Samo Hribar Milič trdi, da je slovensko gospodarstvo v primerjavi z gospodarstvi drugih članic EU-ja najbolj obremenjeno z dajatvami. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Samo Hribar Milič trdi, da je slovensko gospodarstvo v primerjavi z gospodarstvi drugih članic EU-ja najbolj obremenjeno z dajatvami. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Gospodarska zbornica Slovenije
GZS je s 7.000 člani najštevilčnejša delodajalska organizacija, katere člani predstavljajo 60 odstotkov slovenskega gospodarstva. Foto: MMC/Miloš Ojdanić

Socialnega sporazuma GZS ni podpisal zaradi tega, ker ni prinesel praktično ničesar. To je tudi jedro naše zamere do socialnega sporazumevanja v Sloveniji - da izgubljamo ogromno časa za to, da se na koncu ničesar ne dogovorimo.

Samo Hribar Milič
"Absolutno je treba stroške dela v Sloveniji razbremeniti, ampak to ne pomeni zniževanja neto plač." Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Ko sem pred leti vprašal nekega japonskega poslovneža, zakaj se po dveletnem proučevanju razmer ni odločil za vlaganje v Sloveniji, temveč na Slovaškem, je dejal: »You are too rigid, too expensive and too slow (Pretogi ste, predragi in prepočasni, op. a.).« Z enim stavkom je povedal, kaj so naše težave.

Samo Hribar Milič
Bruto strošek delodajalca v Avstriji je pri plačah, ki so, recimo, nad 1.500 evri, 20 odstotkov nižji, kot v Sloveniji, pravi Samo Hribar Milič. Foto: MMC/Miloš Ojdanić

Mislim, da je zelo velik problem, da imamo vlade, ki vladajo premalo časa in ki nastajajo kot reakcija na nesposobnost predhodnih vlad. In ne samo, da nimajo nekega novega poslovnega modela za Slovenijo, ki bi ga bile sposobne izpeljati, temveč tudi tistega, kar so si zastavile, na primer koalicijsko pogodbo, ne uresničujejo. Tako je že od leta 2008.

Samo Hribar Milič
"Sam sem privrženec zasebnega kapitala oziroma mu dajem prednost. Saj tudi mi radi rečemo, da nimamo državnih in zasebnih, ampak dobre in slabe lastnike. Ampak v slovenskem političnem okolju so skušnjave politike, da obvladuje ključne gospodarske sisteme, zelo močne." Foto: MMC/Miloš Ojdanić

Poudaril pa bi, da je stigmatiziranje zasebne lastnine in predvsem tuje lastnine v Sloveniji neupravičeno, ker vse analize v zadnjih letih kažejo, da so podjetja v tuji lasti bolje preživela ekonomsko krizo, hitreje so se vzpostavila in danes dosegajo nadpovprečno dobre poslovne rezultate.

Generalni direktor Gospodarske zbornice Slovenije (GZS) ob tem kritično ugotavlja, da je moč sindikatov jalova in se konča pri drobtinicah, kot je redefinicija minimalne plače, ne prinaša pa ukrepov za gospodarski preporod, pravno državo in večjo socialno varnost. Prepričan je, da je socialni sporazum, vsaj takšen, kot je bil podpisan februarja lani, list papirja brez jasnih ciljev, a hkrati priznava, da si ne predstavlja uspešnega vodenja države brez socialnega partnerstva z vlado in sindikati.


V Sloveniji nismo ravno navajeni, da bi delodajalci kazali svoje mišice, vendar ste lani dvakrat presenetili. Gospodarska zbornica Slovenije je februarja zavrnila podpis socialnega sporazuma, novembra pa so ga zaradi redefinicije minimalne plače odpovedale še preostale delodajalske organizacije. Videti je, kot da ste delodajalci izstopili iz sence in radikalizirali svoja stališča.
No, ne gre za radikalizacijo, temveč za to, da smo bili preslišani. Odločnejši obraz smo začeli kazati ne samo zaradi redefinicije minimalne plače, temveč zaradi napovedi, da bo vlada dodatno obremenila gospodarstvo s prispevki, taksami in drugimi dajatvami. Slovensko gospodarstvo je v primerjavi z gospodarstvi drugih članic EU-ja najbolj obremenjeno z dajatvami, zato smo se temu odločno postavili po robu, in ker ni šlo drugače, smo se organizirali na »sindikalni način«. Socialnega sporazuma pa GZS ni podpisal zaradi tega, ker ni prinesel praktično ničesar. To je tudi jedro naše zamere do socialnega sporazumevanja v Sloveniji - da izgubljamo ogromno časa za to, da se na koncu ničesar ne dogovorimo. Dovolj nam je tega konsenzualnega trepljanja po rami, ne da bi prišlo do kakršnih koli sprememb.

