Iztok Podbregar, ki je vodenje Sove prevzel proti koncu leta 2002, pravi, da terorizem nenehno dobiva nove pojavne oblike, zato morajo v agenciji ves čas skrbeti za čimboljšo koordinacijo med obveščevalno-varnostnimi službami. Kljub zahtevnosti pojava pa je prepričan, da Slovenija ne potrebuje dodatnih služb za zagotavljanje varnosti.

Ali in kako se je spremenilo delo Sove po 11. septembru 2001? Imate več zaposlenih? Na katerih področjih?
Dejansko so se razmere po 11. 9. tako v širšem kot tudi evropskem prostoru, kamor sodi tudi Slovenija, spremenile ter na neki način obveščevalne in varnostne službe postavile pred nove izzive. Mislim, da smo se v Sloveniji izjemno racionalno odzvali na tako tragičen dogodek, ki se je zgodil v New Yorku. Racionalno v tem smislu, da nismo sprejemali ukrepov, ki bi pomenili večje poseganje v človekove pravice, kot je bilo nujno potrebno. Torej, najprej nikakor ni šlo za neko evforično dodatno zaposlovanje v Sovi, ampak smo poiskali tiste notranje rezerve in se notranje organizirali, tako da smo ovrednotili novo grožnjo, ki se je pojavila. Precej natančno smo evalvirali tudi kompletno zakonodajo in poskušali ugotoviti, ali zakon, ki ga je Sova dobila leta 1999, kot tak omogoča vse tisto, kar so zahtevale nove razmere v luči tedaj novih terorističnih groženj. V skladu s tem smo ugotovili, kje so pomanjkljivosti, in sklenili, da za slovenske razmere ni nujno, da gremo v neke hitre spremembe zakonodaje, ampak smo se odločili, da bomo zadevo proučevali in spremljali ter na podlagi tega potem predlagali dograditve zakonodaje.

Potem so, kot veste, sledili še drugi napadi, npr. na Baliju itd. Ena izmed prelomnic pa je bil napad v Madridu, ki je pokazal, da Evropa ni več le logistična baza za potencialne teroriste, ampak je lahko tudi cilj njihovih napadov. In po tem se je pokazalo, da je bilo treba sprejeti nekatere dograditve naše zakonodaje, za katere menimo, da nam dajejo boljše pogoje za delovanje. V okviru nacionalnovarnostnega sistema so določene spremembe doživeli tudi zakon o policiji in tudi druga zakonodaja. Skratka, to je neka prelomnica. 11. september je zahteval tehten premislek, zatem se je posledično izboljšala koordinacija med obveščevalno-varnostnimi službami - na eni strani na mednarodni ravni, na primer v okviru Evropske unije, na drugi strani pa je potem sledil prenos te koordinacije s širše na nacionalno raven.

Moram reči, da obstaja neka specifika med Slovenijo in drugimi državami. Slovenija je namreč imela to koordinacijo zastavljeno in delujočo že pred 11. septembrom. Govorim o operativni koordinaciji v okviru Sveta za nacionalno varnost, med policijo, Sovo, Ovsejem, zaščito in reševanjem ter drugimi subjekti nacionalnovarnostnega sistema. Ta koordinacija na nacionalni ravni marsikatere države šepa. V Sloveniji pa je delovala in moram reči, da sem bil prav vesel, da so ravno v tem obdobju po terorističnih napadih na ravni Evropske unije ugotavljali, da je koodrinacija v Sloveniji dobra in da so nekateri celo prihajali k nam po izkušnje in se učit, kako to deluje. Govorim o koordinaciji med subjekti nacionalnovarnostnega sistema - področje delovanja in pristojnosti za vsak subjekt določajo zakoni, grožnje pa prihajajo vedno nekako vmes med dvema zakonoma, tremi zakoni … Zato lahko v nekem trenutku pride do tega, da ne vemo, kdo je za kaj pristojen. In zato je koordinacija tu pomembna. Če vemo, da so te grožnje nejasne, netransparentne, in da lahko dejansko pomenijo nevarnost, je dobro, da se hitro reagira. In ta komunikacija je pri nas delovala. Evropa nam je nalagala naloge, po drugi strani pa je k nam hodila tudi po izkušnje, saj so ugotavljali, da ta koordinacija pri nas poteka dobro.

