Andraža Terška, profesorja na Univerzi na Primorskem, so pravniki in državljani pred dnevi znova izbrali za enega izmed desetih najvplivnejših pravnikov. Foto: Osebni arhiv
Andraža Terška, profesorja na Univerzi na Primorskem, so pravniki in državljani pred dnevi znova izbrali za enega izmed desetih najvplivnejših pravnikov. Foto: Osebni arhiv

Bistveno je, da zasukamo zgodovino in v mali državi, ki revščino lahko onemogoči, to storimo. In to se lahko stori. Zlahka. Denarja je na pretek.

Andraž Teršek
Andraž Teršek
Ustavno sodišče bi lahko bilo bolj aktivistično in dinamično pri razlagi socialne države, pravi Andraž Teršek. Foto: Osebni arhiv

"Seveda veste, da bom rekel tudi to, da smo kot družba revni, osiromašeni, da životarimo. A reči to in biti tako privilegiran, kot sem sam, glede na ljudi, ki živijo v očitni in elementarni revščini, bi bilo skoraj žaljivo," pravi prof. dr. Andraž Teršek.


Drugi člen ustave predpisuje, da je Slovenija pravna in socialna država. Naj se popravim – predpisuje ali zagotavlja?
Oboje. Ustava določa pravno dolžnost države, da z aktivnimi ukrepi omogoča dejansko, kakovostno in učinkovito socialno življenje, socialno zaščito posameznikov in uživanje socialnih pravic. To je pozitivna pravna dolžnost države, dolžnost omogočiti z aktivnimi ukrepi, politikami, zakonodajo, programi, institucijami itd. Učinkovito uresničevanje socialnih pravic in socialno pravičnost, enako svobodo in svobodo v enakosti. Načelo socialne države je treba brati in razumeti skupaj z določbami o socialnih in ekonomskih pravicah. A ustava predpisuje, da Slovenija mora biti socialna država, po izrecnem besedilu ustave je Slovenija normativno socialna država. Socialnost je torej ustavna opredelitev pravne in politične narave države, kakovost njenega sistema institucij in pravil, njena zaveza k dolžni skrbnosti do ljudi in njihovega družbenega statusa, glede na socialni položaj.

Revščina je torej protiustavna, na to opozarjajo tudi drugi členi v ustavi. A papir prenese vse. Proti komu imajo revni državljani možnost ustavne obtožbe oziroma kaj bi z njo dejansko dosegli?
Ne, revščina ni določena kot protiustavna. Jaz trdim, da bi morala biti izrecno razglašena kot protiustavna. Razlog se mi zdi preprost: revščine ne morem misliti, če živimo v ustavno-normativno opredeljeni državi kot socialni državi. In socialnih pravic tudi ne morem misliti kot učinkovite zaščite socialnega položaja ljudi, niti ne morem misliti socialne pravičnosti in enake svobode, če obstaja revščina.

Od tistega trenutka dalje, ko bi bila revščina pravnoformalno opredeljena kot ustavno nedopustni življenjski položaj posameznika, bi bila odprta pravna pot za sodno zaščito slehernega državljana/državljanke pred življenjem v revščini. Kako točno bi se to zakonsko uredilo, kakšna točno bi bila ta pot, kakšen bi bil prag in kako bi to sistemsko uredili, to za ta prvi korak ni bistveno. Zanj je bistveno, da zasukamo zgodovino in v mali državi, ki revščino lahko onemogoči, to storimo. In to se lahko stori. Zlahka. Denarja je na pretek, težava je porazdelitev in transparentnost.

Hkrati pa je celo ustavno sodišče – to je zelo pomembno - v prvih letih svojega delovanja že zapisalo v svoje odločbe, da je prevelik razkorak med tistimi, ki imajo veliko premoženja in zato živijo socialno udobno ali razkošno na eni strani, ter na drugi strani tistimi, ki nimajo skoraj nobenega premoženja in životarijo, v nasprotju s socialno državo. Torej, logično, v nasprotju z ustavo. Pa tudi, da je socialna država socialni korektiv, način zagotavljanja socialne pravičnosti, orodje pomoči tistim, ki so potrebni socialne pomoči, da zato dopušča tudi socialne privilegije za revne in da je mehanizem za doseganje svobode v enakosti. V teoriji je torej že vse zapisano, odločeno, pojasnjeno ... treba je samo še to uresničiti v praksi. A kaj, ko smo od tega vse dlje, ne vedno bližje. Zato bi tudi ustavno sodišče lahko bilo bolj aktivistično in dinamično pri razlagi socialne države in socialno-ekonomskih pravic, ne več tako zadržano.

