Vsako leto znova na t. i. Ničti točki (Ground Zero) Američani s solzami v očeh razgrnejo raztrgano in osmojeno zastavo in počastijo spomin skoraj 3.000 žrtev terorističnih napadov v New Yorku, Pentagonu in Pensilvaniji.

Se vam zdi sploh smotrno vsakoletno spominjanje 11. septembra? Pride ljudem še kaj do živega?
Erjavec: Ker je bil to prelomni dogodek, ki je spremenil globalni diskurz, je pomembno, da se ga spomnimo. Vprašanje pa je, na kakšen način.

Alkalaj: Problem je, kakšen pomen dogodku pripisujemo. "Skupina norih islamskih fanatikov je napadla WTC ter Pentagon, ker sovraži našo svobodo in demokracijo"? Neumnost. Vsi napadalci so prišli z Bližnjega Vzhoda. Je tam morda kaj narobe? Seveda je: zaradi nafte ter nekritične podpore Izraelu ZDA že 50 let po svoji želji menjajo režime, podpirajo sebi naklonjene diktatorje, zatirajo demokracijo. Sporočilo napadov 11. septembra 2001 je: "če ljudi zatiraš, se ti bodo maščevali". Slej ali prej, tako ali drugače. In proti ljudem, ki so za maščevanje pripravljeni žrtvovati lastna življenja, se tudi najmočnejša vojaška sila ne more ubraniti.

Šurc: Če nič drugega bo 11/9 ostal v spominu po tistih grozovitih posnetkih; kako drugo letalo trešči v nebotičnik, kako se zgradbe podirajo in ljudje panično bežijo, pa potem tisti ogabni sivi dim, ki je prijetno pozno poletno dopoldne spremenil v "jedrsko" zimo. Tam smo bili priče množične smrti "v živo"; svet so obkrožili posnetki ljudi ujetih v vrhnjih nadstropjih in tistih nesrečnežev, ki so v obupu skakali v globino. Po mojem zaradi teh slikovnih dokumentov spomin na 11/9 ostaja živ; ne toliko zaradi ugotovitev in ugibanj, kaj je dogodek povzročilo.

Ko se je zgodil 11. september, se je zdelo, da je svet povezan z ZDA. Kaj kmalu se je to spremenilo. Kaj ljudem, kaj vam, danes pomeni 11. september? Tragični dogodek ali uvertura v ameriško invazijo na Bližnji vzhod?
Erjavec: Za mene je ključno, da se dogodka spominjamo na način, da razkrijemo nov globalni diskurzivni red, ki ga je uvedel Bush, in se pri zavedamo, kako hitro lahko pride do instrumentalizacije nekega družbenega dogodka, s pomočjo katere se opraviči napade na druge narode in države, zmanjševanje in kratenje človekovih pravic ipd. Še posebej treba pokazati na moč mediji v homogenizaciji diskurza.

Alkalaj: Vtis, da ob napadih na WTC in Pentagon ves svet sočustvuje z ZDA, so dajali samo več ali manj prorežimski mediji. Osebno sem konec septembra 2001 govoril z ljudmi v Egiptu – in večina sploh niso bili muslimani: zanje so bili dogodki 11.9. samo potrditev pregovora, da “se za vsako rit šiba najde”, slej ali prej. Za večino sveta so bili napadi na WTC in Pentagon le nekaj, kar se je končno zgodilo tudi Američanom – po tem, ko so desetletja Američani enako in še kaj hujšega počeli drugim. ZDA so napad na Afganistan z namenom, da zrušijo oblast Talibanov, načrtovali že vsaj dva meseca pred usodnim 11. septembrom. Nekdanjemu zunanjemu ministru Pakistana Niazu Naiku so Američani julija 2001 povedali, da se bo vojaška akcija proti Afganistanu pričela sredi oktobra. Povod za napad naj bi bila zahteva za izročitev Osame bin Ladena, ki bi jo Talibani zavrnili, kar bi ZDA ponudilo izgovor, da zrušijo vlado v Kabulu in vzpostavijo sebi naklonjeno oblast. Kaj ni zanimivo, kako smo na Osamo bin Ladena kar pozabili? Podobno je bilo z napadom na Irak: načrtovan je bil že od januarja 2000. Na Bližnjem Vzhodu se dogajajo vojne za energetske vire – ZDA okupirajo Irak, grozijo Iranu in podpirajo avtokratske režime v Savdski Arabiji, Kuvajtu, Združenih Arabskih Emiratih, ... zaradi nafte; Afganistan okupirajo zaradi tras plinovodov. V medijski kampanji predstavlja 11. september uporaben izgovor, ampak napadi bi se zgodili v vsakem primeru, pač z drugačnim izgovorom.