Treba je povedati še nekaj. Veseli me namreč, da smo te izkušnje pridobivali od drugod. Slovenija je vendarle križišče med različnimi potmi med jugom in severom ter med vzhodom in zahodom. Vpeta je v bližino Balkana in balkanskih poti, kjer se dogaja veliko pozitivnega in tudi negativnega. Zato smo lahko veseli, da nismo kakšne večje negativne izkušnje doživeli pri nas. Izkazalo se je, da naš sistem deluje. Vendar pa ni rečeno, da se v prihodnosti ne more kaj podobnega pripetiti tudi nam.

So bili v Sloveniji na podlagi podatkov Sove že kdaj prijeti osumljeni v povezavi s terorizmom?
Ne, v Sloveniji takega primera ni, so pa bile pristojnim organom posredovane določene informacije o tem, da so ljudje, ki so bili povezani s terorizmom, ali prečkali Slovenijo ali pa se v njej zadrževali. Da pa bi bil kdo neposredno pred izvedbo terorističnega dejanja oziroma se nanj pripravljal v Sloveniji, takšnih podatkov nismo imeli. Dejansko pa spremljamo različne situacije in nekatere povezave, ki kažejo na to, da so določeni posamezniki na neki način, npr. po načinu komuniciranja, vpeti v takšne mreže.

Je organiziran kriminal, če gledamo le povezavo z nasiljem, problem Slovenije? Ji lahko grozi v prihodnosti?
Sicer bi bila osnoven sogovornik za to vprašanje policija, vendar pa, ko se že pogovarjamo o terorizmu in infrastrukturi, lahko ugotavljamo, da je infrastruktura, ki jo uporabljajo teroristi, in tista, ki jo uporablja organiziran kriminal, večkrat identična, ista. Tukaj obstaja povezava. Glede na svoja poznavanja organiziranega kriminala bi lahko rekel, da je ta zagotovo problem, pa vendar ne tako velik in pereč, da bi Slovenija v tem smislu bistveno odstopala od drugih evropskih držav. Dejstvo pa je, da smo zaradi območja, na katerega mejimo, predvsem Balkana, bolj izpostavljeni, saj so tam meje med različnimi subjekti in organiziranim kriminalom zelo zabrisane oziroma jih v nekaterih primerih sploh ni. V tem pogledu je to ena izmed groženj, ki jo je treba spremljati in reševati z vsemi možnostmi, ki jih imamo na razpolago.

Ali po vašem mnenju potrebujemo še kakšno agencijo za zagotavljanje varnosti?Večkrat se v slovenskem prostoru pa tudi v širši razpravi v okviru Evropske unije pojavljajo ugibanja, ali je treba ustanavljati nove agencije ali ne. To je stvar strokovne presoje. Osebno se nagibam k racionalnim rešitvam, torej k racionalni porabi resursov (kadrovskih, finančnih in drugih infrastrukturnih resursov).

V Sloveniji lahko naletite na različna mnenja o tem - da je treba npr. varnostno, obveščevalno in protiobveščevalno dejavnost, ki je zdaj združena v okviru ene agencije, ločiti na več agencij. Po drugi strani pa boste naleteli tudi na zagovornike povsem poenotenega sistema, vendar pa lahko v tem primeru nastane problem, ker bi bilo preveč stvari zgoščenih na enem mestu. Po tretji strani se v širšem evropskem prostoru pojavljajo težnje po ustanovitvi enotne evropske agencije oziroma težnje po boljši koordinaciji med obstoječimi subjekti.

