Čeprav so politične meje med državami stare nekaj sto let, je pojav obmejnih zidov precej mlajši, star le okoli 30 ali 40 let, pravi sogovornik. Na sliki ograja med ZDA in Mehiko. Foto: AP

Človeštvo bo neizogibno prišlo do točke, ko na svetu ne bo nacionalnih držav, oziroma bodo te radikalno redefinirane, meni sogovornik. To bo namreč posledica svobodnega gibanja ljudi po svetu, kar je zanj moralni imperativ. Kot pravi, si ne moremo predstavljati, da bi znotraj ene države, recimo Slovenije, obstajale meje in nadzorne točke, ki bi prebivalcem onemogočale prosto migriranje iz kraja v kraj, na tak način pa bi morali razmišljati tudi o političnih mejah okoli držav.

Meje, takšne, kakršne uveljavljamo danes, namreč proizvajajo nasilje. A to ne pomeni, da nikakršnih meja ne bi smelo biti, meni. Kritičen je predvsem do takšnih, ki služijo omejevanju gibanja. Tarča te funkcije so po mnenju sogovornika z Univerze na Havajih, predvsem revni. Če so jih v preteklosti z namenom izkoriščanja zadrževali na določenem območju s sistemi, kot sta suženjstvo in tlačanstvo, jih danes s političnimi mejami, pravi. To koristi predvsem korporacijam, ki lahko tako izkoriščajo poceni delovni silo, ujeto v domačih državah in nezmožno migriranja v bogatejše države, kjer so plačilo in delovne razmere boljši.

Ravno zaščita delavcev z boljšo regulacijo in višjimi standardi na globalni ravni pa bi omogočila lažji prehod v svet odprtih meja, saj bi bil tako pritisk na bogatejše države manjši, kot je v današnjih razmerah tolikšne neenakosti. Čeprav zveni Jones morda radikalno, pa to ni. Tako ne zagovarja odprave kapitalizma kot pogoja za konec izkoriščanja delavcev po svetu, ampak bi se zadovoljil z "reguliranim svetovnim kapitalizmom" po vzoru Evrope.


Reece Jones je ameriški politični geograf. Poučuje na oddelku za geografijo in okolje na Univerzi na Havajih. Foto: Osebni arhiv

Zdi se, da meje med posameznimi kosi zemlje ali državami obstajajo od vedno in težko si je zamisliti svet brez njih. A, kot poudarjate v knjigi, gre za razmeroma nedaven pojav. Je bila uvedba meja nenadna ali je šlo za postopen razvoj in kako so se spreminjale skozi zgodovino?
Seveda so tisoče let obstajala območja delitve med različnimi skupinami ljudi. A v bolj oddaljeni zgodovini so ta območja delitve predstavljala mejna območja, na katerih se ni ločilo med nadzoroma ene in druge skupine nad tem ozemljem. Ni obstajala jasna črta na zemljevidu, ki bi označevala to delitev. Razlog je v tem, da kartografija (izdelovanje zemljevidov) ni bila tako napredna. Nastanek sodobnih političnih meja tako sovpada z nastankom sodobne kartografije in sodobnih zemljevidov, ki lahko svet predstavijo s ptičje perspektive. Najzgodnejše z zemljevidom določene politične meje se pojavijo v Evropi, večina preučevalcev pa jih povezujejo s tridesetletno vojno med letoma 1618 in 1648. Kot posledica te vojne so države začele uporabljati zemljevide, da so se dogovorile o medsebojnih mejah. A tudi takrat je šlo le za črto na zemljevidu, ki je redko označena tudi na terenu, saj vladarjev ni skrbelo gibanje ljudi iz kraja v kraj. Bolj so jih skrbeli napadi in vdori vojska na njihovo ozemlje. Pojav zidov, zgrajenih na političnih mejah, pa je pravzaprav star 30 ali 40 let. S kolegico sva ugotovila, da je bilo ob koncu prve svetovne vojne na svetu le peščica obmejnih zidov. V času hladne vojne jih je sicer bilo nekaj zgrajenih, večinoma v Evropi, a celo tako pozno kot leta 2000 je bilo na svetu le okoli 15 obmejnih zidov in nekatere od njih so v tistem obdobju rušili, kot recimo Berlinski zid. V zadnjih 19 letih pa je njihovo število močno naraslo. Danes je tako več kot 70 obmejnih zidov. Ravno danes sem prebral, da Ekvatorialna Gvineja namerava zgraditi zid na meji s Kamerunom. Tri četrtine zidov so torej zgradili v zadnjih 20 letih. Razlog je v tem, da države danes bolj skrbi gibanje ljudi, civilistov, ki se premikajo iz kraja v kraj v iskanju dela in varnosti, kot pa vojaški napadi, ki jih bodeča žica ne more zaustaviti. Zidovi so tako postali močan simbol želje držav, da revnim ne dopustijo vstopa na njihovo ozemlje.