Večkrat poudarjate pojem pravičnost oziroma razkorak med pravom in pravičnostjo. Več pravičnosti – manj revščine?!
Da, približno tako razumem povezavo med pravičnostjo in revščino. Zame je sestavni del pravičnosti tudi solidarnost, socialna pravičnost pa zorni kot ene in iste, kot celota nedeljive pravičnosti. To je del mojega moralnega sebstva.

In nespregledljiv paradoks je, da pravo, glede na njegovo razumevanje in funkcijo danes, kot tehnika veliko bolj povzroča, generira revščino, kot pa jo preprečuje ali lajša. Revščina je zame nepravična. Zato jo razumem kot nekaj, kar je proti pravu. Tudi stari Grki so jo tako razumeli. Oziroma tako jo razumeta tudi Aristotelova politika in etika. Tako jo je razumel grški polis. Torej koncept in zgodovinsko obdobje, kjer je postavljen teoretični okvir za pravo politiko, političnost in vladavino etike. Govorim o idealnem teoretičnem tipu, o razumevanju koncepta pristne demokracije - pod pogojem svobode in enakosti. Tradicija rimskega prava in njegove osredotočenosti na zakon pa je – kot učijo kolegi na Politologiji v Kopru - drugačna zadeva. Pri njej ne gre več za politiko in etiko, ampak za lastnino, poslovanje, biznis in pridobitništvo. V grškem primeru gre za demokracijo, v rimskem za republiko (res publica), za republikanizem. V gršem primeru gre resnično za smoter politične svobode in enakosti. V rimskem gre za tržno pogojeno in zato nadvse omejeno, le pogojno in zelo različno kvazisvobodo in izrazito neenakost. V gršem primeru gre za preprečevanje dolga, v rimskem za odločilnost obstoja dolga pri določanju statusa in kakovosti bivanja posameznika itd. Poenostavljam. A v ustavi vseeno piše, da je Slovenija demokratična država in republika. In ni dvoma, da je poudarek na demokraciji. Torej na svobodi, pravni in socialni varnosti in enakosti. Tu sam dodam: brez revščine.

V enem svojih zapisov ste opozorili, da lahko družbeni vlogi pravnikov upravičeno pripišemo večjo odgovornost za napake in težave družbenega sistema in družbenih praks. Kolikšna je odgovornost pri vzpostavitvi sistemske revščine?
Odgovornost pravnikov je posredna in neposredna. Posredna je, ker ne zajezijo razkroja demokracije, uzurpacije svobode in razmaha neenakosti. Neposredna je, ker z odnosom do prava in uporabo tehnike prava te pojave pospešujejo in krepijo. In je razpršena. Razteza se od načina poučevanja prava, prek sprejemanja pravno zavezujočih odločitev, zlasti sodnih, do njihovega uresničevanja. Če bi vsaj pravniki jemali ustavo resno, ponotranjili filozofijo sodobnega ustavništva kot svojo civilno religijo (rečeno v prispodobi), jemali vse temeljne pravice in svoboščine resno, stavili na pravičnost, mislili v pogojih socialnosti in morale, razumeli koncept socialne demokracije, prevzemali odgovornost za svoje delo kot ljudje, se ne skrivali za avtoriteto države, zakona in črk na papirju v paragrafih itd. ... potem bi živeli v dokaj drugačnem, boljšem svetu.