Menim, da je treba izhajati iz resursov, treba je evalvirati grožnje, ki so nepredvidljive, netransparentne, saj terorizem kot tak vedno dobiva nove pojavne oblike. In na podlagi vseh teh dejavnikov je treba nato presoditi, ali je potrebno in nujno dograditi sistem s še kakšnim novim organom. V vsakem primeru zagotovo ne škodi, če gradimo boljšo koordinacijo in hitrejšo izmenjavo informacij. Osebno pa menim, da glede na denarna sredstva, kadrovske resurse, infrakstrukturo in glede na obstoječe grožnje v slovenskem prostoru ni potrebe po vzpostavljanju dodatnih agencij.

Tudi z vidika poseganja v človekove pravice - moja osnovna naloga kot predstojnika te agencije je namreč tudi, da vsakič pretehtam, koliko je poseg v človekove pravice nujen glede na informacije, ki jih s tem pridobimo - ne vidim potrebe, da bi morali pogosteje posegati v človekove pravice. Po drugi strani pa je to tudi argument, da imamo nekoga nad nami, torej nadzor, ki je nujen, dokaj dobro organiziran, tako parlamentarno kot vladno in ne nazadnje tudi s strani varuha človekovih pravic, ki ima pristojnost vpogleda v delovanje te agencije. Zato menim, da ni potrebe po dograditvi tega sistema, se pa zavzemam za še boljšo koordinacijo, boljše vodenje, boljšo vpetost v sistem.

Menite, da Sova uspešno nadzira trgovino z orožjem na ozemlju Slovenije? S kakšnimi težavami se pri tem spoprijema?

Treba je pojasniti, da je pristojnost Sove pridobivanje podatkov, analiziranje in posredovanje informacij pristojnim. Zato je to vprašanje širše od njenih pristojnosti. Glede same vsebine vprašanja pa je treba povedati, da je v tem trenutku Slovenija še vedno tranzitna država. Področje, kjer se odvija trgovina z oborožitvijo, je južno od nas. Sova je eden izmed subjektov nacionalnovarnostnega sistema, ki v širšem kontekstu spremlja tranzitne poti. Informacije, ki jih pridobimo, posredujemo naprej in smo po mojem mnenju pri tem uspešni. Izjaviti, da imamo pod nadzorom vse, pa bi bila neumnost. Gre za vprašanje, ki presega pristojnosti Sove, saj kriminalna dejanja, kot je trgovina z orožjem, preiskujejo drugi organi.

Kako hitro lahko pridete do varnostno-obveščevalnih podatkov držav članic Nata in Evropske unije, ki jih potrebujete?
Sova ima bilateralno in multilateralno sodelovanje izjemno dobro razvito. Vzpostavljene imamo tudi različne tipe povezav - od ustne izmenjave podatkov do tehnične povezave z različnimi državami, tako da zelo hitro izmenjujemo podatke med državami članicami EU-ja ali Nata na multilateralni ravni oz. na bilateralni ravni s posameznimi državami.

Danes si s stališča resursov ne moremo predstavljati, da bi takšno grožnjo, kot je terorizem, neka država reševala sama. Za to je potrebno sodelovanje. Po 11. septembru se je začela pospešeno razvijati zelo dobra koordinacija na različnih področjih, tudi v tehničnem smislu, tako da lahko govorimo o hitri in učinkoviti izmenjavi podatkov. Pa ne samo to. Proučujejo se tudi določeni modeli, po katerih so se teroristični napadi zgodili, na podlagi tega se iščejo primerjave s situacijami, ki se zgodijo na nacionalni ravni, potem pa se proučuje, ali gre za razmere in okoliščine, ko bi lahko določen pojav pomenil potencialno grožnjo.