Socialni sporazum za leto 2015 je prvi v zgodovini slovenskega socialnega partnerstva, ki ga GZS ni podpisal, in prvi, ki je padel še pred potekom veljavnosti. Je to začetek konca socialnega sporazumevanja kot načina oblikovanja ekonomskih in socialnih politik v državi?
Ne, mislim, da je začetek nekega premisleka, kakšen socialni dialog potrebujemo. V GZS-ju menimo, da je socialni dialog nujen, vendar ne potrebujemo takšnega, ki bo samo potrjeval legitimnost obstoječih razmer in ne bo ničesar spreminjal. V Sloveniji potrebujemo gospodarsko rast. Zakaj jo potrebujemo? Zato ker imamo premalo delovnih mest. Potrebujemo več vlaganj. Za več vlaganj potrebujemo deregulacijo. Potrebujemo drugačen odnos do tujih vlagateljev. Potrebujemo več zaupanja. Za zaupanje potrebujemo pravno državo, ki bo delovala. Ne sindikati ne delodajalci ne zaupamo v pravno državo. Se pravi, kar zahteven projekt, ki bo povezan tudi s spremembami v javnem sektorju. O tem bi socialni sporazum moral govoriti, pa ne govori.

Vaša odločitev o nepodpisu socialnega sporazuma bi bila verjetno učinkovitejša, če bi se ji pridružili tudi drugi delodajalci. Zakaj niste enotnejši v svojih stališčih?
To tudi mene včasih preseneča. Sicer veliko sodelujemo, vendar pa je po mojem mnenju na strani drugih delodajalcev precej ljubosumja. GZS je namreč najmočnejša delodajalska organizacija, imamo tudi največ članov, približno 7.000, ki predstavljajo 60 odstotkov slovenskega gospodarstva. Ko smo izstopili iz pogajanj o socialnem sporazumu za leto 2015, so nekatere delodajalske organizacije skušale s poudarjanjem pomena socialnega sporazuma okrepiti svojo vlogo kredibilnega partnerja v očeh javnosti in pri vladi. Ampak mislim, da so bili sami sebi precej nezvesti, ker če pogledamo, kakšna so bila nekaj mesecev prej njihova pogajalska izhodišča za socialni sporazum in kaj so potem podpisali, vidimo, da so zelo popustili. Nobene davčne razbremenitve, deregulacije, socialne kapice, manjših stroškov dela … Tega, o čemer smo se skupaj dogovorili, ni bilo v socialnem sporazumu, pa so ga kljub temu podpisali.

Zanimivo je, da vas pri prejšnjih štirih socialnih sporazumih njihova preveč načelna naravnanost ni zmotila.
Včasih smo potrebovali stabilnost. Predvsem stabilnost. Menili smo, da moramo popuščati sindikatom, ker lahko s svojimi ravnanji ustavijo državo in povzročijo veliko škodo. V tem trenutku pa je položaj slovenskega gospodarstva v Evropi takšen, da če ne bo sprememb, bomo posledice čutili vrsto let. Katera je največja značilnost slovenskega poslovnega okolja? Nimamo tujih naložb. Ko sem pred leti vprašal nekega japonskega poslovneža, zakaj se po dveletnem proučevanju razmer ni odločil za investiranje v Sloveniji, temveč na Slovaškem, je dejal: »You are too rigid, too expensive and too slow (Pretogi ste, predragi in prepočasni, op. a.).« Z enim stavkom je povedal, kaj so naše težave. Sedanja vlada je tretja po vrsti v zadnjem obdobju, ki obljublja, da bo prišlo do reform, ki bodo naredile poslovno okolje konkurenčnejše, tako da bodo vlagatelji prihajali k nam, ne pa, da nas zapuščajo.