Izza zidov: 1989–2019
Prispevek je nastal v okviru projekta Izza zidov: 1989–2019 ob 30. obletnici padca Berlinskega zidu. Čeprav je bilo porušenih veliko realnih in simboličnih zidov, so se namesto njih dvignili novi in nekateri še vedno globoko vznemirjajo našo družbo. V prepričanju, da ne moremo ustvariti boljše prihodnosti brez kritičnega razmišljanja in večplastnega spominjanja na preteklost, želi projekt ponuditi pomemben prispevek k razumevanju svobode, demokracije in delitve.

A tudi sami omenjate, da je bilo gibanje ljudi dojeto kot grožnja že v zgodnjih dneh človeške civilizacije. Mar niso meje torej naravni proizvod človeške družbe?
S tem se ne bi strinjal. V zgodnjih časih civilizacije so resda obstajali poskusi nadziranja gibanja, a pogosto je šlo za poskus ljudi na privilegiranih položajih, da nadzirajo sužnje ali tlačane, ki so jih zadrževali na enem mestu, da so lahko izkoriščali njihovo delo. Ni šlo ravno za strah pred premikanjem splošnega prebivalstva iz enega v drug kraj, kakor razmišljamo danes. Obstaja več razlogov, zakaj države gradijo zidove, utrjujejo meje in poostrujejo omejitve priseljevanja, eden izmed njih pa je gotovo razredno vprašanje oziroma želja mnogih držav, da zunaj zadržujejo revne, da jim ni treba plačevati storitve zanje ali integrirati nekvalificiranega delavca v svoje gospodarstvo. Obenem krepitev nadzora na mejah koristi večjim korporacijam, saj lahko te v dobi globalizacije delujejo po vsem svetu. Če se torej revne delavce zadržuje v določenih državah, recimo v Bangladešu, to ustvarja bazen nizko plačane delovne sile, ki jo lahko te korporacije izkoriščajo. V svetu, kakršen je zdaj, lahko korporacije delujejo globalno, regulatorji in delavci pa so omejeni z državnim ozemljem, kar daje korporacijam veliko moč.

Namen zaustaviti ali omejiti gibanje revnih ljudi in jim preprečiti dostop do bogastva in virov bogatejših držav je ideja, ki se vleče skozi celotno vašo knjigo. Ko pravite, da imajovelike korporacije in elite korist na račun meja in zadrževanja ljudi na zanje določenih območjih, kjer jih lahko izkoriščajo ‒ ali se to dogaja namerno ali korporacije zgolj izkoriščajo nastali položaj?

Seveda je težko najti kavzalni odnos, a ni dvoma, da se na račun tega okoriščajo, in to na obeh koncih sistema. Koristijo jim bazeni slabo plačane delovne sile v revnih državah, do katere lahko dostopajo skozi izkoriščevalske tovarne, ki so pogosto zelo slabo regulirane glede delovnih razmer ali učinka na okolje, okoriščajo pa se tudi na drugi strani. Revni delavci, ki jim recimo uspe priti v ZDA, vedo, kako težko je to, kar ustvarja zelo upogljivo in nadzirano delovno silo, ki se boji pritožiti, če ni plač ali če so pogoji dela slabi. Če je za delavca težko, da migrira, je to za korporacije dobro na obeh straneh.

Nastanek sodobnih političnih meja tako sovpada z nastankom sodobne kartografije in sodobnih zemljevidov, ki lahko svet predstavijo s ptičje perspektive ... Pojav zidov, zgrajenih na političnih mejah, pa je pravzaprav star 30 ali 40 let.

