Vincent Racaniello. Foto: Osebni arhiv intervjuvanca
Vincent Racaniello. Foto: Osebni arhiv intervjuvanca

Ob razmahu trenutne epidemije se je Val 202 znova obrnil na priznanega ameriškega virologa, profesorja Vincenta Racaniella z newyorške univerze Columbia in popularizatorja virologije. Z njim smo se prvič slišali pred tedni, ko je bila epidemija še "varno" na Kitajskem. Že takrat je opozoril, da bi jo morali jemati resno, da pa ni razloga za paniko. To mu nekateri zdaj tudi očitajo, a sam meni drugače.

Avdio 1: Posnetek pogovora (spodaj pa pretipkano besedilo)


Racaniello: Vesel sem, da sem to rekel. In veste kaj, veliko svetovnih voditeljev tega ni vzelo resno. Virus bi morali resno vzeti že januarja in se oborožiti z vso potrebno medicinsko in higiensko opremo ter preverjati kapacitete naših bolnišnic. To, kar delamo zdaj, bi morali storiti že januarja. Že tedaj bi se morali lotiti razvoja testnih orodij in jih nato čim širše distribuirati. Okužbe so Kitajsko zagotovo zapustile že januarja, česar se še dolgo zatem nismo zavedali, saj nismo izvajali nikakršnih testov. Zaradi zapoznelih testov imamo zdaj toliko primerov. A še vedno trdim: brez panike. Ni razloga za paniko. Ja, še naprej se bo poročalo o smrtnih žrtvah, po večini bodo huje zbolevali ljudje, ki so starejši od 65 let in imajo pridružene zdravstvene težave. Pomembno je, da bolnišnice zanje primerno poskrbijo. Težava pa je prav v tem, ker razpoložljivih kapacitet ni dovolj. Zato se trudimo zmanjšati število okužb, zato ljudem zapovedujemo, naj ostanejo doma. A še vedno verjamem, da je zelo pomembno, da ne zapademo v paniko in da delamo točno to, kar nam svetujejo strokovnjaki.

Vincent Racaniello: Virus moramo jemati resno, a panika ni potrebna

V zadnjih tednih smo lahko spremljali hitre zasuke v političnem odzivu držav pri rokovanju s prežečo grožnjo koronavirusa. Od tega, da so nekatere potencialno nevarnost virusa jemale z nejevero in brezbrižnostjo, jo izkoriščale za možnost političnega obračunavanja, do tega, da so zamujale z odzivom. Slišati je bilo celo stališča, da moramo virusu preprosto pustiti prosto pot in da se bomo kot populacija sčasoma prekužili. Tako je od začetka govorila tudi nemška kanclerka Angela Merkel, sprva je bilo to stališče tudi v britanski vladi.
Mislim, da je bila to katastrofalna ideja. Če bi me vprašali, bi jim odvrnil, naj tega nikar ne počnejo. Ta model predvideva zelo veliko resno bolnih, ob čemer nimamo bolnišničnih kapacitet zanje. Ni razloga, da bi moralo za okužbo z novim koronavirusom umreti veliko ljudi, a za to potrebujemo zmogljive bolnišnice s primernim osebjem. Kdor koli je sprejel takšno odločitev, ni poslušal strokovnjakov za javno zdravje.

