Istvan Deak in Marina Constantinoiu. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Romunska novinarka Marina Constantinoiu je pred 14 leti prejela pismo upokojenega srbskega forenzika, ki je pritegnil njeno zanimanje, zato se je odzvala povabilu in obiskala obmejne vasi med Romunijo in Srbijo. Pretresena je na tamkajšnjih pokopališčih naletela na več grobov z romunskimi imeni. Po poizvedovanju in raziskovanju, pri čemer je imel pomembno vlogo prej omenjeni srbski forenzik, je odkrila, da grobovi pripadajo romunskim državljanom, ki so med letoma 1965 in 1989 umrli med prečkanjem Donave na begu v takratno Jugoslavijo. V romunščini prebežnike čez mejo imenujejo frontieristii, v angleščini se zanje uporablja izraz border-jumpers. Opisno bi to lahko prevedli kot prebežniki, ki skačejo čez mejo.

Številni so se utopili v Donavi in njenih pritokih, nekateri pa so padli pod streli romunskih stražarjev, ki so v nekaterih primerih v lovu na pobegle rojake celo kršili mednarodno pravo in vstopili na jugoslovanska tla ter tam zagrešili zločine. Natančnih številk, koliko ljudi je utonilo v Donavi, ni.

Romunski arhivi. Foto: Arhiv Marine Constantinoiu in Istvan Deaka

Beg na Zahod kot rešitev pred bedo doma
Romuni so bežali zaradi krutega komunističnega vladanja Nicolaeja Ceausescuja, ki je v času svoje diktature od srede 60. let do leta 1989 privedel k velikemu padcu življenjskega standarda, omejitvi državljanskih pravic, mednarodni izolaciji države, običajna praksa pa je bila tudi nenehen nadzor državljanov, ki ga je izvajala tajna policijska agencija, imenovana Securitate. Cilj prebežnikov ‒ doma so jih označili za izdajalce, ki so iz države bežali na različne načine, od plavanja v Donavi do prečkanja kopenskih mej, skriti na vlakih, v avtomobilih ali ladjah ‒ so bile demokratične zahodne evropske države, ZDA, Kanada, Nova Zelandija in Avstralija.

Od 800 Vzhodnih Nemcev jih je na Zahod uspelo priti 250
Na Zahod so skušali zbežati tudi številni državljani drugih držav za železno zaveso: Bolgari, (takrat) Čehoslovaki, Poljaki, Madžari, državljani nekdanje Sovjetske zveze, pa tudi Albanci. Na Zahod so prek Romunije (obstajalo je več poti) skušali tudi državljani nekdanje Vzhodne Nemčije: kot navajata, je v Romunijo s tem namenom prišlo okoli 800 Vzhodnih Nemcev. Le 250 je uspelo prečkati mejo in oditi na Zahod, druge so prijeli, nekateri pa so utonili v Donavi ali pa so jih med begom ubili.

Kot pravi Marina, je bila po obisku srbskih obmejnih vasi pred 14 leti tako v šoku nad najdenim, da ni mogla verjeti, da so se te grozote res dogajale. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Zdaj poteka tretja medijska kampanja
O svojih odkritjih je potem leta 2005 v okviru trimesečne medijske kampanje objavljala prispevke v romunskem dnevniku Jurnalul National, na njen poziv so se oglasili številni sodržavljani, ki so njej in njenim sodelavcem predstavili svoje pretresljive zgodbe in razkrili zgodbe svojih sorodnikov, prijateljev. "Skoraj vsaka družina v Romuniji ima koga, ki je pobegnil na Zahod. Naš namen ni bil izzvati jeze, temveč smo dolžni povedati resnico mlajši generaciji in vsem, ki prihajajo. Sprejeti moramo našo nedavno preteklost in iti naprej."

Skupaj s kolegom Istvanom Deakom si zdaj v okviru neodvisnega, mednarodno financiranega projekta ‒ časopis, pri katerem sta delala, namreč ne izhaja več ‒ prizadevata še naprej raziskovati, kaj se je dogajalo v obdobju okoli 40 let do propada komunistične vladavine v Romuniji pred 30 leti. "To raziskovanje se mora nadaljevati, v imenu žrtev in njihovih sorodnikov," sta odločena. V Ljubljani sta bila v okviru tretje medijske kampanje.

V petih letih za politični azil zaprosilo 74.851 Romunov
Številke kažejo na večanje števila romunskih izseljencev (gre za uradno popisane) med letoma 1958 do leta 1965, nakar do leta 1968 strm padec, potem pa do leta 1989 nenehno hitro povečevanje. Kar se tiče podatkov o številu oseb, ki so jih prijeli zaradi nezakonitega prečkanja meje, ti kažejo, da jih je bilo leta 1976 29, leta 1978 18, leta 1981 1.423, leta 1986 2.227, leta 1988 5.593 in leta 1989 10.295. Še zgovornejši podatek je, da je med letoma 1985 in 1989 za politični azil samo v Evropi zaprosilo 74.851 romunskih državljanov, pri čemer velja, da jih je bilo samo leta 1989 kar 46.746. (Vir: prezentacija Marine Constantinoiu in Istvana Deaka.)