Ampak za pogajalsko mizo s sindikati boste prej ali slej morali sesti. Reform, ki jih pričakujete od vlade, brez sodelovanja s sindikati ne bo mogoče doseči.
Saj mi ves čas sedimo. Samo podpisali nismo nekega papirja. Drugače pa seje Ekonomsko-socialnega sveta potekajo naprej. S sindikati podpisujemo kolektivne pogodbe – v zadnjih dveh letih smo odpovedali praktično vse kolektivne pogodbe v gospodarstvu in več kot polovico smo jih že na novo sklenili, nazadnje za gradbeništvo.

Kje vidite danes tako močno motivacijo za doseganje soglasja med socialnimi partnerji, kot je bilo nekoč vstopanje v Evropsko unijo in evrsko območje?
Žal že nekaj let ni več svetilnika, ki bi nas vodil. Menili smo, da bi to lahko bile gospodarske reforme, spremembe, ki bi povečale gospodarsko rast, ustvarile nova delovna mesta, povišale plače itn, ampak … V zadnjih letih prevladuje stabiliziranje obstoječega stanja in nezmožnost oblikovanja razvojnega konsenza. A zgolj s stabiliziranjem razmer, zgolj s tem, da imamo socialni mir, ni mogoče doseči preboja.

Iskanje uspešne gospodarske strategije v Sloveniji je kot reševanje kvadrature kroga. O njej pametujemo vsi, od stroke do medijev, a je še vedno nimamo. S kakšnim gospodarskim modelom lahko po vašem mnenju Slovenija preživi v času globalizacije ob vse močnejših pritiskih po večji konkurenčnosti, manjših stroških dela in skromnejši javni porabi?

V Gospodarski zbornici Slovenije smo lani predstavili projekt Manifesta industrijske politike. Ugotovili smo namreč, da industrija resda predstavlja le še dobrih 20 odstotkov bruto domačega proizvoda, vendar daje neposredno delo polovici storitev. Polovica storitev, od prevoza do servisiranja, bi v trenutku propadla, če bi se industrija ustavila. Za industrijski preporod potrebujemo pametno državo, ki bo z manj regulacije, manj obremenitvami in manj časa, ki je potreben za to, da sploh lahko posluješ, razveselila gospodarstvo s pametnimi davki, z drugačnim izobraževalnim modelom, kot ga imamo, ko je na eni strani velika brezposelnost, na drugi pa pomanjkanje določenih kadrov, in predvsem z več podjetniške zavesti med ljudmi. Potrebujemo tudi drugačni razvojni model s povezovanjem akademske raziskovalne sfere in gospodarstva, to kar je zdaj aktualno pri strategiji pametne specializacije, in nov pristop pri internacionalizaciji slovenskega gospodarstva. Res je namreč, da Slovenija veliko izvozi, praktično dvakrat več kot leta 2004, vendar pa podrobnejši pogled razkriva, da več kot 90 odstotkov slovenskega izvoza ustvari približno 600 podjetij. To pomeni, da še kar precejšen del gospodarstva ni pripravljen na globalni trg, kar je za nas priložnost. Torej, če bi na teh področjih prišlo do konkretnih sprememb, bi to pomenilo precejšnjo spodbudo za gospodarski in s tem tudi socialni razvoj. Manifest industrijske politike so lani decembra podprli trije parlamentarni odbori. Razveselilo nas je, da so v parlamentu pozvali vlado, naj v mesecu dni pove, ali bo naredila to, kar mi predlagamo, ali pa naj utemelji, zakaj tega ne bo naredila, in predstavi svojo rešitev za gospodarski preboj.

Je to pomanjkanje razvojne vizije v Sloveniji predvsem posledica šibkih in nestabilnih vlad?
Vsekakor. Mislim, da je zelo velik problem, da imamo vlade, ki vladajo premalo časa in ki nastajajo kot reakcija na nesposobnost predhodnih vlad. In ne samo, da nimajo nekega novega poslovnega modela za Slovenijo, ki bi ga bile sposobne izpeljati, temveč tudi tistega, kar so si zastavile, na primer koalicijsko pogodbo, ne uresničujejo. Tako je že od leta 2008.

