Roman Ivane Šojat (1971) Unterstadt je nedavno izšel v slovenskem prevodu Jureta Potokarja pri založbi Didakta. Delo govori o osiješki družini nemškega rodu, ki jo zaznamujejo dramatični dogodki 20. stoletja. Avtorica je za to svojo najodmevnejšo knjigo prejela tako rekoč vse najprestižnejše hrvaške nagrade: Vladimirja Nazorja, Ksaverja Šandorja Gjalskega, Frana Galovića ter Josipa in Ivane Kozarac.

V ospredju romana so ženske štirih generacij, ki morajo prenesti težo izgub, razočaranj in ponižanj, še posebej po drugi svetovni vojni, ostaja pa upanje, da bo zadnja izmed njih zmogla razumeti preteklost in kreniti neobremenjeno po svoji poti.

Vabljeni k branju intervjuja z avtorico, ki je bila gostja festivala Fabula!

Najprej vprašanje o naslovu vašega romana Unterstadt. Vem, da je to nemško poimenovanje dela Osijeka, vendar ima tudi metaforičen pomen in hkrati nakazuje, kakšen jezik uporabljate v besedilu, ki je prepreden s popačenimi nemškimi izrazi, kot so jih uporabljali nekateri Osiječani v preteklosti.
Ja, Unterstadt je četrt v mestu Osijek, kajti v Osijeku sta bila poleg Spodnjega mesta, Unterstadt, še Zgornje mesto, Oberstadt, in Tvrđa, utrjeni grad, ki se je imenoval Mittelstadt. Ti nemški izrazi govorijo o tem, da je v Osijeku živelo veliko Nemcev, da je bila nemška skupnost številčna. Pred drugo svetovno vojno so v Osijeku živeli številni Judje, veliko je bilo Madžarov, celo Italijani so živeli tam, izdelovali so opeke, imeli so opekarne. V Osijeku se je izoblikoval poseben nemški žargon, ki je bil celo priznan kot uradni esegerski jezik. Nemci so namreč Osijeku rekli Esseg. Zato je naslov romana Unterstadt. V tej četrti je živelo največ osijeških Nemcev. Ima pa tudi metaforično sporočilo, saj knjiga govori o skrivnostih. O zamolčanih družinskih skrivnostih in o strahu, da se bodo nad družino zgrnile težave, če bi kakšna skrivnost prišla na dan in celo v javnost. V romanu sem zato ohranila jezik, ki ga mladi ne govorijo več. To je esegerski jezik, prežet s popačenimi nemškimi besedami. To ni prava nemščina, ki jo slišite v Münchnu ali Frankfurtu, ampak je to značilna nemščina za ves celinski del Hrvaške, vendar, kot slišim, velja podobno tudi za del Slovenije. To je jezik mojega otroštva, ki so ga takrat ljudje še uporabljali. Ljudje ga ne uporabljajo več tako zelo, vendar še vedno obstaja.

V predgovoru knjige Unterstadt pišete o zgodovini kot o vedi in o tem, da veda ne vključuje individualnih zgodb. O zgodovini je treba govoriti in pisati, da bi nekatere stvari ohranili in jih ne bi pozabili. O kateri zgodovini pišete v romanu Unterstadt?
Unterstadt pripoveduje o štirih generacijah žensk neke nemške družine. Pravzaprav imamo zgodbe treh žensk, ki se v romanu prepletajo in pogosto govorijo o istem dogodku vsaka po svoje. Tako vidimo, da doživljamo zgodovinske dogodke vsak po svoje. Enako kot pri prometni nezgodi udeleženci pripovedujejo policiji vsak drugačno različico tega, kar se je zgodilo. Roman Unterstadt govori najprej o prvi svetovni vojni, o posledicah vojne na meščane in na duševnost moških, ki so bili na fronti. Tu gre za pradedka glavne junakinje v romanu, ki je prišel iz vojne s posttravmatskim vojnim sindromom. Potem je druga svetovna vojna, povojno obdobje, potem je še zadnja domovinska vojna na Hrvaškem, tako da so v knjigi tri vojne in posledice teh vojn, čeprav se najbolj posveča posledicam druge vojne. Govorim o dogodkih dela zgodovine, ki se v obdobju nekdanje države Jugoslavije niso smeli niti omeniti. In sicer, da so partizani nemške družine, ženske in otroke odpeljali v partizanska taborišča. O tem se včasih ni smelo govoriti.