Šurc: Vsak, ki je spremljal tisto dogajanje pred osmimi leti povezuje teroristične napade 11/9 z ameriškimi povračilnimi akcijami najprej v Afganistanu in poldrugo leto pozneje v Iraku. Čeprav je pozneje postalo jasno, da Irak ni imel nič z 11/9. Bush mlajši je hotel poravnati še "nepokrite" račune, ki jih je s Sadamom Huseinom imel njegov oče. Pa ne le to; Bush mlajši si je z Irakom namreč kupil vstopnico za drugi mandat v Beli Hiši; kajti po nepisanem pravilu Američani med vojno ne menjajo predsednika. Podporo, ki so jo predsedniku Bushu po 11/9 izkazali Američani je naglo kopnela, tudi vojna v Afganistanu ni bila "tista prava", saj Američani "tam niso imeli več kaj bombardirati", kot se je izrazil takratni minister za obrambo Rumsfeld. Ob 11/9 se marsikdo spomni vzdihljaja nekega japonskega oficirja po japonskem napadui na Pearl Harbour, decembra 1941. Rekel je: "zbudili smo spečega velikana". In ta speči velikan je 4 leta pozneje vrgel atomski bombi na dve Japonski mesti. Torej 11/9 ni bilo prvo ameriško maščevanje. Verjamem, da bi sleherni ameriški predsednik ukrepal ob podobni situaciji; po moje bi tudi Obama "moral" bombardirati cilje v Afganistanu, ne verjamem pa, da bi se Obama lotil Iraka.

Osem let kasneje. Smo se sploh kaj naučili (oz. se je Amerika kaj naučila) od 11. septembra - razen, da nismo nikjer varni?
Erjavec: Ne vidim nobenega napredka.

Alkalaj: Američani so se presenetljivo veliko naučili – ampak tega ne boste prebrali v New York Timesu, Washington Postu ali videli na CNN. Če berete ameriške "alternativne" medije, takoj izveste, da so za večino Američanov napadi 11. 9. predvsem maščevanje za več desetletno politiko ZDA na Bližnjem Vzhodu, in da bodo nove vojaške avanture verjetnost novega napada le še povečale. Žal se mi nismo nič naučili. Ravno berem, da je slovenski zunanji minister Samuel Žbogar v Stockholmu izjavil: "v pripravi so novi elementi delovanja Slovenije v Afganistanu - poleg vojaškega tudi druge oblike sodelovanja…" In to takoj po katastrofi z "demokratičnimi" volitvami v Afganistanu, ki so vsemu svetu, predvsem pa Afganistancem, jasno pokazale, kakšno demokracijo podpirajo ZDA in NATO. Namesto, da bi se umaknili iz okupacije Afganistana, ko že ameriški ter angleški vojaški strokovnjaki odkrito govorijo, da je vojna izgubljena - naj bi še razširili sodelovanje v operaciji, ki vedno znova pobija predvsem civiliste! Očitno temeljnega sporočila napadov na WTC in Pentagon 11. septembra 2001 naši politiki ne razumejo, ali pa nas namerno izpostavljajo sovraštvu večine sveta.