Zahtevno brskanje po arhivih
Kot pojasnita sogovornika, je raziskovanje v romunskih arhivih zelo zahtevno, poleg tega so nekateri dokumenti pomanjkljivi, drugi so še vedno označeni kot tajni. Nekateri dokumenti iz romunskih arhivov razkrivajo več incidentov na meji, ko so romunski mejni stražarji prebežnikom sledili tudi na območje takratne Jugoslavije in Madžarske. Tako obstaja primer iz julija 1980, ko so mejni stražarji streljali na romunskega prebežnika, ki je skupaj z dvema prijateljema plaval čez reko Nero. Mrtvega so našli na jugoslovanskem ozemlju, kar je izzvalo diplomatski incident med državama.

Med raziskovanjem sta se dokopala tudi do pomembnih dokumentov v arhivih nekdanje vzhodnonemške tajne službe Stasi, ki so zelo izčrpni in v primerjavi z romunskimi veliko bolje urejeni in natančni.

Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanič

Zdaj poteka tretji del medijske kampanje v okviru prizadevanj za ozaveščenost o pretresljivih usodah številnih. "Tokrat smo se odločili, da objavimo le dokumente iz arhivov romunske tajne službe in nemške tajne službe Stasi. Ob tem smo zaprosili tudi ljudi, 'skakalce čez meje', kot jim pravimo, naj povedo svoje zgodbe," pojasni sogovornica. "Te ljudi so imeli za izdajalce svoje domovine in nepomemben del družbe. Nostalgiki se do njih obnašajo tako, kot so se v času komunizma, imajo jih za izdajalce in te tematike ne želijo priznati kot pomembne teme za romunsko družbo. Te zgodbe označujejo kot mite in legende." K temu Deak doda, da je v Romuniji še vedno močno prisotna nostalgija do komunizma. "Skoraj 40 odstotkov Romunov verjame, da so bolje živeli v času komunizma."

Več v nadaljevanju v intervjuju.

Kaj se je zgodilo s prebežniki?
Kot sta pojasnila sogovornika, so po nezakonitem prečkanju meje "skakalce čez mejo" običajno odpeljali v zapor v Požarevac, Kladovo ali Negotin, kjer so ostali od 10 do 30 dni. V tem času je bila sprejeta odločitev, ali jih bodo izročili nazaj Romuniji ali pa jih poslali naprej v Padinsko Skelo, kjer je zvezna jugoslovanska policija upravljala pridržitveni center za tujce, v njem pa je imel pisarno tudi UNHCR, ki je tam zasliševal prosilce za azil. Kot sta pojasnila sogovornika, so bile bivalne razmere v Padinski Skeli v 80. letih zelo slabe, sobe so bile prenatrpane. Tisti, za katere je UNHCR ocenil, da izpolnjujejo pogoje za politični azil, so potem prešli pod njegovo oskrbo in nadzor, kar je pomenilo tudi, da je urad poiskal državo, ki je bila posameznega prosilca potem pripravljena sprejeti. Tiste, ki jih je UNHCR zavrnil kot kandidate za azil, so potem poslali nazaj v Romunijo oz. njihovo domovino (odvisno, od kod je bil prosilec). Iz Padinske Skele so sprejete kandidate za azil namestili v enega izmed sprejemnih centrov, ki jih je v Srbiji ustanovil UNHCR: eden je bil Kamp Košutnjak v Beogradu, drugi je bil star motel Hiljada Ruža (Tisoč rož) blizu Avale, tretji in tudi največji pa je bil v Banji Koviljači blizu meje z Bosno.

Kako se je začela vaša zgodba o razkrivanju usode številnih na begu med Romunijo v Jugoslavijo?
Marina Constantinoiu: Delno se je začelo že, ko sem bila otrok, ko sem poslušala radio Svobodna Evropa, ki je bil takrat edini neodvisni vir novic. Državni radio in televizijo sta objavljala zgolj propagando. Za nas je bil torej ta radio edini vir resničnih novic, vsak dan je bilo več ur programa v romunskem jeziku. Za državno tajno službo je bil ta radio eden od glavnih državnih sovražnikov, saj je poročal o resničnem, dejanskem dogajanju v Romuniji, objavili so tudi številna pričanja Romunov, ki so živeli v tujini. Na radiu sem tudi prvič slišala zgodbe o ljudeh, ki so si drznili nezakonito zapustiti Romunijo. Takrat je bilo državo namreč mogoče zapustiti na tri načine: 1. način je bil zakonit: država se je za vladavine Ceausescuja odločila, da določene državljane enostavno proda, cena pa je bila odvisna od statusa, izobrazbe, starosti in drugih dejavnikov. Ta sistem prodaje se je osredotočil predvsem na Nemce in Jude. Ti so v številnih primerih namreč imeli v tujini sorodnike, ki so jih lahko dejansko kupili. Tako je državo v obdobju med letoma 1965 in 1989, največ pa v 80. letih, zapustilo okoli pol milijona ljudi.