Slovenija je po osamosvojitvi uspešno razvijala socialno usmerjen neokorporativni gospodarski model. Podatki kažejo, da je bila pred vstopom v EU med najrazvitejšimi tranzicijskimi državami. Ali je kompromis med socialno državo in konkurenčnostjo mogoč tudi v času krepitve neoliberalne politične paradigme?
Vse preveč se govori o neoliberalni politični paradigmi v Sloveniji. Kaj pa se je tako drastično spremenilo v slovenski regulaciji v najširšem pomenu besede, da bi lahko sprejemali to oznako? Še vedno imamo skoraj največ socialnih pravic v Evropi. Mogoče se lahko z nami meri kakšna skandinavska država pri porodniških dopustih, bolniški odsotnosti, egalitarnosti. Ginijev koeficient v Sloveniji je med najnižjimi v EU-ju. Tudi razlike med plačami menedžerjev in zaposlenimi so po evropskih primerjavah med najnižjimi v EU-ju. Večina pravic v kolektivnih pogodbah in v zakonih je ostala nespremenjenih.

Zakaj potem revščina v Sloveniji vztrajno narašča? Leta 2014 je pod pragom revščine živelo že okoli 290.000 ljudi.
Res je, da imamo probleme z revščino, predvsem zaradi brezposelnosti, in da so pokojnine relativno nizke, tudi zato, ker so ljudje prezgodaj odhajali v pokoj. Res je tudi, da imamo problem z nespoštovanjem pravne države, na primer z neplačevanjem socialnih prispevkov, plač itn. Ampak govorjenje o prevladi neoliberalne ideologije v Sloveniji je pretirano, kar pa ne pomeni, da teh razmišljanj ni.

Govorili ste o socialnih pravicah. Sindikati so glede njih še posebej občutljivi, saj pravijo, da so plod trdega sindikalnega boja. Ali spadajo tudi te pravice po vašem mnenju v strošek dela, ki bi ga bilo treba znižati? Je to del tako zaželenega razbremenjevanja gospodarstva?
Absolutno je treba stroške dela v Sloveniji razbremeniti, ampak to ne pomeni zniževanja neto plač. Z racionalizacijo javnega sektorja je treba pripraviti okoliščine, v katerih bo treba manj obremenjevati plače. Pred seboj imam podatke, koliko vzame država. Ne zavedamo se, da naš problem v resnici ni neto prejemek, ampak bruto bruto strošek dela, ki ga imamo v Sloveniji. Bruto strošek delodajalca v Avstriji je pri plačah, ki so recimo nad 1.500 evri, 20 odstotkov nižji kot v Sloveniji. To je zelo velika ovira za nove naložbe v Sloveniji. Tujci prevzemajo dobra slovenska podjetja, ki so že uveljavljena na trgu, ne poznam pa primera, da bi prišli v Slovenijo in začeli nekaj čisto na novo, zato, na primer, ker imamo dobre kadre in ustrezno poslovno okolje.

O tem, koliko jemlje država, ste opozarjali tudi v polemikah o redefiniciji minimalne plače. Hkrati ste posvarili, da so zaradi redefinicije minimalne plače ogrožena delovna mesta, celo obstoj dvanajst tisoč podjetij, ki posluje na robu rentabilnosti. So posledice res tako dramatične?
Od leta 2010, ko se je z enkratnim dvigom zelo povečala minimalna plača, do danes, smo izgubili že veliko nižje kvalificiranih del. Dela, ki bi zaposlovala manj izobražene, so šla na Madžarsko, Hrvaško, v Srbijo, ker se jih v Sloveniji ne izplača več imeti in ker jih tam lahko enako kakovostno opravljajo. Verjetno je to del normalnega razvoja, vendar pa bi hkrati morali omogočiti nastanjanje drugih, dražjih delovnih mest. Žal takšnih okoliščin nismo ustvarili. Z redefinicijo minimalne plače je spet zmagovalec država, ki bo dobila večji del tega povišanja. Mi smo celo rekli, pa naj bo višja minimalna plača kot neto prejemek zaposlenih ob enakem brutu, vendar država o tem seveda ni hotela niti slišati. Menimo, da bo to povzročilo več prekarnega dela, več dela na črno in več nespoštovanja zakonskih obveznosti ter obveznosti iz kolektivnih pogodb. Dvig minimalne plače, čeprav so ga vsi v parlamentu podprli, ker hočejo vsi biti všečni, je igra z ničelno vsoto – na koncu bomo izgubili vsi. Tudi tisti, ki naj bi zaradi redefinicije dobili nekaj višjo plačo.

