Jana Javornik zase pravi, da jo fascinira svet številk. Foto: Osebni arhiv
Jana Javornik zase pravi, da jo fascinira svet številk. Foto: Osebni arhiv

Podkast Številke se v osmi sezoni ukvarja z besedo osebno. Gostja uvodne epizode je sociologinja Jana Javornik, ki je delovala v različnih okoljih, od Velike Britanije, Švedske, Islandije, Kanade do Japonske. Trenutno je v Sloveniji, do začetka leta je delovala kot generalna direktorica direktorata za visoko šolstvo, že več mesecev pa čuti posledice dolgega covida. Vabljeni k branju krajšega povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Vabljeni k branju in poslušanju

Poleti običajno ljudje znižamo svoje obrate. Zdite pa se mi tako aktivna in radovedna oseba, da to za vas ne velja. Ali se motim?
To ste dobro ugotovili (smeh). Res dobri prijatelji mi velikokrat pravijo, da bi bilo dobro, da se malo umirim. Stvari vedno pripeljem do skrajnosti. Žene me neka radovednost. Vse, kar se dogaja okoli mene, je fascinantno. Pustim, da me stvari razburijo, in potem se odzovem. Nisem tak človek, ki bi rekel, da se bo nekdo drug odzval, pustimo, da gre vse k vragu. Ničesar ne pustim pri miru. Impulzivno se odzovem na vse stvari, no, res pa je, da malce vendarle premislim in prefiltriram, preden se odzovem.

Jana Javornik: "Ne vem, kam točno gre Slovenija"

Uporabili ste besedo skrajnost, to je bila rdeča nit prejšnje sezone Številk. Kako konkretno razumete skrajnost v svoji osebnosti?
Zadnjih 20 let sem migrantka, potujem med različnimi lokacijami, zelo malo časa preživim v Sloveniji. Ekstremnost pri meni je definirana predvsem tako, da sem daleč od konvencionalnega. Najdlje od tega sem ravno v Sloveniji, kulturni kodi pri nas mi niso ravno intimno pisani na kožo. Pred leti sem brala odličen članek o psihologiji in kulturi naroda, v katerega se rodiš. Takrat sem začela kritično razmišljati o pojavih, kot sta rasizem in ksenofobija. Ko emigriraš, moraš prevprašati tovrstne identitete, takrat sem kritično začela razmišljati o odnosu do nekega naroda, predvsem z vidika, kaj sem imela pri tem, da sem se rodila Slovenka. Nič, v celoti pa me definira to, da sta me ustvarila starša v slovenskem okolju. Te identitete podobno kot pri čebuli dodajaš ali umikaš. Te skrajnosti so vedno relacijske, so predvsem odvisne od kulturnih kodov, v katerih se človek znajde.

Na Švedskem je živela 3 leta. Ob njej je dr. Maureen Eger, ki proučuje vzpon populizma. Foto: Osebni arhiv
Na Švedskem je živela 3 leta. Ob njej je dr. Maureen Eger, ki proučuje vzpon populizma. Foto: Osebni arhiv

Britanci imajo skoraj tako kot Švedi veliko potrebo, da te popredalčkajo. Oni to počnejo po naglasu. Najprej te seveda po barvi, spolu, spolnosti ... Eden najbolj zasidranih vzorcev pa je naglas. Hudo jim je, ko imajo opravka s tujko, ki govori 'BBC-jevo angleščino'. Najtežje jim je, ko prihajaš iz Vzhodne Evrope (kamor štejejo tudi Slovenijo). Presenečeno vprašajo, zakaj ne govoriš tako, kot imajo oni predstavo. Neizpolnjena potreba, da te z akcentom umestijo geopolitično, jih zelo frustrira.

Na Švedskem obstaja koncept 'lagom', ki vse uravnava, ne smeš odstopati navzgor ali navzdol. Eden kulturnih kodov, na katerega te nihče ne pripravi, ampak ga sam boleče spoznaš, je naslednji: če sam želiš povedati, da imaš res izjemno dober dan, moraš najprej sogovornika vprašati, če je imel dober dan. Če ga ni imel, moram počakati na kdaj drugič, da se dovolj uravnata. Ni sprejemljivo, da sem jaz toliko bolje.