Reece Jones

Se je funkcija meja, da primarno zaustavljajo revne, spreminjala skozi stoletja ali je šlo ves čas za isto idejo, ki se je le tehnološko vse bolj napredno uveljavljala? To se zdi malce preveč poenostavljeno, mar ne?
Rekel bi, da v preteklosti te funkcije niso imele meje. Omejitve gibanja so revne sicer nadzirale velik del človeške zgodovine, a v bolj oddaljeni zgodovini se je to počelo z recimo suženjstvom. Revne delavce so držali na svojem mestu z nasiljem in jih silili v delo, da so ustvarjali bogastvo za privilegirano peščico. Šlo je za suženjstvo, hlapčevstvo in druge podobne režime, v katerih so revni v podložnem položaju in jim ni dovoljeno oditi, dokler ne oddelajo zahtevanega. Danes se dogaja nekaj zelo podobnega, razlika je v obsegu. Včasih je suženjstvo obstajalo na istem kraju, kjer se je nahajal bogati lastnik, danes pa imajo podoben namen meje, ki revne zadržujejo na določenem območju, kjer so na voljo le zelo nizko plačana dela, kar jih dela ranljive. Ne morejo se preseliti v Evropo ali ZDA, da bi zahtevali višjo plačo. Ujeti so v razmerah, ko morajo delati za skoraj nič v razmerah, ki so zelo podobne suženjstvu iz preteklosti. Ideja nadzirati delovno silo s pomočjo omejitev gibanja je tako stalnica različnih zgodovinskih obdobij, razlikuje se le, kako je videti. Včasih je bilo to suženjstvo, danes pa sistem meja, državljanstva in nadziranja migracij.

Se nadzor gibanja delavcev, ki ga omenjate, navezuje na primer iz Anglije v 16. stoletju, ki ga navajate v knjigi, ko so razmejevali zemljo, da bi s tem množicam preprečili okoriščanje z njo? Če prav razumem, so bile te razmejitve nekaj novega in so bile ustvarjene z namenom kopičenja zemlje v rokah privilegiranih družin.
Točno tako. Gre za pojav, ki je povezan s pojavom zemljevidov. Zemljeposestniki so lahko na zemljevidu jasno določili meje med njihovo zemljo in zemljo nekoga drugega, z nastankom kapitalizma v tistem obdobju pa so se mnogi, raje kot da bi pustili, da na njihovi zemlji živijo in se s samooskrbnim kmetovanjem ukvarjajo revni kmetje, odločili zapreti dostop do svoje zemlje, da bi jo naredili dobičkonosno. V Angliji se je med 16. in poznim 18. stoletjem večina zemlje spremenila iz odprte za kmete v zaprte in zamejene zasebne posesti, ki so imele namen ustvarjati dobiček. Kar želim povedati v knjigi, je, da vidimo nekaj podobnega na državni ravni. V 17. in 18. stoletju je podoben proces potekal glede razmejitev držav. Tako je potekal dvojni proces razvoja zasebne lastnine in državnih meja, začenši v Evropi v 16. stoletju v povezavi z lastnino in v 17. stoletju v povezavi z državami, nato pa se je to s kolonializmom razširilo po svetu.

Jones poudarja, da imajo meje funkcijo omejevanja gibanja revnih, a da se je to v preteklosti dosegalo na druge načine, recimo s suženjstvom, ki je ljudi zadrževalo na določenem območju, da je lahko privilegirana peščica izkoriščala njihovo delo. Kar se je včasih dosegalo s suženjstvom, se danes s sistemom meja, državljanjstva in nadziranja migracij, meni Jones. Foto: AP