Šurc: No, iz zgodovine se običajno naučimo le to, da se iz zgodovine ne naučimo ničesar. Po mojem napad na Irak pomeni začetek konca ameriškega imperializma, vsaj smislu, kakršnega smo poznali doslej. Dogodki v Iraku in Afganistanu iz dneva v dan potrjujejo, da z vojaško okupacijo ni mogoče "prevzgojiti" nekega naroda in v državo "presaditi" zahodne demokracije. Lahko se je na hitro znebiti diktatorja in njegove klike, "osvojiti srca in duše" tamkajšnjega prebivalstva pa je povsem nekaj drugega. Če kdo sprašuje, zakaj potem sploh vojna v Iraku in Afganistanu, boste odgovor našli v dvigu delnic največjih ameriških proizvajalcev orožja in drugih korporacij, ki sodelujejo v vojni. In še na nekaj bi opozoril, kar v Ameriki radi pozabljajo: od 19 samomorilcev, ki so se takrat raztreščili v letalih, je bilo kar 15 teroristov iz Saudske Arabije. So ZDA takrat kakor koli ukrepale proti tej državi? So uvedle sankcije. Seveda ne, kajti Savdska Arabija je največja uvoznica nafte iz Amerike. Tam Američani sploh niso imeli nobenega obveščevalnega agenta, da se ne bi zamerili tamkajšnjemu režimu.

So fraze kot "... in svet po 11. septembru nikdar ni bil več isti" samo klišeji?
Erjavec: Spremenil se je družbeni diskurz, toda to še ne pomeni, da je svet boljši. To me spominja na frazo, ki so jo ponavljali po 2. sv. vojni: "Ne bomo dovolili, da se bo zgodila vojna", a se je zgodila Srebrenica, pred našimi učmi se dogaja Darfur in mnogi genocidi, pa razviti svet ne stori ničesar ali vsaj premalo, da bi zaščitil žrtve.

Alkalaj: Sploh bi težko našli politika, ki razmer po 11. septembru ni izkoristil v svojo prid. Samo nekaj primerov: Abdelaziz Bouteflika (Alžirija) je predsednik v državi, kjer je oblast kar razveljavila volitve, ker je zmagala opozicija. Bouteflika se je takoj pridružil “vojni proti terorizmu” in svoje politične nasprotnike proglasil za člane Al Quaede. Pervez Musharaf (Pakistan) je med drugim izkoristil “posebne razmere” tako, da je zaprl zračni prostor Pakistana ravno na dan, ko naj bi parlament v Islamabadu glasoval o njegovem mandatu - in s tem “slučajno” preprečil prihod poslancev iz oddaljenih provinc, ki bi glasovali proti njemu. Hosni Mubarak (Egipt) je prepovedal delovanje “islamskih” strank (večine opozicije) in zmanjšanemu parlamentu predlagal, da za bodočega predsednika izvoli njegovega sina. Da o tem, kolikokrat so naši politiki kot izgovor za nove omejitve osebne svobode ali povečanje pooblastil represivnim organom navajali “spremenjene razmere po 11. septembru 2001” niti ne govorimo.

Šurc: To je bila fraza, ki so jo Američani in drugod po svetu kmalu po 11/9 pogosto uporabljali. Ko sem nekaj podobnega nekaj dni po katastrofi spraševal borzne posrednike z Wall Streeta, so se mi smejali. Gledali so na uro in čakali, da se prah poleže, da se spet zaženejo v svoje delo. 11/9 je bil – vsaj v gmotnem pogledu le osji pik že za sam New York kaj šele za celotno Ameriko. Presenetilo me pa je, da so se bili Američani po tej tragediji s tako lahkoto pripravljeni odreči nekaterim svoboščinam, le da bi bili varni. Temu so precej pripomogli tudi mediji, ki so vedno in znova bruhali posnetke o 11/9 in podpihovali strah in spodbujali povračilne ukrepe proti domnevnim naročnikom teh terorističnih dejanj. To je seveda s pridom izkoriščala politika, Kongres npr. je na hitro sprejel sporni domoljubni zakon, ki je drastično okrepil nadzor na državljani …

Kdo od vas verjame v teorije zarot glede 11. septembra?
Erjavec: Ne verjamem v "uradno" interpretacijo 11. septembra, a me tudi vse teorije zarote (še) niso povsem prepričale.

