš v ljudeh, da začnejo razmišljati o videnem in slišanem iz neke svoje perspektive. To so lahko čisto majhne stvari, a imajo lahko velik učinek," pravi v pogovoru na terasi Dramine kavarne, ko se nad mestom spušča noč. "Če se ne znaš veseliti majhnih stvari v življenju, potem je težko. Ne gre za to, da moraš na seznam uvrstiti visokoleteče misli, želje, citate. Gre za to, da izostriš občutljivost, da se prek majhnih stvari veseliš življenja."

Več pa v spodnjem pogovoru.

Prihajajo Vse sijajne stvari, z malce zamude, kot se zgodi marsikateri sijajni stvari v življenju.
"Če hočeš danes preživeti, si moraš znati predstavljati, da bo jutri bolje, kot je bilo včeraj." Zamujajo, kot vse zamuja (smeh). Zdi se mi, da je čas, da v bistvu "preštelamo" glave in nehamo šteti, kaj zamujamo, ampak da živimo v trenutku. Zdaj se vse bolj razrašča bojazen, da bo premiera še šla mimo, potem bomo pa spet zaprti.

Pri tem materialu se mi zdi, da je bil ta inkubacijski čas, do katerega je prišlo neprostovoljno, kar koristno. Mene ni bilo strah monološkega nastopa, se mi pa zdi izjemno občutljiva tematika. Zdi se mi, da ima to, da smo premiero zamaknili za eno leto, pozitivne plati. Zdi se mi, da smo ustvarjalci bolj "naštelani", da je občinstvo bolj naravnano. Eno leto je material zorel, bil sem pozornejši na stvari v življenju, na katere sicer ne bi bil. Gledati hočem s te strani: da torej ni občutka zamude, ampak da je šlo za zorenje.

Z druge perspektive, ko želiš uresničiti program, je pa seveda tako razmišljanje težje. Imeli smo zelo dobro izkušnjo, ki je bila del procesa. Namreč lani smo naredili različico po Zoomu, za katero pa se potem žal ni dalo urediti avtorskih pravic. A zame je bil to nekaj zelo novega. Vržen sem bil ne le v predstavo, temveč tudi v nov medij. Presenetljivo so testne predstave delovale zelo dobro.

Gledalec je v predstavo zelo vpet.
Tudi po Zoomu je dejansko šlo, čeprav seveda ni bilo neposrednih reakcij. Ljudje so sodelovali. Bila je res drugačna izkušnja, o čemer pa niti nima smisla govoriti, ker so zdaj Vse sijajne stvari v živo v Mali Drami.

Besedilo je bilo izbrano že pred pandemijo. Zanimivo pa je, da ste sami prevedli besedilo, kar ni pogosta praksa.
Tudi ta prevod je bil del procesa. Besedilo je bilo v pisarni Igorja Samobora in enega lepega dneva me je poklical in rekel, da ima nekaj zame. Prebral sem, zdelo se mi je sijajno besedilo in sva se pogovarjala, kdo ga bo prevedel. Sam nisem prevajalec, govorim aktivno angleščino, eno leto sem tudi živel v New Yorku in se mi je zdelo vredno, da poskusim sam prevesti. Ni bilo lahko prevesti besedila, ker je zelo minimalističen, ni balasta, in to sem želel ohraniti. Glede tega je Macmillan mojster, kako reže besedilo, že Pljuča so bila takšna. (op. predstava, ki je bila na Malem odru pred nekaj leti.) Tako da sem se kar namučil. Z nasveti je pomagala tudi Tina Mahkota, ki je mojstrica prevajanja iz angleščine. A sem zelo užival, da sem šel v besedilo z enega drugega vidika, jezikovnega, še preden sem se začel ukvarjati s tem, kako bomo besedilo uprizorili. To je bila res posebna izkušnja, zelo pozitivna in je dejansko pomagala tudi pri sami uprizoritvi.