Drugo lansko razočaranje za delodajalce je bil, poleg minimalne plače, vladni predlog davčnih ukrepov, ki po mnenju delodajalcev ni prinesel razbremenitve gospodarstva.
Vlada je v koalicijski pogodbi napovedala, da bo prišlo do davčne reforme. Tudi do reforme zdravstva, trga dela, pokojninske reforme. Še do ničesar ni prišlo. Spremembe, ki so bile pripravljene pod naslovom mini davčna reforma, so bile namenjene zgolj polnjenju luknje v javnih financah. Nikakršne premišljene poteze ni bilo v teh predlogih za spodbujanje gospodarske rasti ali konkurenčnejše gospodarsko okolje v Sloveniji. Šlo je enostavno za neko računovodsko logiko, jaz ji pravim gospodinjska logika, ko imaš določene stroške in potem narediš vse, da dobiš še prihodke. Kratkoročno bi se mogoče izšlo, vendar pa bi to pomenilo še dodatno zmanjševanje naše konkurenčnosti, verjetno tudi usihanje gospodarske rasti.

Odmakniva se od aktualnih zadev in nameniva pozornost vaši organizaciji, ki ima dolgoletno tradicijo. V preteklih desetih letih ste doživljali pretrese, ki so vam odnesli velik del članov. Je ukinitev obveznega članstva leta 2006 zelo oslabila moč zbornice v družbi?
Ankete kažejo, da je Gospodarska zbornica Slovenije še vedno daleč najvplivnejša, tudi najmočnejša asociacija gospodarstva. Menimo, da nismo nič manj vplivni kot takrat, ko smo imeli obvezno članstvo. Smo pa bolj neodvisni. Nobena politična stranka ali kdo drug nam ne more več groziti, da nam bodo odvzeli obvezno članstvo, če ne bomo sledili njihovi logiki, kar se je prej dogajalo. Člane danes ohranjamo tudi tako, da je članarina bistveno nižja, kot je bila prej. Zbornica dobi danes iz članarin petkrat manj denarja, kot ga je imela leta 2005, kar nas dela ranljivejše. Več se moramo ukvarjati s poslovanjem. Jaz sem bolj poslovni direktor kot pa zastopnik interesne organizacije, kar ima svoje slabosti. Skratka, poslovanje GZS-ja je precej kritično, svoje je naredila tudi kriza, zaradi katere podjetja težko plačujejo članarino, nekateri tudi izberejo izstop iz članstva. Kljub vsemu imamo še vedno 7.000 članov, ki predstavljajo 60 odstotkov bruto domačega proizvoda. 80 odstotkov gospodarstva v Sloveniji, ki plačuje davke, je prostovoljno organiziranega v gospodarski, obrtni in trgovinski zbornici, in verjetno je to tudi eden izmed argumentov, zaradi katerih že nekaj časa pripravljamo predlog, da bi vsako podjetje obvezno plačalo prispevek za določene, mi pravimo temu infrastrukturne storitve, kot je poklicno izobraževanje, internacionalizacija, svetovanje …