Zdravstvene težave lahko po prebolelem covidu-19 trajajo še mesece

Imate dolgi covid. Kaj sploh je dolgi covid?
Izjemno dobro vprašanje. Nimamo še pravega odgovora. Ni še priznan kot diagnoza. To je krovni izraz za multiple simptome, ki se v telesu pojavljajo po prebolelem covidu. Ključnega pomena je, da o tem zelo veliko govorimo. Tisti, ki smo v privilegiranem položaju in imamo mikrofon, hkrati pa tudi 'luksuz', da sami definiramo način življejnja po tej diagnozi, moramo informirati ljudi. Prihajam iz britanskega okolja, kjer je dolgi covid vedno bolj del večine pogovorov in medicine, pri nas je to še vedno nepomembna zadeva, o kateri bolj malo govorimo. Kar ni izmerjeno, se ne kaže v politikah, ni ozaveščeno. To ta hip velja za dolgi covid.

Rdeča nit 8. sezone je osebno. Foto: MMC RTV SLO/Ana Gombač
Rdeča nit 8. sezone je osebno. Foto: MMC RTV SLO/Ana Gombač

Znana sem bila po tem, da sem res veliko delala. Nekateri še vedno mislijo, da veliko delam, a živim radikalno drugače. Izjemno veliko spim, pogovor snemava zelo pozno, ker mi možgani zjutraj ne 'stečejo'. Ta bolezen te privede do zavestne odločitve, da moraš upočasniti svoj ritem življenja. Nimaš energije. Po temle pogovoru bom šla najbrž za dve uri spat, ker se bom iztrošila. Zaloga energije je tako neskončno manjša, kot je bila v prejšnjih časih. Pogovarjava se virtualno in ne v živo, na poti v studio bi porabila čisto preveč energije in se ne bi mogla pogovarjati. Učinki bolezni so tudi vizualni: imam krvave oči, izpuščaje po telesu, herpese, lasje mi izpadajo, od januarja sem izgubila polovico svojih las, vročina, nohti mi odpadajo, ušesa me bolijo, zvoni mi v glavi ... Izjemno me žalosti, da delovnopravno zakonodaja ne sledi novi bolezni. Ne glede na to, kam nas bo peljala medicina ‒ ali bo to prepoznala kot novo diagnozo ali ne. Trenutna ocena pravi, da ima približno 10 odstotkov obolelih tudi dolgi covid. Najhuje mi je, da si ljudje o tem ne upajo govoriti, ker se jih hitro označi za lenuhe, hipohondre in s psihičnimi težavami. Moj spomin se je radikalno spremenil, znana sem po 'slonovskem' spominu. Danes se mi zgodi, da pozabljam. Recimo vstanem in grem po nekaj, vmes pa že pozabim, po kaj sem šla.

Kmalu se bo spet vrnila v Veliko Britanijo. Foto: Osebni arhiv
Kmalu se bo spet vrnila v Veliko Britanijo. Foto: Osebni arhiv

Trenutno živim radikalno drugače življenje, zaprta sem v svoje stanovanje, dvakrat sem cepljena, imam 132-krat več protiteles, kot je minimum, počutim se kot teflonska. Ta izkušnja, ko sem se dvakrat okužila, čeprav sem res skrbela za vse, je pustila močno psihološko sled na meni. Fizično ne morem biti aktivna, zdaj se aktivnosti tudi malo bojim. Pred pandemijo bi se dobila nekje zunaj in se pogovarjala, zdaj pa niti ne pomislim, da bi vas povabila domov. Značilnost dolgega covida je cikličnost. En dan si lahko krasno, naslednji dan pa te položi in ne moreš v službo. Kako to razložiti delodajalcu? To pomeni reorganizacijo delovnega okolja. To me razburja. Ne v Veliki Britaniji ne v Sloveniji se o tem ne pogovarjamo.