Pod režijo se podpisuje Nataša Barbara Gračner, ki tokrat prvič režira v Drami. To sicer ni vajino prvo tovrstno sodelovanje, kot režijsko-igralski tandem se podpisujeta pod izjemno uspešnega Jamskega človeka. Kako je potekalo vajino sodelovanje 20 let po njem?
Mojstrstvo režije je v nevidni režiji, je pa absolutno zadaj, tudi če predstava v celoti sloni na tebi. Gledališče ne obstaja brez gledalca in prvi gledalec je režiser. Ta te tudi usmerja, saj te vidi od zunaj. 20 let je, odkar sva sodelovala pri Jamskem človeku. Od takrat sva postala drugačna človeka, oba sva napredovala. Kot igralka je Nataša dosegla vse, naredila tudi nekaj odličnih režij, postala profesorica … Tudi mojih igralskih izkušenj je za dvajset let več od takrat.

Že na začetku sva se z Igorjem pogovarjala, da v študiju take predstave potrebuješ nekoga, ki te lahko na neki način “coacha”, trenira. Gre za neke vrste igralski spa, da ti nekdo pomaga, da gre nekdo v tvoje manire, da te ves čas opozarja. Pri tako občutljivi temi je bilo krasno, da je bilo to zaupanje vzpostavljeno že od prej. Mislim, da sva to dobro izkoristila. Ta notranja mirnost, ko veš, da te bo nekdo ujel, da je tam nekdo, ki te bo v vsakem primeru peljal čez najbolj deročo vodo, in veš, da bo potem tudi občinstvo prišlo s tabo na drugo stran. To je bistveno. To je delo ena na ena, kar je zelo drugače. Zelo sem vesel, da sva dobila priložnost. Eno tako izkušnjo sva že imela, in vem, da je odlična igralska podpora in da je zelo občutljiva režiserka. Vesel sem, da smo prišli na koncu do tega, da je to sodelovanje ugledalo luč sveta. Je pa seveda kontekst popolnoma drugačen kot pri Jamskem človeku iz leta 2002.

Predstava prepleta težko, mnogokrat tabuizirano tematiko depresije in samomora, predvsem kako ta vpliva na okolico samomorilca, in iskanja lepih, sijajnih stvari, zaradi katerih je vredno živeti. Lik, ki ga igrate, začne pisati seznam sijajnih stvari, da bi mami pokazal, zakaj je lepo živeti. Če povlečemo vzporednico s sedanjim trenutkom, je prav tako družbena klima zelo težka, novi koronavirus močno kroji naše življenje, kar marsikoga hromi, tako eksistencialno kot psihično, zato je prav tako pomembno, da osvetljujemo vse lepo, kar je okoli nas. Ste, tako kot naslovni junak, tudi vi začeli pisati seznam?
Da, v enem trenutku sem začel pisati seznam. Doma smo naredili en velik blok-plakat, ki je imel več listov, poleg smo dali flomaster in vsak član našega gospodinjstva, pa tudi prijatelji in sorodniki, ki so prišli na obisk, s(m)o seznam dopolnjevali. Na steni so se tako znašli različne besede, pa tudi risbice, haikuji, citati in še kaj. To opozarjanje na lepe stvari res pomaga, da bolj zavestno spremljaš dan. Seveda imaš dober dan, ko vidiš nešteto sijajnih stvari, kakšen drugi dan pa ne vidiš nobene. Je bilo pa zanimivo, sem opazoval, kako so včasih minili teden ali dva, ko nihče ni dodal nič novega na seznam, preprosto ni bilo zagona, da bi videl lepe stvari, kaj šele, da bi jih zapisal.

Ravno v tem pa se mi zdi njegovo bistvo: da res vsak dan vedno znova iščeš lepe stvari, nekatere so že na seznamu, druge dodajaš. Pride dan, ko ti nič, kar je napisano na seznamu, ne pomaga, ampak že naslednji dan te pa dvigne ena beseda nekoga drugega, ki ima takrat dober dan. To se mi zdi tudi smisel te predstave: da širi pozitiven pogled na življenje, na lepe stvari. Seveda je absolutno naivno pričakovati, da bo nekdo ves čas samo optimističen in bo videl same dobre stvari. Toda, da ti mene opomniš na lepo danes, jaz tebe naslednji dan, to se mi zdi bistvo, ta daj-dam.