Se pravi, da pred 40 leti ta knjiga ne bi mogla iziti.
Mislim, da ne. Verjetno bi jo cenzurirali. Mislim pa tudi, da pred 40 leti jaz ne bi mogla pridobiti informacij. Tako pa sem lahko prišla v arhive muzejev, da sem pregledala stare časopise iz tega časa, pregledala popise ljudi, ki so izginili v taboriščih, našla njihova imena. Pred 40 leti tega ne bi mogla.

Ali veliko raziskujete, preden začnete pisati roman ali novele? V slovenščini imamo tudi roman Ezan, na primer, ki je bil gotovo kar zahteven projekt, saj se dogaja v času turških vpadov v naše kraje.
Vedno veliko raziskujem. Veliko raziskujem, ker se moram vživeti v tisti čas. Za Ezan sem zelo dolgo – tri leta − zbirala gradivo. Kadar si izberete temo, o kateri boste pisali, je ta tema v nekem kontekstu, iz katerega je ne morete izločiti in se posvetiti samo njej. Ko sem pisala Ezan, sem morala poznati vse okoliščine 16. stoletja v Evropi. Takrat se ni dogajal samo vdor Turkov v srednjo Evropo, ampak sta se dogajali tudi reformacija in protireformacija, dogajali so se pokoli med kristjani, preganjanje čarovnic, sežiganje knjig, preganjanje znanstvenikov. Morala sem proučiti vse. Turško cesarstvo ni bilo osredinjeno samo na Balkan. Gre še za velik del Afrike, prodirali so tudi proti severu in vzhodu. Širilo se je vsepovsod, mi sami pa si mislimo, da smo bili zelo pomembni, vendar nismo bili. Tri leta sem morala proučevati tako arhivsko gradivo kot najrazličnejše dokumente in nove dosežke, odkritja. Prav tako za Unterstadt. Pa tudi za roman Štajga – Promenada, ki bo kmalu izšel v slovenščini. Veliko proučujem, saj je treba biti pozoren na najmanjše podrobnosti, da ne napišeš kakšne neumnosti, ki ni v skladu z obdobjem, o katerem pišem. Včasih gre za banalne stvari … Recimo v romanu Unterstadt oče glavne junakinje Katarine umira za rakom. Najprej sem napisala, da ga zdravijo s kemoterapijo. Potem pa sem za vsak primer poklicala prijatelja zdravnika in ga vprašala, ali je to mogoče. On me je vprašal, kdaj približno se to dogaja. In ko sem mu rekla, da se dogaja okrog leta 1980, mi je rekel, pozabi na to kemoterapijo, to ni mogoče. Takrat kemoterapije ni bilo. Postopki zdravljenja so bili taki in taki in taki, nič drugega. S tem podatkom mi je zelo pomagal. Kajti vedno je možnost, da bo roman bral kak zdravnik in bo rekel: "Aha, tule se je pa zmotila! Tole ni prav." Veliko prijateljev imam, ki so strokovnjaki za različna področja. Pokličem jih in jih nadlegujem z vprašanji. Zbiram pa tudi pričevanja, čim več pričevanj. Za Unterstadt so mi ljudje pripovedovali o tem času.

V čem mislite, da je privlačnost vaše knjige, da je bralec, ko začne brati, ne more odložiti. Zaradi natančnih opisov, realizma, sloga pisanja?