S katerimi državami še imate tesnejše stike in kakšni so ti z državami nekdanje SFR Jugoslavije?
Sova dobro sodeluje dejansko z vsemi regijami v svetu. Razvite ima dobre bilateralne in multilateralne odnose z državami z vseh območij. Po drugi strani pa na balkanskem polotoku sodelujemo v smislu mentorstva, prenašanja izkušenj o tem, kako graditi zakonodajo, kako strokovno urediti zakonodajno področje, kako pravzaprav vzpostaviti nadzor nad tovrstnimi službami. V smislu prilagajanja teh držav in v prihodnosti njihovega vstopa v povezavi, kot sta EU in Nato, smo do njih odprti, hkrati pa sodelujemo tudi na naših strokovnih področjih.

Kakšna je realnost grožnje terorističnega napada z jedrskim orožjem v svetu?
Ta grožnja je prisotna in je tudi realna. Mislim, da se tega zavedamo in si zato dejansko vsi zelo prizadevamo v okviru mednarodne skupnosti ustvariti mehanizme za nadzor proizvodnje jedrskega orožja in prometa s sredstvi za njihovo izdelavo ter jih nadgrajevati. Pa vendarle menim, da grožnje s to vrsto orožja ne moremo izključiti na taktični ravni. Sredstva za izdelavo tovrstnega orožja so na voljo in so ljudje, ki obvladajo ustrezno tehnologijo. Kljub temu mislim, da je to manj verjetna grožnja, da gre torej še vedno bolj za psihološko grožnjo in da se v različnih delih sveta zavedajo, da tudi če gre za taktično jedrsko orožje, da gre za sredstva, katerih uporaba pomeni zelo dolgoročne posledice - tudi za uporabnika te vrste orožja in za tistega, ki ga uporabnik zastopa. Izključiti te grožnje pa žal ne moremo.

Kako ocenjujete dogodke v ZDA po 11. septembru, ko so za zaščito države uvedli veliko ukrepov, od katerih je še danes več aktivnih in ki kršijo človekove pravice (dolgotrajne aretacije brez obtožb, prisluškovanje, nadziranje e-pošte)?

Ko se država, ne glede na to, da gre za ZDA, sama sooči s tako grozovitim dejanjem, v katerem je bilo v trenutku nekaj tisoč mrtvih na zelo nekonvencionalen način - uporabljena so bila namreč popolnoma civilna sredstva, kot so letala in tako naprej - to brez dvoma predstavlja šok. Na neki način to opravičuje tiste prve odzive v ZDA. Menim, da vsaka država sprejema ukrepe, ki jih izvaja v smislu tistega, za kar misli, da je najboljše za njeno okolje. V ZDA je bil problem bolj psihološke narave, saj se pred 11. septembrom niti približno niso zavedali, da bi se jim to lahko zgodilo na njihovem ozemlju. Ravno to je pomenilo šok za celotno prebivalstvo in pa seveda tudi za administracijo. Zato iz tega izhajajo tudi bolj ostri ukrepi in dejanja kot taka. Moram reči, da smo to zelo pazljivo spremljali. Mislim, da je bila Slovenija pri tem izjemno racionalna. Res pa je tudi, da se to ni zgodilo nam, ampak smo vse dogajanje spremljali le od daleč.

Ali se obveščevalne službe, v tem primeru predvsem ameriške, po vašem mnenju ukvarjajo z ljudmi, ki širijo teorije zarot o napadih v ZDA pred petimi leti? Na primer o očitkih Cii, da je vedela za napade.
Vse obveščevalno-varnostne službe se ukvarjajo s pridobivanjem podatkov, njihovim analiziranjem in posredovanjem informacij. Vprašanj pa je več. Najprej, kako je bil podatek pridobljen, kako analiziran in kako posredovan ter kako je bil potem uporabljen. Ne nazadnje lahko posredujemo informacijo o nečem, vprašanje pa je, če se politika odloči, da to uporabi. V zvezi s temi napadi so bile sestavljene tudi komisije, ki so proučevale te zadeve in prišle do kvalificiranih védenj - mislim, da ne gre za nikakršne zarote.