Govorite o širši, zgodovinski funkciji meja, zidov in razmejitev. Danes se soočamo z naraščanjem števila prebežnikov in beguncev, ki želijo vstopiti v EU in ZDA. Je to, o čemer vi govorite, uporabno v teh dveh primerih ali gre danes za nekaj drugega?
Vsaka meja in vsaka migracija ima seveda svoje specifične značilnosti. Razlog, zaradi katerega ljudje zapuščajo Sirijo, je drugačen od razloga, zaradi katerega zapuščajo Mehiko. Vseeno pa so podobnosti med gibanjem Sircev in gibanjem ljudi iz Hondurasa in Salvadorja na poti v ZDA, ko govorimo o bežanju pred nasiljem. Številne vlade po svetu demonizirajo priseljence in jih obravnavajo kot grožnjo njihovi ciljni destinaciji, zanimivo pa je, da večina raziskav o učinku priseljencev v različnih državah ugotavljajo, da pravzaprav koristijo državam, ki jih sprejmejo. Imajo pozitiven gospodarski učinek. Praviloma v prvem letu ali dveh po tem, ko priseljenska skupina pride v neko državo, mora ta resda plačati nekaj denarja, da jih izobrazi, nastani in jim zagotovi zdravstveno oskrbo. A že po nekaj letih se priseljenci znajdejo v novi družbi in začnejo prispevati v njeno gospodarstvo, s tem ko nakupujejo v trgovinah, hodijo v restavracije, uporabljajo storitve. Gledano v celoti je gospodarski učinek priseljevanja pozitiven. Državam koristi, da sprejmejo več ljudi. Tako je bilo v ZDA v zadnjih 40 letih in tudi v Evropi. Nemčija je recimo leta 2016 sprejela veliko beguncev, kar ji gospodarsko koristi, medtem ko se druge države za to niso odločile. Ker številne evropske države nudijo socialno zaščito, pri čemer je stopnja rodnosti nizka, prebivalstvo pa se stara, je očitna rešitev težave dovoliti revnim delavcem iz drugih držav, da pridejo in prispevajo h gospodarstvom ter tako vzdržujejo sistem, ki ga imajo te države. Tudi iz zgolj ekonomskega vidika je zato odločitev zavrniti priseljence nerazumna.

Ljudje in politične sile, ki nasprotujejo priseljevanju in prihodu beguncev in migrantov v EU ali ZDA, pri svojem nasprotovanju poudarjajo ravno gospodarske razloge, praviloma ne govorijo odkrito o rasi ali veri. Uradno torej nasprotujejo priseljevanju, češ da bi to državam gospodarsko škodovalo, čeprav bi jim koristilo. Očitno obstaja torej neka druga agenda za nasprotovanje priseljevanju.
Rekel bi, da je to čisto res. Ni sprejemljivo javno reči, da nasprotuješ prebežnikom, ker bi ti prinesli kulturne spremembe, saj je to rasistično …

Ideja nadzirati delovno silo s pomočjo omejitev gibanja je stalnica različnih zgodovinskih obdobij, razlikuje se le, kako je to videti. Včasih je bilo to suženjstvo, danes pa sistem meja, državljanstva in nadziranja migracij.

Reece Jones

Kar je priljubljen razlog na skrajni desnici.
Skrajna desnica to sicer pove, drugi pa se takšni formulaciji izogibajo, zato razloge opisujejo drugače. Če pogledate gospodarske dokaze, pa vidite, da ti ne podpirajo njihovih argumentov. Kot raziskovalec, ki raziskuje, zakaj se to dogaja, bi rekel, da je treba prave razloge za nasprotovanje priseljevanju iskati drugje in pri večini ljudi so verjetno osrednji razlogi kulturni ali verski, ne pa gospodarski, za katerimi se te ideje skrivajo.

Nasprotniki priseljevanja svojo željo po dodatni militarizaciji meja utemeljujejo z idejo, da država brez meja ni država. Kako prav imajo?
S to idejo se sploh ne strinjam. Vzemimo za primer ZDA. Ustanovljene so bile leta 1776 in večina ljudi je presenečenih, ko izvejo, da niso imele nikakršne zvezne priseljenske zakonodaje do leta 1875. Prvih 99 let država tako ni imela nacionalnih pravil, ki bi določala, kdo se lahko priseli v ZDA. Posamezne zvezne države, recimo New York in Massachusetts, so imele nekatera svoja pravila, ki so prepovedovala priselitev ljudi, ki so bili označeni za nore, ali obsojenih zločincev, pravil na zvezni ravni pa sploh ni bilo. Država je torej 100 let obstajala brez priseljenske zakonodaje. Ideja, da država brez priseljenske zakonodaje ne more obstajati, je tako popolnoma neresnična.

"Večino zaporov za priseljence bi lahko napolnili s Kanadčani in zahodnimi Evropejci"