Alkalaj: V uradni razlagi dogodkov 11. septembra 2009 je nedvomno veliko logičnih in podatkovnih napak. Na primer, verjetno dvojčka nista bila zgrajena povsem v skladu s predpisanimi varnostnimi normami, zato sta se tako katastrofalno porušila. In še marsikaj. Ampak iz tega ne moremo sklepati, da drži teza, da so napade na WTC in Pentagon dejansko načrtovali najvišji organi ZDA – kajti tudi argumenti, ki jih podajajo zagovorniki komplota, so tudi polni logičnih in faktičnih napak.

Šurc: Američani so mojstri ustvarjanja teorij zarote, prav neverjetni so tudi v svoji lahkovernosti. Skoraj dve tretjini Američanov verjame, da je bil v Dallasu ubiti predsednik JF Kennedy žrtev zarote, mnogi ne verjamejo, da so ameriški vesoljci res stopili na Luno itd…
Politični analitik iz Brookings Instituta Steven Hess, ki je bil med drugim sodelovec in osebni prijatelj predsednika Kennedyja, mi je pojasnjeval, zakaj ljudje verjamejo v zarote. Preprosto jim ne gre v račun dejstvo, da je bil Kennedy žrtev enega nepomembnega "luzerja", kot je bil njegov atentator Oswald. Ob 11/9 so "teoretiki zarot" pozneje ugibali, da je Busheva administracija to tragedijo tako spretno izkoristila za svoje vojaške načrte, da je bilo mogoče verjeti, da bi ameriška politika sama organizirala te napade. Glede na ogromne dobičke vojaško – industrijskega kompleksa v Ameriki bi marsikdo v to celo verjel. Drugo; mnogi so še vedno prepričani, da se v Pentagon sploh ni zaletelo letalo, pač pa naj bi ga ameriška vojska kar sama bombardirala, češ, da o trčenju letala ni posnetkov. Sam sem na lastne oči videl razbitine letala in se prepričal, da je tudi v poslopje ameriškega obrambnega ministrstva "žrtev" civilnega letala.

Je sploh še možno obrniti čas v tistega navidez idiličnega pred 11. septembrom ali v bistvu vse kar delamo teh 8 let, je čakamo na naslednji veliki "11. september"?
Erjavec: Čakamo velike dogodke, ki bi spremenili naš vsak dan, in kot 11. september ponovno poenotili različne ljudi. Kako si to ljudje po svetu želimo, je pokazalo tudi žalovanje za Michaelom Jacksonom.

Alkalaj: Napadi na WTC ter Pentagon so priročen izgovor za povečanje pristojnosti in privilegijev oblasti ter omejevanje osebne svobode – če se ne bi zgodili, bi pač izkoristili kaj drugega. Na primer, Ronald Reagan je svojo vojno proti terorizmu, ki jo je prav tako spremljalo bistveno povečanje izdatkov za represivne organe in pooblastil policiji, objavil kot odgovor na določen "katastrofalen dogodek": ugrabitev ladje Achile Lauro 1985, v katerem je bil ubit en sam človek, Američan Leon Klinghoffer. To je žal neizogibna logika razvoja predstavniške demokracije v liberalnem kapitalizmu.

Šurc: Dejstvo je, da po 11/9 terorističnih napadov na ZDA ni bilo. Varnostne in obveščevalne službe so strnile vrste, politika jih je reorganizirala in jih vse dala pod eno streho. Na novo je bilo ustanovljeno celotno ministrstvo "za domovinsko varnost" kot se imenuje. Preiskave in podrobne analize so ugotovile, da bi v ZDA morda lahko preprečili 11/9, če bi bili bolj pazljivi, bolje pripravljeni in zlasti med seboj usklajeni. Pokazalo se je npr., da si osrednja obveščevalna agencija CIA in zvezna policija FBI med seboj sploh nista izmenjavali informacij; da National Security Agency – nekakšna na pol uradna agencija za nadzor in zbiranje informacij- ni imela prevajalcev iz jezikov, ki jih uporabljajo na Bližnjem Vzhodu. Nenazadnje pa je predsednik Bush v začetku avgusta, torej le dober mesec pred napadi dobil v roke pomembno obveščevalno poročilo (nanj je pozneje spomnil njegov sodelavec Richard Clarke, ki je opozarjal na nevarnost groženj Osame bin Ladna, vendar je Bush ravno takrat igral golf in se za ta papir ni zmenil).