Foto: Arhiv Marine Constantinoiu in Istvana Deaka

Istvan Deak: Ko je sredi 60. let prišel na oblast Ceausescu, je vlada Zahodne Nemčije prišla z uradnim predlogom, šlo je za tajen, a uradni sporazum: obstajal je seznam, cenik ljudi. Romunija je prodajala državljane Nemčiji, pri čemer pa je veljalo, da Nemčija ni mogla izbirati, koga bo kupila, temveč je o tem odločala Romunija.
Marina Constantinoiu: Torej, to je bil en način, kako zapustiti državo. Drugi način je bil napol uraden. Nekaterim profesorjem je recimo uspelo oditi v tujino, ker so tja odšli na predavanje ali gostovanje, in takoj, ko so prišli v tujo državo, so tam zaprosili za azil. To je bil najelegantnejši in najenostavnejši način odhoda. Tretji način, kako so odšli iz države, predvsem v obdobju med letoma 1948 in 1989, pa je bil pobeg. Ta je vseboval prečkanje več držav.

Istvan Deak: Državo predstavlja inštitut za preiskovanje komunističnih zločinov, njihov domet raziskovanja pa je trenutno dogajanje v 50. letih. Torej bomo morali počakati vsaj 20 let, da se bodo pretolkli do tega poglavja.

Tistim, ki so se po letu 1989 potem vrnili v Romunijo, potem ko so leta doživeli v tujini, je najtežje povedati svoje zgodbe o pobegu. Zakaj? Nekateri živijo v istih mestih ali celo na istih ulicah kot tisti, ki so jih preganjali, ki so jih pretepali. Nekateri funkcionarji romunske tajne službe so zdaj visoki funkcionarji, poslovneži in politiki. Za nekoga, ki je preživel mesece ali leta v zaporu, ker je skušal pobegniti iz države, ali nekoga, ki je uspel pobegniti, pa so mu tudi po uspešnem pobegu sledili v zahodnih državah, videti, da se njihovim krvnikom, nekateri od njih so na mejah ubijali ljudi in jih mučili, ni zgodilo popolnoma nič, da nihče ni odgovarjal za svoja dejanja, je težko. Uradno to poglavje v romunski zgodovini sploh ne obstaja.

Marina Constantinoiu

Marina Constantinoiu: Zgodba se je začela leta 2005, ko sem po nekem nenavadnem spletu okoliščin prejela pismo srbskega vojaškega uradnika, ki je delal na meji v Kladovem. Bil je tudi velik entuziast za zgodovino, predvsem našo skupno zgodovino. Pisal je romunskim in srbskim oblastem, da bi skupaj sodelovale pri razkrivanju dogodkov na meji in da bi pritisnil na oblasti, naj postavita spomenike žrtvam. Stopila sem v stik z njim in takrat preživela več kot teden dni na mejnem območju na srbski strani. Srečevala sem se s tamkajšnjimi prebivalci, pa tudi duhovniki in lokalnimi oblastniki. Skušala sem razumeti, kaj se je pred desetletji v času komunizma dogajalo na tem mejnem območju. Vedela sem sicer že za nekaj primerov, toda to, kar sem izvedela od ljudi in odkrila, je bilo zame neverjetno. Po več kot tednu dni sem prišla domov in začela sem pisati o tem, kar sem odkrila. Bila sem v šoku. Nisem mogla verjeti, da se je to res dogajalo. Bala sem se, da bom pisala množične laži. In nisem mogla napisati ničesar. Govorila sem si, to ne more biti res. Ljudje so mi povedali, da so romunski stražarji prišli na takrat jugoslovansko ozemlje in izvajali zločine. Rekla sem, da to ne more biti res. Povedali so mi, da so vaščani skušali prepričati stražarje, da naj ne streljajo na ljudi, ki so čez Donavo iz Romunije prebegnili v Jugoslavijo. Govorila sem si, to ni bilo mogoče, to sta bili dve državi.

Istvan Deak: Naj tukaj nekaj dodam oz. pojasnim. V poznih 40. in na začetku 50. let je prišlo do velikih napetosti med Romunijo in Jugoslavijo zaradi nestrinjanja Tita s Sovjeti in vsa meja med državama je bila prepredena z minami, pripravljali so se na vojno. Po letu 1956 pa so se Jugoslovani odločili, da ni potrebno, da je nadzor na meji tako oster in obmejna policija je izvajala zelo ohlapen nadzor, saj so vedeli, da na drugi strani Romuni močno in natančno branijo svojo mejo.

Marina Constantinoiu: Toda izkazalo se je, da so se grozote res dogajale. Prelomen dogodek v času, ko sem bila v Srbiji, je bilo srečanje z nekdanjim, že upokojenim forenzikom v Negotinu. Povedal mi je, da zakon v Srbiji obvezuje zdravnika, da hrani vse duplikate primerov iz časa svojega službovanja. Šla sem k njemu domov in več ur pregledovala njegove dokumente, stran za stranjo. Ni bilo lahko. Odkrila sem več romunskih imen, pa tudi mogoče Romune, ki so bili identificirani prek njihovih dokumentov, ki pa so jih romunske oblasti zavrnile identificirati kot Romune. Kot zdravnik je namreč moral obvestiti romunske kolege, ko je naletel na znake, ki so pričali, da bi oseba lahko bila romunski državljan. Toda Romuni so zavrnili, da bi ga prepoznali kot romunskega državljana, ker bi bili od nadrejenih kaznovani, da niso bili dovolj učinkoviti. Za take primere torej niso hoteli niti slišati in trupla so pokopali na jugoslovanskih pokopališčih, recimo v Donjem Milanovcu.