Po 100 letih dopuščanja priseljevanja pa so leta 1882 ZDA sprejele zakon o izključevanju Kitajcev, saj so se odločile, da Kitajcev ne želijo.
V 18. stoletju in na začetku 19. stoletja so se v ZDA prostovoljno priseljevali le Evropejci, predvsem s severa, iz Anglije, Škotske, nordijskih držav, Nemčije. V ZDA so pod prisilo seveda prihajali tudi sužnji kot delovna sila. Prvi priseljenski zakoni so se pojavili, ko so začeli prihajati ljudje iz različnih kulturnih skupin. Po zlati mrzlici v Kaliforniji v 50. letih 19. stoletja, so začeli prihajati ljudje iz Kitajske, zato so prvi tovrstni zakoni osredotočeni predvsem nanje. Leta 1875 je bil sprejet t. i. Pageov zakon, ki je prihod v ZDA prepovedal Kitajkam, zakon iz leta 1882 pa je nato prepovedal prihod vsem Kitajcem. Nato so sledili novi zakoni, ki so preprečevali prihod vsaki novi nebelski etnični skupini. Najobsežnejši izmed njih je bil Johnson-Reedov zakon iz leta 1924, ki je določil kvote za vsako državo na svetu, s katerimi so dovolili skorajda neomejeno priseljevanje iz Anglije, Nemčije in severne Evrope, priseljevanje od povsod drugod, vključno z južno in vzhodno Evropo, pa so omejili. V tistem obdobju je bilo tako priseljevanje iz Slovenije zelo omejeno zaradi teh rasnih idej, ki so določale, kdo lahko pride v ZDA. Ljudi pogosto preseneča tudi dejstvo, da je bila obmejna policija, organizacija, ki bi uveljavljala priseljensko zakonodajo, prav tako ustanovljena leta 1924, dva dni po sprejetju omenjenega zakona. Obmejna policija je bila tako ustanovljena posebej z namenom uveljavljanja rasno določenih pravil glede tega, kdo lahko pride v ZDA.

Trumpova t. i. prepoved vstopa muslimanov je tako pravzaprav le sodobna različica te politike.
Točno. Prepoved za muslimane in večina politik, ki jih zasleduje, so politike, ki so jih predlagale skrajno desne organizacije. V ZDA je nekaj skrajno desnih protipriseljenskih inštitutov, ki so predlagali vse te različne metode za omejitev priseljevanja nebelcev v ZDA, Trump pa jih je večino sprejel, med njimi zmanjšanje števila beguncev, ki jih država sprejme, prepoved priseljevanja iz muslimanskih držav, zmanjšanje oziroma prepoved vizumov za združitve družin, ki ameriškim državljanom omogočajo, da v ZDA pripeljejo svoje družinske člane. Namesto tega želi država izdajati le vizume za visoko kvalificirane ljudi, ki govorijo angleško, kar bi spet spodbudilo predvsem priseljevanje Evropejcev. Rekel bi, da je zelo jasna povezava med trenutnimi Trumpovimi politikami in zgodnejšimi rasno določenimi priseljenskimi politikami.

Po mnenju Jonesa je zgodovinska funkcija meja preprečevati vstop revnim, kar sicer škoduje milijonom ljudi po svetu, koristi pa velikim korporacijam, ki lahko tako izkoriščajo poceni delovno silo. To namreč zagotavljajo množice prebivalcev revnih držav, ki jim je vstop v bogatejše države onemogočen. Foto: Reuters

Slovenija se je na južni meji obdala z bodečo žico z namenom preprečevanja nedovoljenih prehodov meje zunaj mejnih prehodov, pri čemer je razširjena primerjava žice na meji in ograje okoli dvorišča posamezne hiše. Ljudje, ki uporabljajo to primerjavo, pravijo, da če imaš ograjo okoli svoje hiše, ne moreš nasprotovati ograji na meji. Lahko takšno logiko z individualnega primera preslikamo na državo?
Ne. Zasebna posest je namreč izključno posameznikov prostor. Posameznik je posest kupil in drugi ljudje tja nimajo vstopa. Države pa so drugačne. Imajo veliko javnih prostorov, kot so ceste, parki, javna poslopja, ki so odprta vsem. Država ni zasebna posest, zato je ta primerjava neustrezna.

Izraelski zid na Zahodnem bregu: varnost ali zemlja in demografska slika?