Z virusi in posledičnimi izbruhi okužb se ukvarjate že več kot 40 let. V čem je posebnost tokratne epidemije?
Ta epidemija ni podobna nobeni do zdaj, ker je tudi svet popolnoma drugačen. Na njem je več ljudi kot kadar koli, bolj smo mobilni in tudi bolj povezani. Zlasti z digitalnega vidika, saj se govorice neverjetno hitro širijo, ljudi je strah brez razloga. Zadnjič sem premišljeval o preteklih izbruhih … Izbruh ebole v zahodni Afriki pred nekaj leti je bil hud, a je bil zvečine omejen le na to regijo, čeprav smo ga živčno pričakovali tudi drugje po svetu. Leta 2009 smo imeli pandemijo gripe, ki pa ni bila pretirano skrb vzbujajoča, čeprav je samo v Združenih državah zaradi nje umrlo 12.000 ljudi, pričakovali pa smo še veliko hujše. Pred tem je bil res velik izbruh, ki se ga spominjam, pandemija gripe leta 1968. Tedaj je v Združenih državah zaradi tega umrlo 120.000 ljudi. To bi znalo biti primerljivo s tem, s čimer zdaj v Ameriki grozi covid-19. A leta 1968 je bil svet neprimerno manj povezan, novice smo dobivali le iz tradicionalnih medijev, kot so televizija, radio in časopisi. Skoraj ni bilo lažnih novic in s tem je bilo tudi veliko manj panike. A če gremo še bolj v preteklost, v leto 1918, ko je španska gripa samo v Združenih državah zahtevala 700.000 življenj. Tedaj veliko ljudi ni niti vedelo za to, novice so se širile veliko počasneje. Danes so popolnoma drugačni časi, predvsem zaradi načina življenja in napredka, ki smo si ga z leti ustvarili ljudje. Virus je dobil zalet tudi zaradi nas.

Kakšen bo zdaj razvoj dogodkov? Kako se bo odvijala bitka Covid:človek?
Na žalost se bo situacija poslabševala še nekaj prihodnjih tednov. Število okužb se bo stopnjevalo na dnevni in tedenski ravni. Številni danes še vedno ne vedo, da so okuženi, v roku nekaj tednov pa lahko razvijejo hujšo obliko okužbe. A predvidoma v dveh mesecih, nekje do konca maja lahko pričakujemo začetek zmanjševanja okuženih na svetovni ravni. K temu bi lahko po eni strani pripomogla večja imunost med populacijo, pa tudi toplejše vreme. Pri veliko respiratornih virusih je namreč njihov prenos precej otežen pri višji temperaturi zraka in višji zračni vlagi. Seveda gre za nov tip virusa, ne vemo še, kako se bo obnašal, a za zdaj upamo, da bo vreme odigralo svojo vlogo. Obetavno je tudi, da raziskovalci testirajo nekaj antivirusnih in drugih zdravilnih učinkovin, te bi lahko morda kmalu začeli uporabljati. Zelo intenzivna so tudi prizadevanja na področju cepiva, a mislim, da to ne bo na voljo pred začetkom prihodnjega leta.

Zakaj je priprava ustreznega cepiva tako dolgotrajna?
Razvoj cepiva je dolgotrajen proces iz več razlogov. K sreči so zdaj na voljo številne tehnologije, ki lahko to pospešijo, še vedno pa bo trajalo vsaj še nekaj časa. V Združenih državah že preizkušajo eno od oblik cepiva, ki temelji na RNK zapisu novega koronavirusa. Poglejmo časovnico: predpostavimo, da imamo danes kandidata za cepivo. Da se lahko podamo v fazo testiranj na človeku, moramo imeti nekaj predkliničnih podatkov o tem, ali bi lahko delovalo in na kakšen način bi lahko ogrozilo človeka. Ko to imamo, nas čaka varnostno preverjanje, gre za prvo fazo kliničnih testiranj, v kateri je udeleženih približno 40 ljudi, ki prejmejo od enega do dva odmerka predvidenega cepiva, nato pa jih opazujemo najmanj mesec dni, v normalnih razmerah eno leto. A prvi mesec je ključen. Če testiranci to fazo dobro prestanejo, lahko napredujemo v naslednjo. Pri razvoju cepiva proti novemu koronavirusu smo zdaj v prvi fazi, rezultati naj bi bili na voljo do konca aprila. V naslednji fazi je v raziskavi udeleženih veliko več ljudi, ki jih razdelimo v dve skupini, eni prejmejo cepivo, drugim je odmerjen le placebo. Nato jih spremljamo v njihovem vsakdanjem življenju in po nekaj mesecih preverimo, kako jim kaže z okužbo, kdo je okužen in kdo ne, koga je cepivo obvarovalo in koga ne. Pri tem je pomembno omeniti, da gre za dvojno slepa testiranja, pri katerih ne zdravnik ne testiranec ne vesta, kaj je testirani prejel. Ta faza lahko traja kar nekaj mesecev, v našem primeru bi se lahko začela junija in sklenila sredi jeseni. Cepivo torej ne bo na voljo pred prihodnjim letom.