Včeraj (op. govorila sva dan po javni vaji) je na koncu predstave občinstvo spregovorilo, posamezniki so našteli, kaj bi oni uvrstili na svoj seznam sijajnih stvari. To je najlepše: da s predstavo vzbudiš v ljudeh, da začnejo razmišljati o videnem in slišanem iz neke svoje perspektive. To so lahko čisto majhne stvari, a imajo lahko velik učinek. Če se ne znaš veseliti majhnih stvari v življenju, potem je težko. Ne gre za to, da moraš na seznam uvrstiti visokoleteče misli, želje, citate. Gre za to, da izostriš občutljivost, da se v majhnih stvareh veseliš življenja. To se mi zdi zelo težko, v teoriji sicer vsi lahko govorimo o tem, a v praksi ni tako preprosto z majhnimi stvarmi spremeniti razpoloženja.

Skratka, seznam še vedno visi v dnevni sobi, in ko grem mimo, me opomni na svoj namen.

Kaj je bilo v predstavi najtežje? Sama sem se zdrznila, ko v njej govorite o medijskem poročanju o samomoru.
Danes so stvari glede tega malo boljše, a še pred nekaj leti smo lahko v številnih medijih brali številne senzacionalistične naslove, ki so tako dvigovali naklade. Slovenci imamo žal veliko izkušenj s samomori, in dvigovanje naklade na ta račun je škodljivo in nesprejemljivo. Zato je ta del ostal v predstavi, ker nismo želeli žugati, temveč je v ospredju ozaveščanje o tej izjemno občutljivi temi. Ne glede na vse, so samomor in njegove posledice še vedno eden od tabujev.

Kaj je bilo najtežje? Najtežje oz. najbolj me je bilo strah, kako to prenesti na občinstvo, da pri tako občutljivi temi ne spregledaš tega, kakšen vpliv ima to lahko pri ljudeh, ki imajo to izkušnjo. Med gledalci bodo tudi člani družin, ki imajo to izkušnjo. Vprašanje je, koliko se res o tem govori in kako samomor zaznamuje naslednjo generacijo.

Ker gre za interaktivno predstavo, smo se res posvetili iskanju primerne meje, da predstava ni razčustvovana ali sentimentalna, temveč da o tem govori s pravo mero občutljivosti. Tudi pri tem je bilo pomembno vprašanje zaupanje v režiserko, da predstava mene in gledalce pripelje na drugo stran. To se mi je zdelo bistveno. To je bilo najtežje, ker tega se ne da naučiti, ampak moraš najti to občutljivost v sebi. Tudi če nimaš osebne izkušnje, se skušaš približati občutljivosti z empatijo. To je bil zame največji izziv. Ni me bilo strah monološke strukture, nisem imel strahu, da česa igralsko ne bi zmogel, ampak je bil moj cilj najti to potrebno ranljivost in skromnost, da ne bi iz nečesa naredil nekaj, kar bi lahko bilo neobvezno, potencialno škodljivo. Cilj je bil ravno nasproten: da odstira stran upanje.

Kot pravi pripovedovalec: “Ostaja upanje, ko vidiš, da so še drugi ljudje, ki se tako počutijo.” Ko veš, da nisi sam. Če je stvar tabuizirana, pa si lahko hitro sam, in to je tisto, kar je skrb vzbujajoče. Da se ljudje zamislijo in da je na neki način katarza že to, da o tem spregovorimo. "Prišel sem na pogovor in ugotovil, kako pomembno je govoriti o stvareh, posebno o tistih, o katerih je najtežje govoriti," pravi Pripovedovalec. To je nekaj, kar si lahko damo, to je nekaj, kar lahko ponudi gledališče družbi: da se govori o stvareh, o katerih je najtežje govoriti.

V predstavi je tudi pomenljiv stavek, da če imaš dolgo življenje in ga preživiš, ne da bi se vsaj enkrat počutil strahotno depresivnega, potem najbrž nisi bil dovolj pozoren.
Če potegnem vzporednico z današnjim dogajanjem: v današnjem času lahko podležeš strahu, se izoliraš in si samo doma, ali pa sprejmeš odgovorno tveganje in skušaš živeti polno. Sam na smrtni postelji ne bi rad obžaloval, da nisem živel polno, seveda pa to s seboj prinese tudi določeno tveganje za negativne izkušnje.