Istvan Deak: Vladna politika je bila, da ni sprejemala trupel. Tudi Stasi je imel enako politiko. Marina je našla v dokumentih tudi imena vzhodnonemških državljanov, za katere se je pozneje v Stasijevih dokumentih izkazalo, da obstajajo njihove kartoteke. Cilj romunskih oblasti je namreč bil, da ujamejo vse pobegle žive, jih zaprejo in potem prodajo Nemčiji. To so bili Vzhodni Nemci, ki so skušali prek Madžarske in tudi Bolgarije ter potem prek Jugoslavije prebegniti v Zahodno Nemčijo. Takih primerov je bilo več kot 800. In njih so želeli dobiti žive, ker so jih potem prodali Nemcem.

Krvavi padec Ceausescuja, 25. decembra so ga po kratkem sojenju usmrtili skupaj z ženo. Padec diktatorja se je nezadržno začel 17. decembra v Temišvaru, kjer se je zgodil nasilni obračun s protestniki. Protesti so se potem razširili po vsej državi, vojska je stopila na stran ljudi in diktature je bilo konec. Foto: BoBo/Srdjan Živulović

Marina Constantinoiu: Da se vrnem nazaj. Ta obisk pri forenziku je bil prelomen: prvič, ker sem odkrila imena, drugič, ker mi je pojasnil, kako je sistem deloval in zakaj so na pokopališčih številna romunska imena, in tretjič, ker mi je pokazal dokumente in slike trupla ter mi povedal, da gre za Vzhodnega Nemca, ki je umrl v sumljivih okoliščinah, truplo pa je prišlo z romunske strani. Takrat se z vprašanjem Vzhodnih Nemcev na tej meji nisem ukvarjala, ker sem se osredotočila predvsem na vprašanje romunskih državljanov. Pozneje pa sem na podlagi zbranega gradiva, besed zdravnika in informacij napisala članek. Torej, nekdo iz Vzhodne Nemčije je skušal na Zahod prek Madžarske oz. Bolgarije in Jugoslavije. Zakaj? Kako je to mogoče, kaj se je dogajalo? Zakaj so izbrali tako pot, plavanje prek Donave? Dejstvo je, da se niso zavedali, na kakšno nevarno pot so se podali. Niso vedeli, da so Romuni tako odločni zadržati svoje ljudi doma, da so na ubežnike tudi streljali.

Pomemben je bil še en vidik: za Romune znotraj države je veljala dvojna prepoved ‒ zakoni so bili spremenjeni in obmejno območje, ki je bilo nadzorovano, se je vse bolj širilo. Tako so recimo obstajali mejni pasovi v Romuniji, recimo 30-kilometrski pas, kamor Romuni iz drugih predelov države niso mogli vstopiti. Obmejna območja so bila za Romune prepovedana. Bili so nadzori na vlakih, cestah, povsod. Moral si pojasniti, zakaj greš na to območje, kdo te bo tam pričakal, kaj boš tam počel.

Istvan Deak: In te je moral prijaviti policiji, če je oseba izginila, je on odgovarjal za njegovo izginotje. To je bil način, kako so ljudi z obmejnega območja zastrašili, da ne bi pomagali prebežnikom. A številni so tvegali in pomagali. Leta 1951, v času napetosti med Stalinom in Titom, je bilo skoraj 45.000 prebivalcev z obmejnega območja preseljenih nekam v notranjost. To so bili večinoma Jugoslovani, ker jim niso zaupali.

Prebežniki so torej iz Romunije bežali predvsem čez Donavo.
Marina Constantinoiu: Da, pa tudi čez mejo na kopnem.

Istvan Deak: Mislim, da je Frankfurter Allgemeine Zeitung pisal, da je bila Donava v tistem času najbolj krvava reka v Evropi. Glavna težava za prebežnike je bila, da ko so prvič poskusili priti čez reko, številni so namreč poskušali večkrat, se niso zavedali, da to še ni bila rešitev, ampak da so morali potem priti do varne države. Ko so prišli do Jugoslavije, sta bili dve možnosti: najprej si moral priti čim dlje od meje, kajti če so te ujeli (op. Jugoslovani) blizu meje, je bila velika možnost, da te bodo poslali nazaj v Romunijo. Če so te ujeli v vasi, so te pridržali, potem pa bi te sodnik obsodil zaradi nezakonitega vstopa v državo in te poslal v zapor, recimo v Negotin, Požarevac, torej mesta blizu meje. Tam si ostal 20 dni, potem pa so te poslali nazaj v Romunijo ali v državo, od koder si prišel. Vmes so te večkrat zaslišali. Če si lagal, so bile velike možnosti, da te bodo vrnili nazaj v Romunijo. Taki primeri so bili recimo Vzhodni Nemci, ki so se zlagali, da so Zahodni Nemci in da so se kopali v Donavi, potem pa so jim ukradli oblačila. To je bila klasična zgodba, če so jo slišali, so take prebežnike takoj poslali nazaj v Romunijo. Če si bil mladoletnik in sam, so te poslali nazaj, enako je bilo z Romi.

Marina Constantinoiu: Ker so prišli prebežniki, so na jugoslovanski strani vzpostavili begunska taborišča, kot je bilo tisto v Padinski Skeli. To je bil dejansko zapor, čeprav so imeli Združeni narodi tam svoje prostore.