Pravzaprav ne vem. Vsako knjigo, ki jo pišem, pišem iz sebe. Nikdar ne pišem zato, ker bi morala pisati. Pri meni ni sprenevedanja, ni spakovanja. Vedno sem iskrena, tako kot v resničnem življenju. Pri Unterstadtu se je zgodil čudež; ljudje so me klicali in mi pravili, da so ga vzeli v roke ob desetih zvečer in ga brali do štirih zjutraj. Potem so mi po Facebooku sporočali, recimo takole: "Ne vem, kako bom danes zmogla delati v službi, ker sem do štirih brala knjigo in se na koncu popolnoma razjokala …" Unterstadt je knjiga, v kateri se najde vsak. Ker je vsak človek v svoji družini doživel vsaj delček zgodbe, kakršna se dogaja v Unterstadtu. Za model oseb v romanu sem vzela resnične ljudi. Moji liki imajo vse človeške lastnosti. Nobeden izmed njih ni popolnoma dober ali popolnoma slab. Ljudje taki so in mislim, da morajo biti taki tudi v literaturi. Avtor mora biti iskren. Nič ni črno-belo. Noben dogodek ni popolnoma pozitiven ali popolnoma negativen. Rada rečem, da sem v vsako svojo knjigo dala ne le duše, ampak tudi drobovje. Najbolj pa v Unterstadt in v Ezan. Ezan mi je neskončno ljub roman.

Sorodna novica Hrvaško občinstvo je ocenilo: Najbolj precenjena predstava je Pandurjeva Vojna in mir

Nekateri ljudje, tako imenovani "zmagovalci" v drugi svetovni vojni, bi morda lahko razumeli Unterstadt kot kritiko ali celo napad nanje.
Zelo sem vesela, da se mi je zgodilo tole: gledališko predstavo, narejeno po romanu Unterstadt, si je ogledala vnukinja maršala Tita. Saša Broz je moja prijateljica, zelo sva si blizu in jo imam rada. Čudovita ženska je in izvrstna umetnica, režiserka. Nikdar ne bom pozabila, kako sem jo po predstavi zagledala pred seboj na hodniku gledališča in sem jo vprašala: "Saša, si jezna name?" Ona je stegnila roke proti meni in rekla: "Daj, da te objamem, to je čudovita predstava!" "Ampak tvoj stari oče je v predstavi prikazan v slabi luči," sem ji rekla. Ona pa: "To ni pomembno, to je zgodovina." Še vedno sva dobri prijateljici.

Dejstvo je, da se je človeku težko sprijazniti s tem, kar je slabo v njegovi preteklosti. Tudi jaz, recimo. Bila sem aktivno udeležena v vojni za Hrvaško in bom vedno priznala, da so se dogajale tudi slabe stvari. S tem nimam težav. Ja, dobivala sem tudi sporočila, da v romanu nisem bila zvesta resnici in tako naprej, vendar so bralci ob knjigi po večini doživeli katarzo, očiščenje. Ko je bila v Osijeku predstavitev romana, je prišlo zelo veliko ljudi. Nekateri so jokali, ker so doživeli, da se je končno o tem, kar pišem, spregovorilo. Zanje je bilo to izjemno olajšanje. Sin nekoga, ki je hodil k meni pripovedovat, kaj se je v preteklosti dogajalo in sem to uporabila pri Unterstadtu, mi je po treh mesecih po izidu romana prišel povedat, da je oče umrl. In ta sin, star kakih petdeset let, je jokal in rekel: "Hvala vam, mislim, da je oče čakal, da je roman izšel, saj je šele zdaj lahko v miru umrl." Ta človek je bil mizar, "tišler" in je hodil k meni več dni zapored, sedel je pri meni v dnevni sobi, jaz pa sem zapisovala. Povedal mi je več zelo pomembnih, otipljivih podrobnosti, ki jih navajam v Unterstadtu, in žal mi je, da nisem napisala posvetila vsem svojim pričevalcem …