Foto: Osebni arhiv intervjuvanca
Foto: Osebni arhiv intervjuvanca

Najbrž je dodatna oteževala okoliščina tudi masovna produkcija cepiva? Najbrž bo po njem povpraševalo več milijonov ljudi …
To je dobro vprašanje. Predstavljajmo si, da bi to cepivo delovalo. Za zdaj na njem dela zelo majhno podjetje s severovzhoda Amerike. Nimajo dovolj zmogljivosti, da bi s cepivom založili ves svet. Pri tem bodo potrebovali zelo kooperativne partnerje, nujna bo tudi povezava na nacionalni ravni, države ga bodo morale proizvajati lokalno. Ne rečem, da ni mogoče, bo pa vsekakor izziv. A kjer je volja, je tudi pot. Človeštvo vedno najde pot do nečesa, k čemur stremi. Ljudje se morajo predvsem zavedati, da si znanost in medicina trenutno res prizadevata čim prej najti nadvse učinkovito rešitev. Naša skrb je dobrobit človeštva, zato ohranjajte vero vanju.

Prej ste omenili, to da bi lahko pri zajezitvi širjenja pripomoglo bolj toplo vreme. Pa to res drži? Virus se dobro počuti tudi naju južni polobli, kjer se izteka poletje …
Veliko virusov je sezonskih in izzovejo vrhunec izbruha bolezni v določenem delu leta. Kot primer vzemimo gripo, ki se na območjih z zmernim podnebjem pojavlja pozimi. Koronavirusi so prav tako sezonski, tudi ti se po večini pojavljajo pozimi. A s tem ne trdim, da se okužbe z njimi ne morejo pojaviti poleti. Na naši geografski širini imamo prehlade vse leto, res pa je, da poleti ne gre za množične izbruhe. Tudi za novi koronavirus upamo, da bo te vrste. Sezonska pogojenost pri virusih je odvisna od vlage in temperature zraka zunaj. Bolj vroče vreme onesposobi virus. Poleti je tudi vlažnost zraka višja, zato kapljice, ki jih izdihamo, absorbirajo več vode iz ozračja in tako hitreje padejo na tla. S tem nimajo možnosti, da bi dosegle druge ljudi okoli nas. A poglejmo virus gripe: sezonski značaj ima v zmernih geografskih širinah, nenavadno pri tem pa je, da sezonski značaj vzdržuje tudi v tropskih predelih, kjer je toplo in vlažno vse leto. Tega še vedno ne razumemo popolnoma. Dodatno aktualni izbruh pandemije zapletejo opažanja, da se okužbe pojavljajo v zelo vročih predelih, kot pravite. V Avstraliji je trenutno poletje, vroče je tudi v Južni Ameriki in na Bližnjem vzhodu.

Kaj se torej dogaja? Bo to virus, ki ne bo imel sezonskega značaja?
Opravka imamo z virusom, ki je naletel na populacijo brez kakršne koli imunosti nanj. In ta okoliščina pretehta vse sezonske dejavnike. Kolektivna imunost se bo sčasoma povečevala, to pa bi lahko v kombinaciji z naraščajočo temperaturo zraka in večjo relativno zračno vlažnostjo vplivalo na zmanjšanje okužb.