Na eni strani me ti simptomi spominjajo na izgorelost. Po drugi strani pa se dolgi covid dogaja prvič in ne vemo, kaj vse lahko prinese dolgoročno. Nakateri celo pišejo o trajnem vplivu na kognitivne sposobnosti.
Izšla je študija na Imperial Collegeu o inteligentnem količniku, ki me je razburila. Ko se ukvarjamo s fenomenom dolgega covida, obdelujemo ga z več znanstvenih perspektiv, o njem še malo vemo. Kakor se razvija, tako se razvija naše spoznanje, nato pa se nekdo odloči meriti IQ ljudi z dolgim covidom. To je primer vprašanja odgovornosti znanosti. Raziskovalci so sledili vsem etičnim protokolom, a nekdo, ki je pregledoval to raziskavo, bi lahko rekel, da je za kaj takega prekmalu. Julija je izšla fantastična študija, ki kaže, da se pri bolnikih z dolgim covidom kažejo biomarkerji za Alzheimerjevo bolezen. Pri IQ-ju se obnašamo, kot da vsi vemo, čeprav je lahko izjemno sporna, potem pa to plasiramo v nevrološko znanost in v isti sapi rečemo, da bolnikom z dolgim covidom pada IQ in jim peša spomin. Kot nekdo, ki te ženejo znanstvena spoznanja, se moraš vprašati, ali ni vse to prezgodaj. V socialni politiki zelo pogosto to počnemo in določene stvari prehitro analiziramo in neki fenomen še ni imel manifestacije vseh družbenih posledic.

Imate izkušnjo dolgega covida. Kako iz tega položaja sprejemate odziv dela javnosti, ki bolezen enači z gripo?
To me zelo razjezi. Pri sledilniku se velikokrat pogovarjamo, kako 'materializirati' človeške, individualne izkušnje za ljudi, ki potrebujejo plastične prikaze in ne znajo projicirati iz izkušenj drugih in narediti sinteze, kako nevaren je covid. To je razumljivo, veliko ljudi covid preboli asomptimatsko, malo pokašlja in se jim zvrti. Tisti, ki so bili cepljeni in delijo stranske izkušnje po cepljenju dan ali dva, morda malce razumejo. Pozdravljeni v mojem življenju, jaz tako živim od januarja. Ključno je, da lahko delimo človeške izkušnje. Potrebujemo še več izkušenj.

V času strastne ljubezni slabše delovanje treznega dela možganov

Omenjate pomen izkušenj. Tik pred izbruhom pandemije je v tej oddaji gostoval Gregor Majdič, ki je pred kratkim postal rektor Ljubljanske univerze. Njegova teza je bila, da bodo, ko bomo spet imeli izkušnje s težkimi boleznimi (davica, otroška paraliza), anticepilska gibanja izginila. Zakaj živimo v takem dihotomnem svetu, kjer obstaja le 0 in 1?

Sama imam zelo veliko odprtih vprašanj. Klasične družboslovne teorije odpovejo, ker je težko razložiti, zakaj ljudje, ko jim je ponujena rešitev, tako reagirajo. Na neki način razumem. O tem smo se pogovarjali tudi v oddaji Intelekta. Anglija je določila strategijo cepljenja po starostnih kategorijah, hkrati pa dodala posebne zdravstvene strategije, pri katerih je vztrajala. Seveda je imela svoje cepivo, ki ga je imela že na začetku dovolj. Pri nas smo začeli s strategijo 1.0, končali pa pri žnj. V trenutku, ko je slovenska javnost videla cepljenje kot rešitev, tega ni bilo na voljo. Takrat se je zelo spolitiziralo cepljenje, namesto da bi se naredil javnozdravstveni ukrep.

"Ljudi je treba vprašati, od kod prihajajo njihovi zadržki proti cepivom"