Kriza, ki ste jo omenili, ni le zdesetkala vašega članstva, temveč je okrnila ugled delodajalskih organizacij v javnosti, saj je razkrila številne goljufije in nemoralno obnašanje menedžerjev. Z današnje perspektive je nerazumljivo, kako smo lahko kot družba dopuščali tajkunizacijo podjetij, pa čeprav je bilo jasno, da interes lastnikov ni razvoj podjetja, ampak lastništvo.
Ne vem, kaj bi s tem imela neposredno Gospodarska zbornica Slovenije ali pa delodajalske organizacije, ker vemo, kje se je sprejemala zakonodaja. Zakonodajo so sprejemali v parlamentu in vsakokratna politična oblast je nastavljala svoje kadre v gospodarstvu. Del tega gospodarstva je bil seveda organiziran tudi znotraj gospodarske zbornice, ampak ko se je politična elita zamenjala, so se zamenjali tudi ti kadri. Ali Žerdin v svoji knjigi Omrežja moči zelo natančno prikazuje, na kakšen položaj je bil kdo in kdaj imenovan ter kakšno je bilo njegovo politično ozadje. Skratka GZS kot predstavnik gospodarstva in delodajalcev ni imel vpliva ne na kadrovanje v bankah, ne na dajanje posojil, ne na sprejemanje zakonov, s katerimi se je to omogočalo, in se nam po krivici pripisuje, da smo zaslužni za tajkunizacijo. Tajkunizacija v Sloveniji je proizvod dolgoletnega spreminjanja iz socialističnega v kapitalistični sistem. Privatizacija je bila glavni sopotnik na tej poti in pri tem so bili ključnega pomena zasebni interesi, ki so se povezovali predvsem s politiko. Resda so bili v to vključeni gospodarstveniki, ampak že ves čas ponavljam, da se pri nas neargumentirano govori o gospodarstvu z veliko začetnico. Po naših podatkih večina, to je več kot 90 odstotkov gospodarskih subjektov redno poravnava svoje obveznosti, spoštuje kolektivne pogodbe, nagrajuje itn. Manjši del pa ne. Ampak zaradi tega govoriti o celotnem gospodarstvu kot o neoliberalnem delu, kot o tajkunih itn. je nekritično, je krivično in tudi nerazvojno, ker se nam s tem zbija ugled in se tudi predlogi, ki jih imamo, ne spoštujejo. Skratka ni zaupanja. In nekomu to ustreza. Tukaj najdemo predvsem s sindikati v gospodarstvu zelo hitro skupni jezik, ko pravimo: »Potrebujemo pravno državo.« Mene je sram, da nekateri delodajalci delujejo družbeno neodgovorno, in sem jezen nanje in še bolj na državo, ker ne uredi, da bi se zakoni spoštovali. Spomnim se, da me je nekdanji predsednik države Danilo Türk ravno tako kritiziral: »Ja zakaj gospodarstvo ne …«. In sem mu odgovoril: Kaj, a naj izločimo te ljudi?« To je zadnje, kar bi si želel v državi, da bom meritorno odločal, kdo deluje pošteno, kdo pa ne. Naslednji korak je namreč, da me bo skušala, če bom imel to moč, prevzeti kakšna politična stranka ali pa opcija in bomo potem izločali »njihove«, »našim« pa dajali posojila in jim omogočali prevzeme. Ko začnemo mimo pravnih postopkov odločati o nečem, imamo zelo veliko moč v svojih rokah, ki ni institucionalizirana, in to je začetek uzurpacije politične oblasti. Z drugimi besedami, mi imamo zakone, in želel bi si, da bi sodišča lopove obsodilo. Naš nekdanji predsednik Gospodarske zbornice Zdenko Pavček je s svojimi podjetji, preden je propadel, naredil Gospodarski zbornici Slovenije za 150.000 evrov dolga. Ko smo mu dali izvršbo, je prišla pošta nazaj, da je naslovnik neznan. Kaj to pomeni? Da je podkupil ali ne vem, kako naj temu rečem, poštne uslužbence, da mu je niso izročili? In isto se je zgodilo pri Zidarju, nagrajencu Gospodarske zbornice. Mi se od takih ravnanj sicer distanciramo, ampak nimamo moči, da bi jih obsodili. Zato pa plačujemo davke, da bo država to zagotovila. Tako si jaz predstavljam delovanje pravne države.