Kako si sami razlagate poročila iz Kitajske, da so se nekateri ljudje z novim koronavirusom znova okužili, čeprav naj bi okužbo že preboleli?
Tradicionalno menimo, da po okužbi razvijemo imunost in se s patogenim virusom, ki nam je povzročil okužbo, ne moremo več okužiti. Če pa se že, so znaki okužbe zelo blagi. V povezavi s poročili o novih okužbah na Kitajskem nimam točnih podatkov. Kot vidim, gre po večini za časopisna poročila. Lahko da so imeli nekateri od teh ljudi že od začetka napačno diagnozo, možno je tudi, da so ozdravitev razglasili prehitro. A če pogledamo izkušnje z virusom Mers na Bližnjem vzhodu, vidimo, da imajo ljudje po okužbi izjemno dober imunski odziv, ki traja približno leto dni, potem pa zvodeni. Lahko se znova okužiš, a so simptomi zelo blagi. Morda se to dogaja tudi pri tem virusu, a je za kakršne koli resne sklepe še prezgodaj.

Torej se je mogoče s koronavirusi okužiti večkrat? Je v tem razlog, da tolikokrat prebolevamo prehlade? So za temi prehladi enaki krivci?
Naj vam ponudim zgodovinsko perspektivo … Ljudje smo dozdajšnje koronaviruse, ki nam vsako sezono povzročajo prehlade, z živali dobili pred približno od 100 do 800 leti. Morda so ob prvem preskoku na človeka povzročili podoben izbruh, kot to zdaj počne novi koronavirus. A pred 800 leti za to ni vedel nihče, ni bilo tovrstnih novic. Toda sčasoma, ko se populacija imunizira, tudi starejši ljudje ob tovrstni okužbi razvijejo zelo blage simptome. Zanimivi so predvsem otroci, ki se okužijo in nimajo svoje lastne zgodovine okužb. Vemo, da poteka okužba s Covid-19 pri njih v precej lažji obliki. Ta virus bi lahko sčasoma postal podoben ostalim štirim koronavirusom, s katerimi živimo in s katerimi se sicer v največji meri okužijo že otroci. Ti v otroštvu ne pokažejo pretiranih simptomov, a že v otroških letih razvijejo določeno raven imunosti, kar jih potem na stara leta obvaruje pred drastičnimi imunskimi odzivi.

Predstavljajva si hipotetično starejšo osebo, ki je vse življenje živela stran od patogenov v našem okolju. Ki torej imunosti nanje ni začela razvijati že v otroštvu. Bi taka oseba tudi pri stiku z virusom, ki povzroča le mimobežen prehlad, razvila resnejše simptome, kakršne opažamo pri novem koronavirusu?
Ja, to je mogoče. Če bi imeli nekoga, ki ni bil nikoli okužen, bi lahko razvil resnejše odzive na sicer vsakdanje viruse, ki krožijo okrog nas. Nekaj podobnega so skupnosti ljudi, ki živijo v odročnih predelih. Ko so Evropejci kolonizirali Novi svet, so s seboj prinesli tudi viruse, na katere nihče od domačinov ni bil odporen. Črne koze in ošpice so jim povzročile pravo razdejanje. Z globalizacijo je sicer takih skupnosti v svetu vse manj.

Kje v naši zgodovini so tako človeka udarile prve zoonoze, bolezni, ki smo jih dobili z živali?
To je dobro vprašanje. Vsi koronavirusi, s katerimi živimo, so prišli z netopirjev, pri nekaterih je bil vmes še vmesni gostitelj. Lahko da se je to zgodilo v Aziji, oziroma ožje – na Kitajskem, kjer živi veliko vrst netopirjev in so ljudje pogosteje prihajali v stik z njimi. Lahko bi se zgodilo v Afriki, kjer je prav tako veliko vrst netopirjev. A sam bi stavil na Kitajsko.