Kaj bi znanost lahko sama naredila za izboljšanje ugleda?
Javnomnenjske raziskave so pokazale, da ljudje visoko zaupajo znanstvenikom. V Združenem kraljestvu kamor koli pogledaš, vidiš znanstvenika, ves čas imaš priložnost biti obdan z znanstvenimi spoznanji. Pri nas se mi zdi, da so znanstveniki prepuščeni samim sebi. Kdo pravi, da je odličen znanstvenik tudi odličen komunikator? Kriza je pokazala, da moramo v znanosti bolj začeti podpirati znanstvene komunikatorice. Z vsem spoštovanjem do vseh, ki so v Sloveniji dobili nagrado za znanstveno komuniciranje, se mi zdi vseeno preozek koncept tega pojma. Meni se zdi idealen primer Zarja Muršič. Izhaja iz disciplinarne osnove, znotraj katere gradi znanstvena spoznanja in jih na neki način prevaja za ljudi, ki ne beremo dotičnih znanstvenih del. Znanstveno komuniciranje ni zgolj raportiranje, ampak je sintetiziranje mnoštva znanstvenih spoznanj, vključno s kritikami. Najti novo ravnovesje med argumenti za ter proti in jih predstaviti v neki prevedeni formi. Velikokrat se s kolegi znanstveniki pogovarjam o tem, ali je njihova odgovornost, da delijo svoja spoznanja. Slovenska znanost še vedno nima vkomponirane vrednosti medijskega angažmaja. Če pomislimo na Romana Jeralo in ure, ki jih je namenil komuniciranju. Dvomim, da mu Kemijski institut prizna določene ure. Tu je še kar nekaj manevrskega prostora in dovolj dobrih praks iz tujine, iz katerih bi se lahko kaj naučili.

Foto: Osebni arhiv
Foto: Osebni arhiv

Del življenja ste prebili v Veliki Britaniji, na Švedskem in drugih državah. Zadnja svetovna prvaka v nogometu sta postala Nemčija in Francija, ki sta imeli nemalo igralcev, ki so izhajali iz drugih držav. Ali ima šport pomen pri manjšanju razlik v družbi?
Zagotovo. Gotovo so veliki zvočniki. Pomagajo pa tudi k produkciji stereotipov − si temnopolt, potem si košarkar; si Balkanec, potem si nogometaš. Bolj pomembno kot to, kaj ti športniki manifestirajo, je tisto, česar ne. Šport je zadnja trdnjava toksičnih maskulinih identitet. Pomembna vloga, ki si jo vzamejo športniki za identifikacijo različnih identitet. Na olimpijskih igrah smo videli skakalca v vodo Toma Daleya, ki je odprto nastopal kot gej. To je zelo pomembno, športniki so izjemni vzorniki. Ko se odpira zadnja trdnjava toksične maskulinosti, na neki način nastane prostor za bolj odprt diskurz.

Veliko se ukvarja s konceptoma enakosti in enakopravnosti. Foto: Osebni arhiv
Veliko se ukvarja s konceptoma enakosti in enakopravnosti. Foto: Osebni arhiv

Rdeča nit nove sezone je osebno. Kaj osebnega lahko poveste o sebi, česar ne ve veliko ljudi, ki vas dobro poznajo, pa bi vseeno lahko delili z bralci in poslušalci Številk?
Imam občutek, da sem tako odprta knjiga, da vsi vse vedo o meni. Zame ni tabujev, vse odgovorim. Nekaj, kar nihče ne ve, razen mojega moža, je, da sem obsedena z igrico Wooden Blocks. Obsedenost sem razvila do te mere, da me je mož razglasil, da treniram za olimpijske igre. Pridelala sem si teniški komolec in vnetje palca, ker sem držala mobitel. To je igrica, za katero mi je sopotnik na vlaku rekel, da je kot tetris na ekstaziju. Na začetku sem rekla, da sem hiperaktivna, to je ena stvar, pri kateri se popolnoma odklopim in na neki način naredim inventuro dnevnih impulzov in grem spat. Nekdo za to uporabi televizijo, jaz pa lesene kocke na ekranu (smeh).

Vabljeni k poslušanju celotne epizode (kliknite na spodnjo sliko), v kateri Jana Javornik govori še o naslednjih temah:
- fascinacija s svetom številk,
- disciplina,
- prednosti in slabosti predalčkanja,
- sociolizacija in kultivacija javnega prostora,
- pomen človeške zgodbe,
- raziskovanje enakosti in enakopravnosti,
- kakšen položaj je na teh področjih v Sloveniji,
- o omejitvah številk,
- uravnoteževanje v javnosti,
- manifestiranje spolnih in rasnih razlik v Veliki Britaniji,
- kakšna bo družba čez 500 let,
- kaj nas determinira kot ljudi,
- poezije in film,
- kaj bi sama pohvalila s #PohvalaNaDan.