Pa saj nihče ne pričakuje od vas nekih pravnih ukrepov, ampak moralno obsodbo nesprejemljivih poslovnih praks.
To delamo na mehkejši način, s promocijo dobrih praks. Vsako leto podelimo vrsto različnih nagrad. Najvišje so nagrade Gospodarske zbornice Slovenije za izjemne gospodarske in podjetniške dosežke, kjer je družbena odgovornost natančno izmerjena s 24 ali 25 konkretnimi kazalniki, recimo, kakšne so plače, kakšna je varnost in zdravje pri delu itn. Imamo tudi vrsto drugih nagrad, s katerimi skušamo promovirati družbeno odgovorno delovanje. To, kdo dela v nasprotju z zakoni ali pa kolektivnimi pogodbami, pa morajo ugotavljati za to pristojni organi, in tukaj jaz vidim tudi vlogo sindikatov. Sindikati imajo zelo veliko povedati tukaj v Ljubljani, ko se pogajamo o splošnih pogojih poslovanja ali o zakonih, v konkretnih primerih, kot je bila, recimo, Hilda Tovšak, jih pa nisem videl. Niso se postavili v bran. Prepričan sem, da je tudi to vloga sindikatov, da v takšnih primerih, kot pravimo, stopijo skupaj in pospešijo določene procese v zaščito delavskih pravic.

Kako bi na splošno ocenili kakovost korporativnega upravljanja v Sloveniji?
Pohvalil sem se že s podatkom, da danes izvozimo dvakrat več, kot smo leta 2004 – lani kar za 30 milijard evrov. To se ne da, če si slab, tako kot mediji in sindikati očitajo gospodarstvu z veliko začetnico. Znotraj gospodarstva imamo dobra podjetja, imamo pa žal tudi slaba podjetja. Tudi pri podjetjih v državni lasti imamo nekaj dobrih podjetij, ampak praviloma je tako, da je tam, kjer ni lastnine, ki bi bila nominirana z lastniki, upravljanje slabše. Nedavno smo skupaj z združenjem nadzornih svetov podeljevali licence za nadzornike in ugotovili, da je znanja pri nadzornikih v Sloveniji dovolj, ni pa dovolj samostojnosti pri odločanju. Glede tega sem optimist in verjamem, da bomo v nekaj letih imeli kar normalen sistem, kjer bo pri vodenju podjetij ključno, kakšni so rezultati, ne pa, ali je voditelj tega podjetja ali nadzornik iz prevladujoče politične stranke.

Politično kadrovanje, ki ga omenjate, je še posebej pereč problem v državnih podjetjih, kjer ima Slovenija med vsemi članicami EU-ja največ večinskega lastništva. Bi vi prodali Telekom, NLB, Zavarovalnico Triglav?
Težko bi se odločil kar na pamet. Vsekakor bi pri odločanju za prodajo zelo natančno pogledal analize. Vprašanje privatizacije se je v Sloveniji namreč sprofaniziralo. Vsakdo se spozna na to, ne da imel informacije, še manj pa potrebna znanja. Med ključnimi informacijami, ki bi jih iz teh analiz skušal dobiti, je, ali je podjetje v padanju glede tržnih deležev, kazalnikov poslovanja ali je v rasti? Kakšne so svetovne razmere? Ali prihaja do tega, da, kot pravimo, vse manj velikih rib obvladuje vse večji prostor? Ali lahko nekdo, recimo, Telekom, sam preživi izjemno dinamičen tehnološki razvoj, ki bo pripeljal do tega, da bodo telekomunikacije čez deset let popolnoma drugačne, kot so danes? Prepričan sem tudi, da pri privatizaciji ne bi smeli zasledovati zgolj najvišje cene, ampak tudi druge učinke, na primer stabilnost, če gre za infrastrukturo in podobno. Pogledal bi tudi, ali mi ta, ki ga prodajam, prinaša zlata jajca, ker takega pa se tudi ne proda. Zakaj bi, bom zdaj rekel čisto na pamet, privatiziral Triglav, če mi prinaša čisto povprečno primerljive kazalnike ali pa donosnost, kot jo imajo podjetja v tem prostoru, v katerem Triglav deluje. Mislim torej, da ni črno-belega odgovora.

Se strinjate s stališčem nasprotnikov privatizacije, ki pravijo, da je namesto prodaje treba spremeniti politiko upravljanja državnih podjetij, tako da bi glavno besedo dobili stroka, civilna družba, zaposleni?
Sam sem privrženec zasebnega kapitala oziroma mu dajem prednost. Saj tudi mi radi rečemo, da nimamo državnih in zasebnih, ampak dobre in slabe lastnike. Ampak v slovenskem političnem okolju so skušnjave politike, da obvladuje ključne gospodarske sisteme, zelo močne. In zaradi tega podpiram izstop države iz lastništva ali pa vsaj takšno regulacijo, ki bo državi neposredno preprečevala nadzorovanje, kadrovanje in podobno. Tukaj bi zelo hitro lahko prišli do sprememb, če bi obstajala ustrezna politična volja. Poudaril pa bi, da je stigmatiziranje zasebne lastnine in predvsem tuje lastnine v Sloveniji neupravičeno, ker vse analize v zadnjih letih kažejo, da so podjetja v tuji lasti bolje preživela gospodarsko krizo, hitreje so se vzpostavila in danes dosegajo nadpovprečno dobre poslovne rezultate.