So razlogi za kar se da izključujoče mejne režime enaki na ravni elit, ki zagovarjajo strog mejni nadzor, in običajnih ljudi, ki nasprotujejo priseljevanju?
Ne poznam podatkov za Slovenijo, vem pa, da se v številnih državah ustvarja vtis, da je večina ljudi proti priseljevanju. A javnomnenjske ankete kažejo, da večina ljudi pravzaprav podpira več priseljevanja, medtem ko večino pozornosti dobi nasprotovanje zelo glasne desnice. Nedavno sem videl raziskave za več evropskih držav in v Združenem kraljestvu se je velika večina ljudi izrekla za več priseljevanja. Podobno je v ZDA. Čeprav je bil za predsednika izvoljen Trump in imamo protipriseljensko vlado, je podpora priseljevanju v zadnjih desetih letih narasla. V Evropi so sicer precejšnje razlike med državami. Na Madžarskem je tako število ljudi, ki zagovarjajo priseljevanje, zelo nizko. Tam je podpora krepitvi meja visoka. Nisem sicer prepričan, če bi lahko kaj povedal glede odnosa med pogledom elit in pogledom večine ljudi na to vprašanje. A ljudi so mediji prepričali, da obstajajo razlogi za strah pred priseljevanjem. V ZDA imamo zelo vpliven medij, Fox News, ki neprestano objavlja prispevke o grožnji, ki naj bi jo predstavljalo priseljevanje, pri čemer uporabljajo izraze, ki bi bili v preteklosti označeni za rasistične, recimo "nadomestitev" (ideja o poskusu načrtne nadomestitve domačega belskega prebivalstva s temnopoltimi tujci, op. a.) in "invazija". Ljudje, ki gledajo to televizijo, poslušajo samo o grožnji priseljevanja, ne dobijo pa celotne predstavitve prednosti in slabosti priseljevanja. Rekel bi, da so običajni ljudje preprosto dezinformirani.

Po zlati mrzlici v Kaliforniji v 50. letih 19. stoletja, so začeli prihajati ljudje iz Kitajske, zato so prvi tovrstni zakoni osredotočeni predvsem nanje. Leta 1875 je bil sprejet t. i. Pageov zakon, ki je prihod v ZDA prepovedal Kitajkam, zakon iz leta 1882 pa je nato prepovedal prihod vsem Kitajcem. Nato so sledili novi zakoni, ki so preprečevali prihod vsaki novi nebelski etnični skupini.

Reece Jones

V knjigi navajate primer sosednjih zveznih držav v ZDA, Maryland in Zahodne Virginie, in pravite, da bi bilo nepredstavljivo, da bi med njima obstajal zid, ki bi revnim prebivalcem Zahodne Virginie preprečeval preselitev v Maryland. A v ZDA in tudi drugje obstaja cel niz nevidnih zidov, ki ljudem onemogoča migracije, posebej tisti, ki temeljijo na rasi in razredu.
V ZDA številne prepreke preprečujejo vertikalno družbeno mobilnost (vzpon posameznika v višji družbeni sloj, op. a.), a ljudje se imajo pravico preseliti, kamor želijo. Lahko živijo v kateri koli zvezni državi, če se tako odločijo. Maryland je država z najvišjim prihodkom na prebivalca, sosednja Zahodna Virginia pa ima najnižjega, skoraj pol nižjega od tistega v Marylandu. Kar poudarjam v knjigi, je: čeprav sta bogata in revna država sosednji, to ne pomeni, da se bodo iz revne vsi prebivalci preselili v bogato. Številni ljudje namreč raje živijo v domačih državah, tudi če so revnejše. Druga stvar, ki sem jo želel sporočiti, pa je ta, da se nam zdi nepredstavljivo vzpostaviti fizične ovire, kot so nadzorne točke, znotraj ene države, da bi omejili gibanje ljudi. V Sloveniji bi se ljudem verjetno zdelo neverjetno, da bi vlada postavila nadzorne točke okoli Ljubljane in ljudem s podeželja ne bi dovolila priselitve ali obiska, ker nimajo toliko denarja kot Ljubljančani. O političnih mejah okoli držav bi morali razmišljati na podoben način in se vprašati, kje je moralnost omejevanja gibanja na ta način.

Na koncu pridemo do vprašanja, koga imamo za "nas" in koga za "njih".
Absolutno.