Deložacije se še kar vrstijo, tudi zato, ker dolžniki poiščejo pravno pomoč, ko ta ni več učinkovita. Pa vendar, kako začeti pisati zakone bolj življenjsko, bolj razumljivo?
Ponavljam, da niso problem zakoni. Nikoli niso in ne morejo, tudi ne smejo biti problem zakoni. To niso fantomske zveri, ki bi lahko fizično prisilile človeka v brez-umno in ne-umno suženjstvo. Izgubiti stanovanje ali hišo zaradi dolga 200 EUR?! Izgubiti to, biti deložiran, prodan na dražbi npr. zaradi kazni 3.000 EUR za prekršek enkratne neizdaje računa za paradižnik in peteršilj — v vrednosti 1,5 EUR?! To ... oh, kako ti uradniki tega ne razumejo ... to ni pravo in zagotavljanje reda, to je, nasprotno, nepravo in erozija avtoritete prave, onemogočanje reda. Problem so ljudje, ki pravne predpise razlagajo in uporabljajo pri sprejemanju pravno zavezujočih odločitev. Uradniki in ljudje na sodniški funkciji. Problem zakonov je samo ta — četudi je res velik —, da jih je znatno preveč in da so absolutno preobsežni. In generirajo prav ta temeljni problem: pravo se še naprej dojema kot tehnično sredstvo zunanjega sveta, nekaj zunanjega in objektivnega, ločenega od človeka, s pretrgano vezjo s človečnostjo in z mero človeka. Sodnice in sodniki pa sebe pretežno še vedno dojemajo kot orodje za golo tehnično uporabo zakonov kot golo tehnično orodje. Sebe kot osebe iz tega izvzamejo in se pretvarjajo, kot da so tehnični in le uporabljajo nekaj tehničnega. Kako gigantska in usodna zmota je to. Zato ves čas in vse bolj njihovo skrivanje za avtoriteto zakona in stavkov v členih, neprevzemanje odgovornosti, nemišljenje itd., zato proti-umna krilatica "črka zakona to terja od nas in ne moremo drugače" ipd. To je posledica moderne. Zato je čas za postmoderno: za spoznanje iluzije, da birokracija ni sama sebi namen, da je skrivanje za zunanjo avtoriteto prava drža neodgovornosti, da ni mogoče morale prisilno univerzalizirati in da ni mogoče s prisilo doseči dobrih ravnanj ljudi. Sploh pa ne, če se jih naslavljajo kot bedake in žalijo z uradniško in zrobotizirano, morale in razuma oropano tehniko prava.

Vas čudi sprenevedanje, da revščine v Sloveniji pravzaprav ni? Nekateri to argumentirajo, da nimamo favel ali getov, drugi, da naši otroci nikakor niso tako lačni kot tisti v Afriki?
Takšno govorjenje je nedostojno, nesramno. Samo en primer. Pred časom je odlični raziskovalni novinar Mekina objavil članek o tem, da so ob pragu revščine pri nas določene tri stopnje revščine in da imajo pravico do enega toplega obroka na dan v šoli samo otroci iz družin, katerih dohodek ... ne presega 180 EUR mesečno!! Kako lahko kdor koli to dopušča?! In da bi ureditev tega problema stala 3 milijone evrov, v nasprotju s starim orožjem, ki ga od vojaških sil kupujemo zato, ker je političnim funkcionarjem imenitno biti v paktu NATO in se na konferencah fotografirati s svetovno menedžersko gosposko — ker to niso državniki in politiki, ampak menedžerji in elitna finančna gosposka, gospodarji podložnikom —, npr. za 100, 150 milijonov evrov. Potem morajo pa civilnodružbene organizacije prositi, moledovati državo in megalomanske narcise na najvišjih političnih funkcijah, skoraj na kolenih, da razmislijo, ali bi lahko za kak evro več dvignili cenzus in dovolili, ja, kot Gospodarji dovolili podložnikom, da bi več otrok vstopilo v polje brezplačnega toplega obroka v šoli! Moji možgani ne razumejo, kako je to mogoče, kako lahko kdor koli to dopušča, kdor koli, sploh pa funkcionarji in pravniki! Ne razumem tega. Ne znam, ne morem razumeti.