Predsednik Zveze svobodnih sindikatov Slovenije Dušan Semolič pravi, da v boju za višje plače ne gre le za socialni spopad, ampak tudi za spopad vrednot in morale družbe. Živimo namreč v svetu, v katerem en odstotek prebivalstva premore več bogastva kot preostalih 99 odstotkov ljudi. Kako kot človek iz gospodarstva sprejemate takšno družbeno nepravičnost?
V Sloveniji nimamo nobenega, ki bi sodil v ta en odstotek. Imamo praktično najmanjše razlike med bogatimi in revnimi. Za krizo v naši državi, nizke plače zaposlenih, nikakor ni kriva nepravična porazdelitev tega, kar ustvarjamo. Pred štirimi leti smo skupaj s Statističnim uradom Slovenije naredili raziskavo, v kateri smo ugotovili, da je tistega leta plačalo dohodnino za prejemke, ki so bili večji kot 100.000 evrov, približno 2.800 ali 2.900 Slovencev. In takrat smo sindikatom izračunali, da če bi vsem tem ves ta denar vzeli, bi lahko plače v Sloveniji povečali za 3 odstotke. Tudi menedžerske plače v Sloveniji so bistveno nižje, kot so, recimo, na Češkem. Skratka, če bi odgovoril gospodu Dušanu Semoliču, bi rekel, da je treba za razvoj ustvariti takšno poslovno okolje, ki bo sodbujalo podjetništvo, in da je davčna politika v Sloveniji že zdaj takšna, da preprečuje takšne skrajnosti. Problem Slovenije ni nepravična porazdelitev bogastva, ampak to, da premalo ustvarimo, in da to, kar ustvarimo, ustvarimo v premalo konkurenčno poslovnem okolju. Nas skrbi to, da bodo podjetja odšla iz Slovenije, ne pa to, da bomo imeli peščico bogatih. Menim tudi, da je stigmatiziranje bogatih nepravilno. Takoj začnemo groziti z nekimi davki, pri čemer pa smo zelo nenačelni, saj se nam zdi popolnoma normalno, če neki športnik dobi ogromno denarja, pri plačah vrhunskih menedžerjev, kot je na primer generalni direktor Krke Jože Colarič, pa se zgražamo.

Socialnega sporazuma GZS ni podpisal zaradi tega, ker ni prinesel praktično ničesar. To je tudi jedro naše zamere do socialnega sporazumevanja v Sloveniji - da izgubljamo ogromno časa za to, da se na koncu ničesar ne dogovorimo.

Ko sem pred leti vprašal nekega japonskega poslovneža, zakaj se po dveletnem proučevanju razmer ni odločil za vlaganje v Sloveniji, temveč na Slovaškem, je dejal: »You are too rigid, too expensive and too slow (Pretogi ste, predragi in prepočasni, op. a.).« Z enim stavkom je povedal, kaj so naše težave.

Mislim, da je zelo velik problem, da imamo vlade, ki vladajo premalo časa in ki nastajajo kot reakcija na nesposobnost predhodnih vlad. In ne samo, da nimajo nekega novega poslovnega modela za Slovenijo, ki bi ga bile sposobne izpeljati, temveč tudi tistega, kar so si zastavile, na primer koalicijsko pogodbo, ne uresničujejo. Tako je že od leta 2008.

Poudaril pa bi, da je stigmatiziranje zasebne lastnine in predvsem tuje lastnine v Sloveniji neupravičeno, ker vse analize v zadnjih letih kažejo, da so podjetja v tuji lasti bolje preživela ekonomsko krizo, hitreje so se vzpostavila in danes dosegajo nadpovprečno dobre poslovne rezultate.