Ob vsakem večjem izbruhu pridejo na plano tudi poročila o tako imenovanih superprenašalcih. Koliko je resnice v tem, da med nami krožijo ljudje, ki hitreje in učinkoviteje okužijo druge?
Po definiciji je superprenašalec nekdo, ki lahko okuži veliko ljudi. Če povprečen oboleli posameznik okuži od dva do tri ljudi, jih lahko superprenašalec nekajkrat toliko. Med tem izbruhom so dokumentirali nekaj takšnih ljudi. Spomnim se na primer osebe, ki se je samo sprehodila skozi čakalnico na urgenci nekje na Kitajskem. V prostoru je preživela 15 sekund in okužila prav toliko ljudi. O superprenašalcih še vedno vemo zelo malo, ker jih je malo in jih je težko preučevati. Ena od teorij pravi, da proizvajajo veliko večje količine virusa kot drugi ljudje, druga teorija pa pravi, da proizvajajo izjemno majhne kapljice, ki se lahko po zraku širijo veliko bolj učinkovito. To so le ugibanja, ki pa imajo v sebi nekaj logike. Vsekakor so superprenašalci pomemben člen, ker se lahko prav z njimi zaženejo masovni izbruhi okužb.

Na svojem blogu ste objavili več znanstvenih poročil o tem, da ta virus ne bi mogel nastati na umeten način. Zakaj ne?
To zlahka ugotovite že, če pogledate zaporedje v njegovem genomu in ga primerjate z drugimi virusi. Vidite tudi, da je virus briljantno oblikovan in dizajniran, kaj takega bi si bilo zelo težko izmisliti. Pomemben argument proti laboratorijski tezi je tudi, da so v jami nedaleč od žarišč tokratne pandemije v mestu Vuhan pri netopirju odkrili virus, ki je bil zelo podoben virusu Covid-19. Med njima je sicer tudi nekaj razlik, kar neizpodbitno kaže na to, da so se te spremembe zgodile s selekcijo v naravi. Nemogoče je, da bi jih poustvaril človek in da bi virus ob tem ostal tako uspešen pri razmnoževanju pri ljudeh. Popolnoma prepričan sem, da ta virus ne bi mogel nastati v laboratoriju. Virus je ustvarila narava, ki je tudi najboljša selekcijska sila.

Pa obstaja tudi obratna pot? Da bi torej zdaj virus preskočil s človeka na neko žival, s katero sobivamo, in si v njej ustvaril bazen za razmnoževanje?
Absolutno. Za zdaj o tem še ni poročil. Ko virus okuži celice, se poveže z receptorjem na njenem površju. Pri virusu covid-19 govorimo o receptorju ACE2. Številne živali imajo enak tip receptorja, a z nekaj razlikami. ACE2 pri glodavcih se z novim virusom ne more povezati, pri nekaterih drugih živalih pa je to mogoče. Popolnoma mogoče je, da s tem, ko postajamo kužni mi, širimo okužbo tudi na živali, ki živijo v naši bližini, od psov, mačk, ptic in drugih netopirjev. Tam se bo skrival naprej. Pomembno pa je tudi to, da imajo živali svoje koronaviruse, ti virusi se lahko med seboj rekombinirajo, ustvarjajo nove vrste koronavirusov, ki bodo povzročali nove izbruhe v prihodnje. Zdaj se vsi usmerjamo le na ljudi, a pozorni bi morali biti tudi na živali.

Ste trenutno tudi sami vpeti v raziskave novega koronavirusa?
Da.

Na kakšen način, kaj raziskujete?
Kot veste, se virus širi z izdihanim zrakom, mogoče pa je, da bi se lahko prenašal tudi z našimi iztrebki. Za zdaj kot ozdravljene označijo tiste posameznike, ki imajo negativen bris, vzet v njihovem respiratornem sistemu. Kako pa je z nadaljnjo navzočnostjo virusa v njihovih iztrebkih? Prepričati bi se morali tudi o tem. V našem laboratoriju na Univerzi Columbia sodelujemo z več bolnišnicami in hkrati preverjamo stanje respiratornih in fekalnih testov pri pacientih.