Istvan Deak: Pomembno je povedati, da so bili, čeprav so bili v zaporu, romunski prebežniki dejansko veseli: ker so trikrat dnevno dobili hrano, dobili so nekaj denarja, počutili so se srečne.
Marina Constantinoiu: To je bil njihov prvi stik s svobodo.

Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanič

Kaj se je zgodilo po objavi članka? Je odmeval? So se oblasti kaj odzvale?
Marina Constantinoiu: Takrat sem pisala za največji časopis, ki je izhajal v nakladi 400.000 izvodov. Odziv je bil velik. K meni so prišli sorodniki prebežnikov, tisti, ki so sami uspeli zbežati, sorodniki tistih, ki so jih mučili. Naslednje tri mesece sem veliko pisala. Nisem imela nobenih težav, a tudi nobene reakcije in podpore. Ljudje, ki so bili udeleženi v te dogodke po uradni dolžnosti, so se o tem bali govoriti, kar me je presenetilo. S pomočjo sodelavcev sem nadaljevala kopanje po dokumentih. Leta 2009 sem začela novo medijsko kampanjo o tem obdobju preteklosti. Oblasti se niso nič odzvale.

V Romuniji smo sicer imeli predsedniško komisijo, ki naj bi preiskala in obsodila zločine komunističnega režima. V poročilu so v povezavi z mejnimi prebežniki ta fenomen omenili zgolj štirikrat, ob tem pa so napisali, da nimajo dostopa do dokumentov in da se zavedajo, da je žrtev veliko, a da številk ni. Zapisali so, da je verjetno na tisoče žrtev in da se je treba dokopati do resnice.

Nihče pa se ni obrnil na vas?
Marina Constantinoiu: Ne. Kar je bilo še pomembneje, je, da so člani komisije uradno zapisali, da niso imeli dostopa do arhivov, kar je noro, saj so morali o tem pripraviti poročilo.

Tiste besede komisije so me razočarale. Rekla sem si, kopati moramo naprej in še dlje. Finančne podpore za medije doma tako rekoč ni, zato smo začeli iskati v tujini. Leta 2015 smo se uspešno prijavili za sredstva v Nemčiji in dobili smo nekaj denarja. Vmes je časopis, pri katerem smo delali, nehal izhajati, tako da ta projekt delamo v lastni režiji. Znova smo se zakopali v dokumente, tokrat pa smo želeli tudi dostop do nemških kartotek. Začeli smo ponovno razmišljati o tem, kako predstaviti to poglavje romunski javnosti. Zdelo se nam je, da če bomo predstavili zgodbe tujih državljanov, da jih bo mogoče ta fenomen bolj pritegnil. Da če bomo spregovorili o tujih žrtvah, ki so jih ubili ali aretirali romunski mejni stražarji, bomo odprli Pandorino skrinjico, da se bodo zdramile tudi romunske oblasti.

Toda tudi to ni spodbudilo romunskih oblasti, da bi se odzvale in tudi romunski mediji niso pograbili zgodbe. Pri tem da smo imeli ekskluzivne dokumente o tem, kako so v Romunijo prihajali Vzhodni Nemci, da bi prek Donave nezakonito zbežali na Zahod. Niso verjeli. Ko smo začeli razlagati, kaj se je dogajalo, da so Romuni ubijali Romune, da so Romuni ubijali tujce, nam niso verjeli.

Nisem mogla verjeti, ker je število ljudi, ki so tako zbežali iz države, res veliko. Ne vem, ali obstaja družina v Romuniji, kjer vsaj en član ni ušel. Tako da je bilo težko razumeti reakcijo Romunov. Zato smo skušali objaviti članke o tem v tujih medijih, da bi ta tema postala mednarodna, saj takšna tudi je. V tem procesu so bile vpletene številne države, od Nemčije, nekdanje države Jugoslavije, Avstrije, Grčije, Bolgarije in tudi ZDA, kajti tja se je zateklo veliko border-jumpersov.

Foto: MMC RTV SLO/ Miloš Ojdanić/Miloš Ojdanič

Kakšne so številke?
Istvan Deak:
Natančnih številk ni, nikoli ne bodo znane. Skrite so v arhivih. Dejansko tisti, ki so uspešno zbežali na Zahod, niso zajeti v številke, tako da so številke res visoke. Ob tem, da so številke v dokumentih manjše, ker je bilo to v interesu oblasti, češ dobro smo opravljali svoje delo. Številni so bili ubiti, številni so samo izginili.

Kako pa ste potem prišli do nemških dokumentov?
Istvan Deak: To je bila zanimiva zgodba. Pravila so zelo jasna: dostop je mogoč, če dobiš dostop osebe, za katere kartoteko prosiš, ali je oseba vsaj 30 let mrtva, ali pa je svojo zgodbo že nekje javno objavil. Imeli smo dva primera oseb, ko sta bili mrtvi že več kot 30 let, a so bili v primer vpleteni tudi drugi, ki dovoljenja za vpogled niso dali.

Kako pa je s pravili glede dostopa do romunskih arhivov?
Istvan Deak: Pravila so, a se jih nihče ne drži. Najučinkovitejši način je sodelovanje z akreditiranim raziskovalcem, ki ima dostop do arhivov. Kajti imeli smo le šest mesecev časa za naš projekt, zato smo morali biti zelo učinkoviti.