Rekli ste, da moramo preteklost spoznavati in jo zapisovati, da ne bi pozabili. Pomembno pa je tudi iskanje resnice. Resnice v književnosti, pa tudi v družbi, saj je to edini način, da pridemo na novo raven soočenja drugega z drugim, samih s sabo in s preteklostjo.
Resnica je neskončno pomembna. Problem je, ker političnim elitam resnica ne ustreza. Saj bi jim resnica onemogočila, da bi spore obrnili v svoj korist in ostali na oblasti. Izkrivljanje resnice, strašansko spreminjanje resnice se dogaja na primer v Srbiji. Vlada znova izvoljenega predsednika lahko ostaja na oblasti samo zaradi sporov s sosedi. To se mi zdi strašno. Celoten narod je njegov talec. Resnica je mučna, težka, resnico je vedno težko slišati, kajti mi sebe, narod ali skupino, ki jo druži kaka ideologija, doživljamo kot pozitivne. To je normalno. Če ne bi bilo tako, bi se lahko vsi ubili. Ampak ko pride nekdo in ti reče: "Glej, ti si v redu, ampak to, to in to pri tebi ni v redu," se moraš s tem soočiti in to sprejeti – kar ni lahko! Proces katarze, očiščenja je navadno zelo boleč. Tudi meni kot pripadnici hrvaškega naroda ni bilo lahko predelati Jasenovca. Ampak jaz ne mislim, da sem odgovorna za Jasenovac. Mislim pa, da moram o tem govoriti, da se kaj podobnega ne bi več zgodilo. In vedno bom govorila, da če bi bil tam umorjen en sam otrok, ena ženska, en civilist samo zato, ker je bil pripadnik – med narekovaji – "napačne" vere, naroda, ideologije, je to zločin. Priznam. Bilo mi je strašno težko to doumeti in sprejeti. Vendar danes, ko grem tja, čutim jezo, sram in neskončno žalost. Mi vsi se moramo soočiti z dejstvi in ne gledati samo tujih zločinov, pred svojimi pa zapirati oči in reči, da jih ni bilo. Bili so. Vsi smo jih zagrešili.

Mislim, da ste z romanom Unterstadt napisali hommage ženskam. Ženskam, ki preživijo, ki nosijo na ramah težo zgodovine. Moški v romanu so bolj v ozadju in, kot beremo, ne preživijo.
Ja, ugotovila sem, da ženske, še posebej v družini, prenašajo vse. Moški odhajajo v vojne, se vračajo nazaj nori, moški morajo biti to, kar mislijo, da pomeni biti moški, se pravi, da malo popivajo, malo zapeljujejo ženske in tako naprej. Dokler je ženska stabilna, močna in stoji za svojimi otroki, je družina trdna. To sem hotela pokazati. Pa tudi evolucijo položaja žensk. Imamo namreč prvo žensko v družini, s katero se ukvarjam, ki je popolnoma odvisna od moža, saj ne služi denarja, predvsem pa nima pravice, da bi odločala o pomembnih družinskih stvareh. Svojo voljo lahko uresniči samo z zvijačami ali pa da se možu prikupi in skrivaj kaj doseže. Toda položaj ženske se spreminja. Čeprav še ni vse idealno, imamo ženske kljub vsemu pravico, da odločamo o svojem življenju in imamo sredstva za življenje. Ko mi danes ljudje govorijo: "Včasih se v zakonu nismo ločevali. Danes se pa mimogrede ločite." Da, včasih se niso ločevali, ker se ženska ni smela in mogla ločiti. Kakšna usoda bi jo pa čakala, če bi se ločila? Primarna družina je ne bi sprejela, mogoče bi dobila kako bedno, slabo plačano službo, otroci bi ji umirali od lakote … ženske so bile obsojene na to, da so vztrajale v groznih zakonih.