Pa bi lahko nastale razmere dale kakšen nov zalet virologiji?
Virologija kot disciplina ni posebno stara veda, razvijati se je začela okoli leta 1900. Vse odtlej vemo za viruse, za to, da lahko povzročajo resne bolezni. V 60. in 70. letih prejšnjega stoletja smo se začeli resneje zavedati, da lahko ljudje dobimo nove viruse tudi z živali. Skrb vzbuja predvsem to, da se vse od takrat še vedno nismo zavedli resnosti tega fenomena. V zadnjih sto letih smo šli skozi kar nekaj izbruhov virusnih okužb – od viroz nipah, ebole, korone … vse to so živalski virusi, v tem je torej jasna grožnja. Na tem področju bi morali vlagati več pozornosti in ker nismo, smo se znašli v situaciji, v kakršni smo zdaj. Upam, da bo trenutna kriza spodbodla več sredstev in večji fokus za to znanstveno disciplino. A ljudje imamo zelo slab spomin. Ko bo vsega tega konec, se bo življenje vrnilo v ustaljene tirnice. In takšne situacije se bodo v prihodnje še ponavljale, podobno bomo izkušali znova in znova. Ne verjamem, da se bomo iz nastalega položaja česa naučili.

Kako je sicer trenutno pri vas v New Yorku? Mesto in celotna zvezna država sta postala eno od največjih žarišč okužb v Ameriki.
Trenutno v New Yorku zunaj skoraj ni ljudi, promet se je zelo razredčil. Ko se vozim okoli, na cestah skoraj ni avtomobilov. Zaprti so tudi lokali in restavracije. Ko na cesti srečaš ljudi, ki gredo v službo, se opazi, kako se vsi izogibajo drug drugega. Čuden občutek, ob katerem se zamisliš, da to ne more biti normalen svet. Večino časa se ignoriramo, zdaj pa se zdi, kot da se skušamo na silo izogibati drug drugemu. Mesto je tiho, univerza je zaprta, po večini sem doma z družino. Mislim, da bomo v takem stanju vsaj dva meseca. Upam, da bodo ljudje to zmogli.

Pa vi, vas osebno kaj skrbi, da bi se okužili?
Ne bojim se. Imam 67 let, a nimam zdravstvenih težav, počutim se zdravega. Prav tako menim, da se lahko okužbi izognem z ustrezno higieno, izogibam se javnemu prometu in druženju na javnih mestih. In tudi če se okužim, mislim, da bom ozdravel. Bolj me skrbi za druge ljudi, ki lahko zaradi pridruženih zdravstvenih težav resno zbolijo. Sicer pa bi lahko ta čas, ko smo doma v karanteni, izkoristili tudi za boljše poznavanje virusov. Tako bi se jih tudi manj bali.

Opažate, da virus zaradi strahu precenjujemo?
Tudi, pa tudi podcenjujemo, ko v popolnoma vsakdanjih situacijah pozabljamo na pazljivost.

Na primer?
Opozoril bi predvsem na previdnost pri nakupih hrane, lahko se okužite. Pred vami je namreč lahko neki izdelek držala okužena oseba, zato poskrbite, da si umijete roke, ko pridete domov, in da očistite vse, kar prinesete iz trgovine. Najtežje je s tistimi produkti, ki jih ne morete toplotno obdelati, kot je denimo solata. Rekel bi, da z vsem ravnajte kot s potencialnim virom okužbe. Zadnjič sem šel po gorivo za avtomobil in trgovec mi je plačilno kartico vrnil z golimi rokami. Tudi v takih situacijah bodite pozorni. Nikoli se ne dotikajte obraza, dokler si ne umijete rok. Na vsakem koraku bodite previdni, ne izgubite pozornosti, vsaj nekaj prihodnjih tednov oziroma mesecev. To je res pomembno.

Avdio 2: Pogovor z Racaniellom konec februarja

O novem koronavirusu s svetovno znanim virologom Vincentom Racaniellom