Marina Constantinoiu: Zakaj je bilo srečanje z zdravnikom v Srbiji prelomno? Ker je članek, ki sem ga objavila o Vzhodnih Nemcih, sprožil zanimanje v Stasijevih arhivih. In nemški raziskovalec v arhivih je stopil v stik z mano in mi rekel, da čeprav se ukvarja s to tematiko z nemške strani, ni vedel za te primere na meji. Ponudil mi je pomoč pri iskanju dokumentov, in sicer nam je dal natančne številke dokumentov, za katere smo potem zaprosili in v katerih so bili podatki, ki smo jih potrebovali. Res nam je močno pomagal.

Istvan Deak: V Stasijevih arhivih smo našli kartoteke, napisane v romunščini, ki jih v romunskih arhivih ni.

Marina Constantinoiu: Potem je tu še ena težava za romunsko državo, in sicer vprašanje odškodnine. Obstajata dva primera v tujini, ko je bila izplačana odškodnina, in sicer na Češkem in Slovaškem, kar je slaba novica za Romunijo. Prvi primer odškodnine je bil na Slovaškem pred štirimi leti, ko je sodišče odločilo, da mora država izplačati družini nekdanjega državljana Vzhodne Nemčije. Mlad Vzhodni Nemec je skušal nezakonito prečkati takrat mejo med Čehoslovaško in Avstrijo. Na slovaški strani meje so ga ujeli stražarji, napadli so ga, bil je ranjen in je pozneje umrl. Zdaj je njegovi družini s pomočjo nemškega odvetnika uspelo doseči izplačilo odškodnine. Pomembno je, da so prepoznali zločin.

Pri nas je takih primerov na tisoče. Če bi prišlo do takšnih primerov v Romuniji, ne vem, ali bi bile oblasti zadovoljne.

Istvan Deak: Leta 2005 in 2009, po obeh krogih medijske kampanje, je še bilo upanje. Ljudje so prišli k Marini in povedali svoje zgodbe, zgodbe svojih sorodnikov in prijateljev. Zdaj upanja, da bo pravici zadoščeno, ni več.

Kaj je vaš cilj zdaj? Kaj vas žene, da nadaljujete delo?
Marina Constantinoiu: Osebno me ženeta ta dva primera iz Slovaške in Češke, ko je prišlo do prepoznanja zločinov. Rada bi, da ne bi bili priznani le posamezni zločini, temveč da bi se prepoznal ta fenomen per se. Da bi vsaj skušali poiskati številko, koliko ljudi je dejansko umrlo na poti na Zahod. Z izjemo posameznih novinarjev se s tem ni ukvarjal nihče.

Istvan Deak: Gre za obsežno tematiko in dejansko ne vedo, kako se je sploh lotiti.

Marina Constantinoiu: Tu je nešteto mrtvih, potem pa tudi izginulih državljanov. Recimo, obstaja primer iz leta 1967. Moški je izginil skupaj z dvema prijateljema. Njegov brat je skušal odkriti, kaj se mu je zgodilo: stopil je v stik z vsemi mogočimi oblastmi ‒ romunsko, srbsko in drugimi ‒, da bi izvedel, kaj se je zgodilo. Izginil je oktobra 1967. Družine vseh treh so vedele, da želijo zapustiti državo. Leta 1967 v Romuniji še nismo imeli osebnih izkaznic, te so uvedli šele 1987. Ta gospod je leta 2001 izvedel od romunske tajne službe, da je njegov brat skušal pobegniti iz Romunije leta 1971. Kaj je počel štiri leta, kje je bil? Romunska država teh odgovorov ni dala. Če so ga ujeli na meji med poskusom pobega, so ga zaprli ali pa je bil mrtev. Kje je truplo ali kje je oseba, če je še živa? Istega leta je ministrstvo za notranje zadeve sporočilo, da obstajajo informacije, da je nezakonito prečkal mejo leta 1971. Leta 2014 pa smo imeli predsedniške volitve in njegovo ime je bilo na glasovnici, skupaj s številko osebne izkaznice. Ko sem vprašala oblasti, kako je to mogoče, so sporočili, da ni bil nikoli razglašen za mrtvega.

Istvan Deak: Leta 1982 je bil primer moškega, ki je živel v središču naše vasi v osrednji Romuniji. Študiral je 10 km od doma in nekega dne je njegov oče dobil pismo, v katerem je zapisal, da se bo potrudil po najboljših močeh. Izginil je, čeprav so starši in sorodniki trdili, da ni imel razloga, da bi zapustil državo, da niti ni dobro plaval. Kaj se je zgodilo? Uradniki iz tajne romunske službe so začeli pripovedovati različne zgodbe: da je v tujini in da ne želi imeti stikov z domačini. Ko so videli, da jim družina ne verjame, so začeli z drugo zgodbo: da je umrl v Donavi, česar pa niso podkrepili z nobenim dokazom. Družina vztraja, da ni bil prebežnik, temveč da ga je ubila državna varnostna služba. Takih primerov je veliko. To je bil najlažji način, kako se znebiti neželenih državljanov. Kajti noben mejni stražar ni odgovarjal, če je ubil prebežnika. Samo v enem primeru je prišlo do preiskave, ko je romunski stražar prečkal romunsko-madžarsko mejo in šel globoko na madžarsko stran, kjer je potem prebežnika ubil in ga s konjem privlekel nazaj na romunsko stran. Tega stražarja so preiskovali zaradi uporabe orožja na tujem območju in ne zaradi dejstva, da je ubil človeka.