Kritični ste do meja na splošno, a poudarjate tudi, da so lahko koristne za skupnosti, ki jih vzpostavijo, češ da olajšajo upravljanje, standardizacijo jezika in regulacij, gradnjo infrastrukture, pobiranje davkov in tako naprej. Zanima me, ali smo to funkcijo meja prerasli?
Pogledati moramo, kako meje delujejo in čemu služijo. Sam sem kritičen do uporabe nasilja za omejevanje gibanja čez meje, a to ne pomeni, da ne bi smeli imeti nobenih meja. Gasilci recimo morajo imeti določeno območje, na katerem delujejo. To temelji na mejah, narisanih na zemljevidu. Zamejevati prostor ima torej tudi koristi. Kritičen pa sem do ideje, da moramo zamejiti gibanje drugih ljudi v politične prostore. To je nekaj novega, kar poznamo zadnjih 300 let, v tem času pa so bile tudi koristi vzpostavljanja meja, recimo, kot ste omenili, standardizacije jezika. Rekel pa bi, da moramo spoznati, da smo vsi skupaj ena človeška rasa in da smo eno ljudstvo na tem svetu, ki živi v vse bolj globaliziranem gospodarstvu. V prihodnosti bomo morali priti do točke, ko bomo na svet gledali celostno, ne pa kot zamejena, med seboj ločena državna ozemlja.

Jonesova knjiga Nasilne meje (Begunci in pravica do gibanja) je izšla leta 2016 pri založbi Verso, leto kasneje pa v slovenskem prevodu pri založbi *cf.

Se imate za zagovornika t. i. odprtih meja?
Da. O odprtih mejah sem napisal knjigo. Če pomislite na moralnost uporabe nasilja za omejevanje gibanja ljudi, je to zelo težko upravičiti. A to ne pomeni, da ne bi smelo biti nikakršnih omejitev, kot so recimo nadzorne točke za priseljevanje. Države naj imajo takšne točke, da preverijo, ali je nekdo na seznamu terorističnih osumljencev, ali pa gre za obsojenega zločinca. Takšnim ljudem bi države lahko še naprej preprečevale vstop. Menim pa, da bi moralo imeti 99 odstotkov ljudi, ki ne spadajo v ti dve kategoriji, pravico do svobodnega gibanja po svetu.

A vi greste še korak dlje od zgolj odprtih meja. V knjigi pravite, da bi bila rešitev nasilnih meja svet brez držav, brez hierarhije in kapitalizma, kar je skoraj definicija anarhizma, utopija za nekatere in nekaj popolnoma nezaželenega za druge. Obenem pravite, da je lažje in učinkoviteje doseči postopne spremembe, zato me zanima, kako bi bila videti postopna sprememba v svet brez držav.
Tukaj sicer navajam, kaj nekateri drugi ljudje predlagajo kot možno spremembo obstoječega sistema. Kot ste dejali, sam predlagam bolj postopen pristop, delati manjše korake k svetu svobodnega gibanja. Rešitve na kratki rok bi bile recimo izdajanje več delovnih vizumov in sprejemanje več beguncev. To sta zlahka dosegljiva cilja za odpravo nekaj nasilja, ki se dogaja na mejah po svetu. Če bi ljudje lahko zaprosili za begunski status in bili hitro prepeljani na varno, jim ne bi bilo treba s čolni potovati čez Sredozemsko morje ali potovati čez cel Balkan do Nemčije, kar bi olajšalo veliko trenutnih problemov. Podobno, če bi delavci dobivali vizume za omejen čas za delo v ZDA in Evropi, se ne bi odpravljali na ta nevarna potovanja in tudi ne bi ostali v novih državah vse življenje. Raziskave o razlogih za priseljevanje ugotavljajo, da se večina ljudi v revnejših državah ne želi trajno preseliti. Želijo oditi na delo za nekaj časa in se vrniti. Morali bi se torej osredotočiti na povečanje števila humanitarnih in delovnih vizumov, kar bi zmanjšalo potrebo ljudi po tihotapcih ljudi za svoja potovanja.

Zid na ameriško-mehiški meji: zaostrena retorika, stara politika

A obenem opozarjate, da bi to pomenilo nasprotovanje ideji nacionalne države, ki jo poznamo iz 19. stoletja. Navajate geografa Josepha Nevinsa, ki je dejal, da moramo radikalno redefinirati ta koncept. Vendar mar ne bi popolnoma svobodno gibanje ljudi, ki bi lahko živeli in delali kjer koli, v bistvu ukinilo ta koncept, ne pa ga zgolj redefiniralo?
Mislim, da bi ga. Kot sem dejal, mislim, da je to svet, do katerega bomo neizogibno prišli. Imamo enotno okolje in enotno svetovno gospodarstvo, ideja zamejenih skupin ljudi in ozemelj pa je izum 17. in 18. stoletja. Ni razloga, da bi imeli te politične formulacije za trajne in prihodnji svet bi lahko bil svet, v katerem se lahko ljudje gibljejo mimo njih.