Ženske niso imele možnosti, da bi se spraševale o kakovosti odnosa v zakonu.
Ne, absolutno ne. Ženske so morale biti srečne, da so se poročile, pogosto so se poročile zelo mlade s starejšim moškim, kajti, recimo, na začetku dvajsetega stoletja je moral moški najprej kaj prislužiti in si pridobiti sloves, potem se je šele lahko poročil. Pa se je dogajalo, da se je osemintridesetletni moški oženil s petnajstletnim dekletom. To je bila pedofilija.

V Unterstadtu sem želela počastiti vse ženske, ki so bile nosilke tradicije, dediščine, ki so dajale otrokom nežnost. Nežna mama je najboljša dota za vsakega otroka in govori o tem, da ni res, da je ženski spol slabotnejši od moškega. Govori o tem, kako so ženske močne, kako prenesejo absolutno vse. Ženska more, če gre za njenega otroka, dvigniti avto in ga prestaviti. Govorim o močnih ženskah, ki na prvi pogled morda niti niso videti take. To so izjemne ženske, ki so, čeprav jim družba ni naklonjena, še posebej v prvi polovici dvajsetega stoletja, preživele in ostale normalne kljub vsem moškim, ki so se vračali iz vojn nori, poškodovani, ki so pili, kockali. Ja, to je moj nežni spomenik ženskam.

Še vprašanje o psihologiji: vemo, da izkušnja vojne ne poškoduje samo ljudi, ki jo doživijo, ampak pušča posledice tudi na potomcih, rojenih v mirnem času. Ali bo glavni junakinji Katarini, edini preživeli iz družine, tik pred začetkom enaindvajsetega stoletja, uspelo preseči travme iz preteklosti, ki jih šele po mamini smrti prepoznava prek zamolčanih zgodb družinske prijateljice Jozefine?
Seveda. Mislim, da je to mogoče, ko skrivnosti pridejo na plan, recimo, ko Katarina spozna, da je njen praded naredil samomor. Samomor imajo ljudje za nekaj sramotnega. Ko Katarina ugotovi, na kakšen način so umirali člani družine, kako so ostali brez hiše, brez imetja, kako so jih ponižali … mislim, da odpušča svoji družini. Razume tudi vse težave v komunikaciji, ki so bile posledice zamolčanega. Na koncu romana začenja razumeti, zakaj je bila mama taka, kakršna je bila: hladna, zadržana, obsedena s čiščenjem. Ja, mislim, da ji bo lažje, na koncu je tudi videti, da ji je. Na splošno sem prepričana, da moramo o preteklosti govoriti in ne smemo dopustiti travmam, da nas vlečejo nazaj in nas vsakič znova prizadenejo. Treba je najti prave besede, postaviti stvari na svetlo, spregovoriti. Se ne sramovati. Osvoboditi se moramo sramu tega, kar smo preživeli, pa za to nismo bili odgovorni. To moramo dojeti. V družbi imamo še vedno neka moralna pravila, ki nas težijo. Obremenjeni smo z nekakšnim krščanskim načelom, da moramo trpeti, da bi prišli v nebesa. To je načelo, ki je uničilo veliko ljudi. Načelo, da smo si vse, kar se nam dogaja, zaslužili. "Ženska, ki so jo posilili, si je zaslužila, da so jo posilili." Pretepena ženska je "že morala nekaj narediti" in si je že "zaslužila," da jo je nekdo pretepel. Tega mišljenja se moramo osvoboditi. Ker je nasilja nad ženskami vse več. Ne vem za Slovenijo, ampak na Hrvaškem gotovo. Strašno je, da ljudje rečejo, ko vidijo na smrt pretepeno žensko: "Ha, kdo ve, kaj mu je naredila, da jo on mlati do onemoglosti." Osvoboditi se moramo, ker gre za sprevrženo, zelo slabo, hinavsko krščansko mišljenje, ki se ga je treba otresti, sicer sledi vsesplošno nasilje.