Foto: MMC RTV SLO/ Miloš Ojdanić/Miloš Ojdanič

Skoraj vsaka družina v Romuniji ima koga, ki je pobegnil na Zahod. Naš namen ni bil izzvati jezo, temveč smo dolžni povedati resnico mlajši generaciji in vsem, ki prihajajo. Sprejeti moramo našo nedavno preteklost in potem iti naprej.

Marina Constantinoiu

Romunske oblasti ne priznajo, da so imeli zapore oz. posebna taborišča za prebežnike?
Prebežnikov niso smeli dati v zapor z drugimi obsojenci. Pozneje so jih skušali vedno ločiti. Obstajala je posebna zakonodaja, obravnavali so jih kot državne izdajalce, to je bila posebna kategorija. Do leta 1967, ko je prišel na oblast Ceausescu, je bilo zapustiti domovino politični zločin, zato je bilo laže dobiti politični azil. Ceausescu pa je spremenil kazensko pravo, da bi svetu pokazal, da smo neodvisna država, da nismo pod vplivom Sovjetske zveze. In da torej nimamo političnih pripornikov. Toda to se je zgodilo le na papirju, v praksi pa ne.

Kakšno je bilo sodelovanje s srbsko stranjo pri odkrivanju tega poglavja zgodovine?
Marina Constantinoiu: Do tega še nismo prišli. Nimamo denarja, ne znamo jezika, zato potrebujemo prevajalce, da se lahko poglobimo v dokumente.

Arhivi Padinske Skele so sicer zagotovo hranjeni v Ženevi, kjer ima sedež svetovna organizacija za begunce, tam so gotovo duplikati.

Istvan Deak: Združeni narodi so Jugoslaviji plačevali določen znesek za dnevno oskrbo teh prebežnikov, da jih ne bi poslali nazaj v Romunijo. Toda hkrati so obstajali nekateri dogovori med Titom in Ceausescujem o vračanju, da jih morajo vračati v Romunijo. V Padinski Skeli so bili primeri, ko je na dveh posteljah spalo osem ljudi. Ko je prišla inšpekcija, je morala poslati ljudi nazaj v Romunijo, saj niso bila spoštovana pravila ZN-a.

Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Kakšen je bil odnos Jugoslovanov do romunskih prebežnikov?
Marina Constantinoiu: Večinoma so bili na njihovi strani.
Istvan Deak: Prebežniki v Padinski Skeli so bili zaslišani, tako od Jugoslovanov kot ZN-a. In skušali so najti razlog, da bi jim podelili politični azil. Ampak seveda ne v primerih, če je kdo rekel, da je bil lačen ali da ni imel dovolj denarja. V tem primeru so te poslali nazaj. Obstajala je tudi korupcija: tam so obstajali tihotapci ljudi, ki so ob sodelovanju s stražarji organizirali prevoze do jugoslovanske meje z Avstrijo in Italijo in jih nekaj sto metrov pred mejo izpustili.

Tisti, ki niso dobili azila in ki so se obnašali primerno, so dobili možnost, da gredo sami naprej. Izpustili so jih. Lahko so kupili karto do Maribora ali Ljubljane in imeli možnost, da se znajdejo po najboljših močeh. Seveda pa večina ni poznala meje, niso vedeli, kaj in kako. Pri Šentilju je bilo območje, kjer so prečkali mejo in kjer jih je pričakal stražar z orožjem. Odpeljali so jih v zapor v Maribor za 10 dni, bili so brez dokumentov. Tako je bilo takrat v Mariboru veliko Romunov in Albancev, ki so prav tako skušali na Zahod. Od tam so jih potem poslali nazaj v Padinsko Skelo. Nekatere so poslali neposredno v Romunijo, nekateri so se sami odločili za vrnitev domov.

Buden nadzor meje. Foto: Arhiv Marine Constantinoiu in Istvana Deaka

Kaj se je zgodilo z njimi po njihovi vrnitvi?
Marina Constantinoiu: O tem pričajo številni dokumenti v arhivih. Pretepali so jih in jih poslali v zapor.
Istvan Deak: Obstajajo tudi zgodbe z zahodne meje. Prebežnikom so povedali, da je v okolici Trsta meja zelo dobro varovana, zato so šli v Miren, kjer so jih ujeli slovenski stražarji, prišlo je do streljanja, saj se na poziv, naj se ustavijo, niso. Poslali so jih nazaj v Padinsko in potem v Romunijo. Ko so prišli nazaj, so se med seboj dogovorili, da bodo rekli, da so sami želeli domov. To je bilo seveda lažno upanje. Nekatere so aretirali v Mariboru na postaji in Ljubljani. Kasneje so prebežniki ugotovili, da je bolje, da se izogibajo velikih mest.

Marina Constantinoiu: Na območju Jugoslavije so obstajale tri vstopne točke in dve izstopni, skozi Slovenijo v Italijo in skozi Slovenijo v Avstrijo. Za tiste redke, ki so dobili politični azil, je bila tudi možnost odhoda iz Beograda z letalom.