Ljudje, ki nasprotujejo priseljevanju, pravijo, da se bojijo demografskih in kulturnih sprememb. Mar se ne bi ta "strah" v svetu brez nacionalnih držav uresničil?
Ne bi rekel, da bi se uresničil takoj, a do sprememb bi prišlo. Svet se ves čas spreminja. Življenje v Sloveniji danes je zelo drugačno od življenja pred 50 ali 100 leti. Spremembe so v svetu nekaj običajnega. Seveda, če bi se ljudje lahko svobodno premikali, bi prihajali tudi ljudje z drugačnimi jeziki in običaji. A tako kot bi ljudje, ki se bojijo teh sprememb, želeli ohraniti svoje vrednote, bi podobno videli tudi pri ljudeh na drugih koncih sveta. Lahko bi prišli delat za nekaj let, pogosto pa bi se hoteli vrniti domov. Ne mislim torej, da bi svet, v katerem bi se lahko ljudje svobodno premikali, tudi na dolgi rok pripeljal do nekakšne homogenosti, kjer bi bili vsi kulturno isti in bi govorili isti jezik. Ljudje bi ohranili svoje kulturne običaje in svoj način življenja, v katere pa bi vključili nove stvari.

V Sloveniji bi se ljudem verjetno zdelo neverjetno, da bi vlada postavila nadzorne točke okoli Ljubljane in ljudem s podeželja ne bi dovolila priselitve ali obisk, ker nimajo toliko denarja kot Ljubljančani. O političnih mejah okoli držav bi morali razmišljati na podoben način in se vprašati, kje je moralnost omejevanja gibanja na ta način.

Reece Jones

Pravite tudi, da so odprte meje orodje v boju proti svetovni neenakosti in tudi v boju proti podnebnim spremembam, češ da se je proti njim nemogoče boriti zgolj v posameznih državah in da meje omejujejo možnosti za tak boj. A če se osredotočimo na neenakost, mar ne bi odprtje meja ali precejšnja liberalizacija mejnih režimov dolgoročno pomenila, da bi bogati del sveta izgubil del bogastva, revni del pa ga pridobil? Je tako preprosto?
Mislim, da ne. Sicer nisem ekonomist, a številne ekonomske raziskave na temo učinka svobodnega gibanja na svetovni bruto domači proizvod ugotavljajo, da bi ta močno narasel. Treba bi bilo sicer pogledati, kakšni bi bili specifični učinki na določene kraje. A kot pravim, odprtje meja morajo spremljati dodatne politike. Delavci v Evropi in ZDA imajo zagotovljene minimalno plačo, boljše delovne razmere, prost konec tedna, dopust, zdravstveno zavarovanje in podobno. Vse to je drago, zato so korporacije delovna mesta, ki so bila prej dobro plačana, preselila v kraje, kjer ni takšne regulacije. Odprtje meja torej zahteva zaščito delavcev na svetovni ravni. Potrebna je nekakšna svetovna minimalna plača, svetovna zaščita okolja, zaščita delovnih razmer. Če bi vse to obstajalo, bi bile posledice za bolje plačane delavce v Evropi precej manjše, saj bi bile spodbude za korporacije, da selijo delovna mesta, manjše, kot so zdaj.

Da bi dosegli konec izkoriščanja delovne sile, pa bi morali najprej ukiniti kapitalizem, ki temelji ravno na tem izkoriščanju po svetu. A ukinitev kapitalizma je še ena od stvari, ki si jih ne moremo zamisliti.
(smeh) To je verjetno edina stvar, ki si je danes ne moremo zamisliti. A nisem prepričan, da je to res. V ZDA so bile v 30. in 40. letih 20. stoletja uvedene številne zaščite delavcev v okviru kapitalističnega sistema. Minimalna plača, določeni delovni pogoji, nadomestila za delavce, prosti konci tedna. Do 60. let smo bili v ZDA tako priča zmanjšanju prepada med bogatimi in revnimi ter vzponu srednjega razreda. V 70. letih pa je bilo vse to spodkopano, ko so korporacije ugotovile, da jim ni treba ostati v ZDA in da lahko delovna mesta preselijo drugam ter izkoristijo tamkajšnje pomanjkanje regulacije. Zato menim, da raje kot o koncu kapitalizma govorimo o reguliranem svetovnem kapitalizmu, ki bi bil podoben reguliranemu kapitalizmu v Evropi in v manjši meri v ZDA.