Je tudi vas kdaj kak reven državljan prosil za nasvet; kdo so tisti, ki vam pišejo?
Redko. Verjetno dobro vedo, da le redko lahko zelo malo pomagam, ker poklicno študiram druge teme in zaposlitveno opravljam drugačna dela. Pišejo mi predvsem tisti, ki sami, kot je vtis, ne storijo več za zaščito svojih pravic, četudi bi lahko, in uberejo linijo najmanjšega napora. Naslovijo te kot odvetnika, zastopnika, svetovalca, kot poznavalca vseh in vsakršnih pravnih vprašanj, čeprav nisi nič od tega. Med pravniki tako rekoč ne delajo razlike. Tudi ne med odvetniki in učitelji prava ipd. Napišejo e-pošto, pripnejo več dokumentov in pričakujejo, da boš vse to analiziral, da vse to poznaš, da opravljaš tako delo in da ga tudi lahko opraviš. To pričakovanje utemeljujejo z golim dejstvom, da občasno v medijih pišeš ali govoriš o pravu. In kar hočejo zelo hiter odgovor. Deloma to razumem in sprejemam. Sploh, če so ljudje pri tem v dobri veri, obupani in pač iščejo pomoč na več koncih, zbegano in prestrašeno. A vseeno se motijo. Manj pa razumem tiste, ki s skoraj ukazovalnim tonom ubesedijo pričakovanje, da je to tvoje delo. Nekateri so pri tem tudi dokaj neprijazni.
Predvsem pa ljudje, ki mi pišejo, najpogosteje s svojim pristopom razkrijejo, da npr. ne prebrskajo po spletu, da bi našli primernega pravnega zastopnika, ne pokličejo v odvetniško pisarno, da bi vprašali, ali lahko pridejo do pravne pomoči, niti ne preverijo, koliko to stane, ali kakšni so pogoji, niti ne obiščejo pisarne za brezplačno pravno pomoč na sodiščih, v občinskih pisarnah, ne postavijo podobnega vprašanja sindikalnemu zastopniku, ne preverijo drugih pomembnih in koristnih informacij te vrste na spletu, ne pišejo uradu za varstvo potrošnikov, ne naslovijo varuhinje ... Pač le pošljejo e-pošto nekomu, ki so ga pravkar videli na televiziji. To ni dobro.

Mislite, da se bomo v prihodnjih letih še bolj razslojili, da bo srednji sloj še bolj neviden?
Poznavalci pravijo, da bo tako. Da bo tudi pri nas, podobno kot v ZDA, srednji sloj izginil. Ostala bo peščica premožnih in enormna skupina skoraj in zelo revnih. Ne znam si predstavljati sveta čez 10, 20 let.

Kaj sploh pomeni – biti reven?
To razumem kot živeti v socialnih okoliščinah, ki ne pomenijo za človeka dostojnega življenja. Živeti v socialnem pomanjkanju. Živeti s stalno skrbjo, dnevno ali mesečno, glede denarnega dostopa do temeljnih dobrin: hrane, pijače, oblačil, stanovanjskega prostora. A tudi do najboljše zdravstvene oskrbe. Pa ne imeti možnosti rednega ukvarjanja s športom, razvedrilom, kulturo, umetnostjo. Ne imeti možnosti fizične svobode v smislu kadar koli kamor koli odpotovati, se gibati po okolju, videti kraje in svet. Ustvariti si družino, brez strahu pred materialnim pomanjkanjem, enako imeti možnost takšne oskrbe in vzgoje otrok. Predvsem ne imeti možnosti nudenja neomejenih alternativ vzgoje in šolanja otrok. Preživeti življenje na delovnem mestu – zgolj zaradi zagotovitve osnovne eksistence. Životariti. Biti prisiljen v ponižanja, da bi lahko ljudje, ki so od tebe odvisni ali si zanje dolžan skrbeti, pravno ali moralno, živeli brez pomanjkanja in socialno dostojno. Zame je revščina predvsem moralna in intuitivna zadeva, ne toliko pravna, ne toliko zadeva formalnih definicij, matematičnih izračunov in birokratskih ravni.

Bistveno je, da zasukamo zgodovino in v mali državi, ki revščino lahko onemogoči, to storimo. In to se lahko stori. Zlahka. Denarja je na pretek.

Andraž Teršek