Toda nekatere so iz Jugoslavije ob posredovanju ZN-a poslali v prebežniška taborišča v drugih državah, kjer so znova čakali na postopek pridobivanja azila. Številni so čakali več kot leto na razrešitev svoje prošnje.

Eden od kasnejših diplomatov ameriškega zunanjega ministrstva je imel srečno zgodbo: v 20 urah mu je uspelo nezakonito prečkati dve meji, romunsko-jugoslovansko in v Sloveniji jugoslovansko-italijansko mejo. V Beogradu je srečal človeka, ki mu je pomagal, na postaji je šel na prvi vlak, ta je šel v Italijo, čeprav je želel iti v Avstrijo. In je šel z vlakom, uspelo mu je nezakonito prečkati mejo z Italijo in policija v Trstu ga je poslala v taborišče Latina, ki je bilo eno največjih taborišč za begunce v Evropi. Tam je ostal osem mesecev, se naučil angleščino, potem zaprosil za politični azil v ZDA in ga dobil. Začel je kot voznik taksija, študiral in je zdaj eden od visokih uradnikov State Departmenta.

MMC RTVLO/Miloš Ojdanič

Istvan Deak: Če si imel denar, potem so ti pomagali, lahko so te skrili, če pa nisi imel denarja, potem pa si bil v škripcih. Potem pa imamo primere Vzhodnih Nemcev, ki so skušali na Zahod prek Romunije in Jugoslavije. V 70. letih je bilo tako: Vzhodna Nemčija ni bila priznana, vsi Vzhodni Nemci so bili prepoznani kot nemški državljani, tako da so jim, če so zaprosili zanje, vsa nemška veleposlaništva po svetu izdala nemški potni list. Tako je bil njihov cilj priti do veleposlaništva. Torej, tisti, ki so prišli v Romunijo, so imeli jasen cilj: prečkati mejo nezakonito in priti čim prej do nemškega veleposlaništva v Beogradu, ne da bi jih ujeli.

Ko so prišli na veleposlaništvo v Beogradu, so zaprosili za potni list. Težava je pa bila, da niso imeli vizuma za vstop v Jugoslavijo, saj so mejo prečkali nezakonito. To so reševali na različne načine, eden od najpogostejših je bil, da so rekli, joj, na meji so pozabili dati žig, ga lahko daste vi zdaj naknadno. S tem potnim listom so potem brez težav odšli iz Jugoslavije v Nemčijo. Če pa so jih pri prečkanju ujeli, jih je čakala enaka pot kot Romune: ali so jih poslali nazaj v Romunijo ali pa v Padinsko, kjer so zaprosili za pomoč veleposlaništvo Zahodne Nemčije.

Bili so primeri Vzhodnih Nemcev, ki so ubrali lažjo pot: kdo iz Zahodne Nemčije je prišel do meje z Romunijo, jih pobral ter odpeljal. Toda dogajale so se grozne zgodbe, predvsem ker niso poznali meje. So se dogovorili za določeno točko srečanja, pa je vsak mislil, da je na pravem mestu.

Dokumenti Uschi in Petra Mibus. Foto: Arhiv Marine Constantinoiu in Istvana Deaka

Marina Constantinoiu: Dokopali smo se do res zelo zanimive zgodbe in res izjemnega primera. Gre za zgodbo Zahodnega Nemca Petra Mibusa iz Zahodnega Berlina, ki je nezakonito prečkal mejo med Romunijo in Jugoslavijo. Uradno ni imel nobenega razloga, kot državljan Zahodne Nemčije je lahko prosto potoval kamor koli. Bil je študent, ki se je zaljubil v Uschi, učiteljico iz vzhodnega Berlina. Bila sta odločena, da skupaj pobegneta iz Vzhodnega Berlina in se poročita. Srečala sta se v Pragi, kamor je on prišel s svojim avtom, ona pa je prišla z vlakom, potem ko je dobila turistično dovoljenje za prečkanje meje in vstop v Čehoslovaško, Madžarsko, Romunijo in Bolgarijo. Z avtom sta prišla v Temišvar, kjer sta imela načrt, da bosta skupaj preplavala Donavo. Uspelo jima je prečkati reko in priti do Beograda. Tam sta dobila dokumente zanjo od veleposlaništva. Vrnila sta se v Zahodno Nemčijo in se poročila, ona je zanosila, žal je v 6. mesecu zbolela za rakom in nekaj mesecev kasneje umrla. Celotna ljubezenska zgodba je trajala leto dni in pol, kar ni dolgo. On se je po njeni smrti potem odločil pomagati Vzhodnim Nemcem. Dva prijatelja je v predelanem avtu "prešmuglal" na Zahod. Stasi je imel o njem zelo obsežen dosje, veljal je za državnega sovražnika, agenti so mu sledili tudi v Zahodni Nemčiji. Po 46 letih se je odločil s hčerkama iz drugega zakona oditi po poti, ki sta jo takrat naredila. Srečali smo se in šli skupaj do meje, povedal nam je svojo zgodbo. Za njegovi hčerki je bilo to srečanje prelomno. Predtem sta ga ves čas obtoževali, da se mu je zmešalo, nista ga razumeli. Ko pa sta govorili z nama in ko sta obiskali te kraje, sta spremenili mnenje.