Tudi recimo otrokom ne moreš ničesar prihraniti, lahko jim daješ takšne in drugačne nasvete, a potrebujejo svoje izkušnje. Kot starš lahko pomagaš tako, da jim svetuješ, saj imaš več izkušenj. To se mi zdi sorodno tudi predstavi, ki je verjetno nastala na podlagi osebne izkušnje. Ne more te obvarovati ali preprečiti, lahko pa pomaga pri razumevanju in soočenju.

Ali bi lahko takšno vlogo odigrali pred 20 leti?
Mislim, da ne. V bistvu gotovo ne, ker mislim, da je za tako vlogo potrebna določena igralska in predvsem tudi osebnostna zrelost. Da na pravi način spustiš to skozi sebe. Takrat sem imel, vsaj tako mislim, premalo življenjskih in igralskih izkušenj, da bi lahko kaj takega naredil na tak način. Ta predstava te razkriva tudi kot osebnost. Čeprav igraš drug lik, je pri igranju vedno izpostavljena oz. razgaljena tudi tvoja osebnost, in to gledalci čutijo. Na koncu me fascinira, kako je težko skriti svojo osebnost, ko si na odru. Pred 20 leti sem bil drugačna osebnost, kot sem danes. Ne pravim, da so moja zdajšnje izkušnje docela ustrezne za igranje te predstave, so pa vsekakor primernejše kot pred 20 leti.

Sodelovanje z Barbaro kot režiserko je po 20 letih zelo drugačno, saj sta oba drugačna. V kolikšni meri se je pri vas z leti in izkušnjami spremenila zahtevnost do režiserja?
Mislim, da je vprašanje kar na mestu. Z leti težje skočiš kar na glavo nekam z enim režiserjem, če te ne prepriča oz. če imaš občutek, da blefira, ali da jaha na svojem režiserskem egu, če sem lahko zelo neposreden.

Po drugi strani pa imam občutek, da lahko res dobro sodelujem z režiserji, ki so pripravljeni iti skozi moje rešeto tega, v kaj bom verjel, kaj me vznemirja. Ne gre za to, ali nekomu verjameš ali ne. Režiserji imajo zelo radi igralce, ki so vodljivi. Je pa od igralca odvisno, kako lahko to do sebe upraviči. Sam sem kar velik racionalist, vsaj preden si dovolim verjeti. Nataša, ki je bila kot igralka velikokrat v tej situaciji, to dobro ve. Njen režiserski princip je v tem pogledu zelo drugačen od kakšnih avtoritarnih režiserjev, ki gradijo kult osebnosti in ki iz režije delajo vzvišeno umetnost in za katere so igralci le legokocke, ki jih sestavlja. Vedno težje skočim v "bazen" le zato, da bo predstava učinkovita, da bo estetski preboj, to me več ne zanima zares. Zanima me, kje lahko najdem svoj izraz, in to z leti vedno bolj. Zadnje čase si ne želim več delati z režiserji, ki me ne zanimajo. So seveda klasiki, mojstri, v Drami sem imel priložnost delati z ogromno paleto režiserjev, od katerih sem se marsikaj naučil. Najti to zaupanje je iz leta v leto težje, a mlajša generacija režiserjev se mi zdi bolj odprta, spustijo te zraven kot soustvarjalca, prilagodijo svoj režijski koncept temu oz. vedo, zakaj so te vzeli in kaj lahko od tebe dobijo. Če pa imaš občutek, da samo zadovoljuješ potrebe režiserja, v tem sem bil pa že od nekdaj slab. V tistem trenutku, ko igraš za nekoga drugega, ko igraš, da boš zadostil standardu ali želji nekoga, je to zame mučno. Ko pa imaš občutek, da si spuščen v ta proces, pa ne na način, da (se) režiraš, temveč da lahko prek svoje občutljivosti nekaj dodaš režijskemu konceptu, potem pa je to čisti užitek.