Moje osebno mnenje je, da se z zarotami kot takšnimi vodstva teh služb ne ukvarjajo. Prepričan sem, da je na operativni ravni kdo prišel do dela podatkov oziroma dela mozaika podatkov, ki bi lahko dali kakovostne informacije. Mogoče je, da je prihajalo do problema pri prenosu in evalviranju teh podatkov. In tako se lahko pojavi vprašanje uporabnosti teh podatkov za na primer politično odločanje. Vse to so na neki način strokovni problemi. Vodstva teh služb, ne nazadnje je to tudi moj problem, se ukvarjajo s tem, kako stvar organizirati, kako podatek pridobiti, ga v najkrajšem mogočem času analizirati in posredovati kot informacijo, ki bo uporabna za politiko. Lahko se zgodi, da se posreduje informacija, ki je politika ne čuti kot problem. To so zelo zahtevna strokovna vprašanja, s katerimi se vodstva teh služb morajo ukvarjati, z nekimi namernimi zarotami se pa ne ukvarjamo.

Ali tudi Sova, tako kot Mosad pri izraelskih športnikih, spremlja slovenske reprezentance po svetu?
Govorimo o Izraelu, ki je drugače ogrožen od Slovenije. Kar se tiče participiranja Sove pri večjih prireditvah, kot so npr. svetovna prvenstva v nogometu ipd., Sova absolutno sodeluje z drugimi službami v obliki izmenjave varnostno relevantnih podatkov. Evropske službe smo sodelovale na primer ob letošnjem prvenstvu v Nemčiji, tudi ob zimskih olimpijskih igrah v Italiji ali pa letnih v Atenah. Skratka - smo del izmenjave podatkov, ni pa naloga Sove, da bi spremljala posameznega športnika ali ekipo. V širšem smislu pa dejansko spremljamo ogroženost, in ko je treba, tudi seznanjamo pristojne za posamezna področja z relevantnimi informacijami.

Kdo so Sovini tajni sodelavci? So to diplomati, gospodarstveniki, naključni prebivalci v dotični državi ali natančno izšolani ljudje?
Tajni sodelavci Sove so tisti, ki se za to prostovoljno odločijo in so v skladu z zakonom ustrezno registrirani in vodeni ter razpolagajo s podatki, ki so na podlagi analiz lahko del pomembnih informacij. Tukaj ne gre za neki poklicni profil - dejstvo pa je, da so diplomati v skladu z dunajsko konvencijo zaščiteni in kot taki ne morejo biti tajni sodelavci službe. Zato se je o tem sploh nesmiselno pogovarjati. Sicer pa so med tajnimi sodelavci agencije zelo različni profili. Težko je reči, ali gre za gospodarstvenike ali na primer športnike - gre za ljudi, ki imajo možnost posredovati podatke in ki so se za to zavestno in prostovoljno odločili. To je treba ločiti od ureditve v komunističnih sistemih, ko neki posameznik morda niti ni vedel, da je tajni sodelavec oziroma da nekdo zlorablja njegove podatke in z njimi operira. Tega zdaj ni, in v tem je velika razlika.

Ste šli, odkar ste prvi človek Sove, kdaj na počitnice v tujino? Jih v tisti pravi obliki sploh imate?
Počitnice preživljam tako v Sloveniji kot v tujini, tudi odkar sem direktor Sove. Po drugi strani pa moram reči, da nikoli nisem 24 ur dnevno na počitnicah. Tudi če se komu zdi, da sem na počitnicah, sem vpet v posamezne delovne zadeve. Tukaj pravega počitka ni. Kdor želi opravljati to delo, mora vedeti, da gre za kontinuirano in zahtevno delo. Že prej sem opravljal več pomembnih funkcij v tej državi in lahko povem, da gre pri tem za delo, ki zahteva temeljit premislek in kontinuiteto. Predvsem pa posebno pozornost posvečam temu, da so dejansko tisti nujno potrebni posegi v človekove pravice uravnoteženi s tistim, kar je nujno potrebno za pridobivanje informacij, ki zagotavljajo našo varnost.

M.R.