Včasih je na papirju vse krasno, pa predstavi manjka tisto nekaj. In obratno. Za nas gledalce je to čar gledališča, za vas ustvarjalce pa verjetno gonilo za nadaljnje ustvarjanje.
Ni pravila. Ne moreš narediti idealne ekipe. Tu je nekaj tega gledališkega čudeža. Vedno je upanje, da se bo zgodilo, ne moreš pa zagotovo vedeti. To bi bilo verjetno brez zveze, kot če bi rekel, da lahko z nekom zgradiš idealen odnos. Če bi obstajala formula, potem vse skupaj ne bi imelo smisla. To je znova del predstave: “Če bi človek vse vedel, bi življenje postalo neznosno, ker nam ne bi bilo nič novo, ker ne bi bilo več odkritij, radovednosti, debat, ker nam ne bi bilo treba uporabljati domišljije, ta pa je tista, ki dela življenje znosno.” Za življenje moraš imeti domišljijo, za gledališče moraš imeti še več domišljije. Ni pravila, kaj bo delovalo, kaj bo uspešno, kaj bo spremenilo potek dogajanja ali zaznavanje gledalca, ali naredilo mejnik v produkciji.

V predstavi ima pomembno vlogo tudi glasba, slišimo pesmi Raya Charlesa, Otte James. Glasba je za glavnega junaka in njegovega očeta na neki način rešilna bilka, pa tudi način, kako brez besed povedati vse. Kako ste se lotili izbire pesmi?
Glasba je tudi v mojem zasebnem življenju zelo pomembna in moja velika strast. V Vseh sijajnih stvareh je glasba skoraj lik na vsebinski ravni in praktično soigralec na odru. Zelo natančno določena že pri avtorju. Uteha za stisko. Izraz sreče, melanholije. Branik pred depresijo. Vse to se zelo sklada z mojim zasebnim odnosom do muzike.

Koliko se je tik pred premiero take monodrame treba odklopiti od sveta?
Super je, če imaš v tistih dneh veliko časa zase, da se lahko osredotočiš. Če uporabim športno frazo, koliko je treba vložiti v en vrhunski rezultat, da iz sebe stisneš najboljše. Ne gre toliko, da si v svojem svetu, ampak da si res osredotočen na eno stvar. Človek z veliko distrakcijami po mojem mnenju ne more kar tako preklapljati.

Vidim, da se mi dogaja, da zdaj drugače gledam na svoj poklic kot pred 20 leti, pa ne zaradi časa, temveč zaradi načina, kako dojemam svoj poklic. Osredotočenost mi daje veliko zadoščenje, da se nečemu res popolno predam. Gledališče omogoča ta vse ali nič. S tem nekim notranjim mirom, da si dal vse od sebe, da greš iz območja udobja. In z leti to vedno bolj obvladaš. Pravo zadoščenje je, ko sebe premakneš. Tu bi se še enkrat vrnil k Nataši. Ko nekomu pustiš, da mrcvari po tvojih manirah, te naganja iz območja udobja in ti hkrati utrjuje samozavest. Tega ne pustiš vsakemu, ko pa je to zaupanje, pa je to nekaj najlepšega.

Za konec še skok na vaše širše ustvarjanje. Kdaj vas bomo znova videli v filmski vlogi?
Lani je bila na Festivalu slovenskega filma na ogled Korporacija Mateja Nahtigala, letos pa Zastoj Vinka Möderndorferja, ki prihaja na kinoplatna 14. januarja. Zastoj je zelo zanimiv, pretresljiv film, več pa ne bom povedal, da ne izdam preveč.

Kdaj bo naslednji film, ne vem, trenutno nič ne snemam. Slovenska filmska produkcija je pač takšna, da si lahko že zelo zadovoljen, če lahko vsake toliko odigraš tudi kakšno vlogo v filmu. A pogrešam to, zelo rad snemam, to mi je poseben užitek. Igra pred kamero je res nekaj drugega, v poštev pridejo čisto druga izrazna sredstva. Je pa ta enkratnost dogodka na setu drugačna, saj ne omogoča izboljšanja naslednjič, kot ga recimo omogoča gledališče. Ko je prizor posnet, je to to. V tej ultimativni enkratnosti je zame neki čar, in to ostane zabeleženo za zmeraj. Gledališče pa mine, ko se predstava konča, in se spet rodi, ko se začne naslednja ponovitev.