Beseda in človeško življenje. Foto: Pixabay

V Sloveniji je svetovalec policije Združenega kraljestva za kazniva dejanja iz sovraštva Paul Giannasi, ki je vrsto let vodil vladni program za boj proti kaznivim dejanjem iz sovraštva in koordiniral aktivnosti, namenjene zmanjševanju škode, ki jo ta dejanja povzročajo. Pri svojem delu je oblikoval strategijo in praktične ukrepe, namenjene vzpostavitvi ravnotežja med pravico do svobode govora in potrebo po zaščiti različnih skupnosti v družbi. Na dogodku je predstavil aktualne študije primerov in predstavil ključne izzive, ki jih predstavlja uporaba nacionalnih in lokalnih virov za boj proti globalni nevarnosti, ki jo predstavlja sovražni govor. Udeležil se je posveta na Fakulteti za družbene vede z naslovom Lokalni odzivi na globalno nevarnost, in ob robu na vprašanja številnih novinarjev odgovarjal takole:



Nas je nastop Spleta 2.0 z digitalnimi družbenimi omrežji presenetil in smo podcenjevali vpliv, ki ga bo imel na družbo? Še posebej, smo podcenjevali sovraštvo, ki vznika v njem?
Da. Mislim, da smo podcenili vpliv spleta na družbo, čeravno je bil pod črto dober. Veliko ljudi bi najbrž reklo, da so digitalna družbena omrežja izjemno koristna. Mislim pa, da mora družba postaviti norme in definirati normalno obnašanje na spletu. In ena največjih sprememb, ki so jo prinesla splet in omrežja, je anonimnost. Ljudje se lahko izražajo anonimno in prosto nekih občutnih posledic in se spustijo z uzde. Mislim, da digitalna družbena omrežja okrepijo napadalnost in marsikdo se na njih izraža precej bolj goreče, odločno in glasno. Družba tega ne bo mogla spremeniti samo s postavljanjem nekih pravil, pravila so sicer pomembna, toda poiskati in postaviti moramo neke nove norme, da bodo ljudje pri sebi čutili, da govoriti rasistično, seksistično ali mizogino preprosto ni sprejemljivo. In bolje bo za vse. Ljudje veliko govorijo o svoboščinah in pravicah, ampak obstaja tudi svoboščina, da internet uporabljamo na varen način. Neki pripadnik manjšine, ali pa ženska ali gej, gre na splet in se ne more izražati na enak način, kot se izraža pripadnik večine, ker pri tem naleti na sovražnost zaradi tega, kar je. Njegova pravica, da uporablja medmrežje in ima koristi od tega orodja, je okrnjena. Pomembne so torej družbene norme, z vidika države pa tudi iskanje ravnotežja med pravicami in svoboščinami.

Paul Gianasi v skupinskem intervjuju za slovenske medije. Foto: MMC RTV SLO

Kako pravo Združenega kraljestva obravnava sovražni govor?
Z njim ima komajda kaj opravka, če samo pogledate, koliko zlorab se dejansko dogaja. Ena judovska parlamentarka je doživela zlorabe na spletu in rasistične zlorabe v parlamentu. O njej je bilo objavljenih nekje do 25.000 žaljivih sporočil. Policija se ne more ukvarjati z vsem tem. Zakonodaja je zelo pomembna, ker postavi meje sprejemljivega vedenja, toda problema ne bo rešila. Zato poudarjam kombinacijo petih različnih tipov odzivanja, in zakonodaja je samo eno od petih orodij. Morda ni najbolj učinkovita in tudi ne najhitrejša, je pa pomembna, ker prek nje država pove, kaj je šlo prek meja sprejemljivosti. Zelo pomembno je izobraževanje ljudi, da razumejo, kako pomembna je vrednota raznolikosti; razumejo svojo odgovornost pri govoru; in da razumejo, kakšen je lahko učinek grdih besed.

Poudarjate, da ni genocida brez predhodnega sovražnega govora.
Ne morem najti primera. Na predavanjih redno postavljam izzive ljudem, naj mi najdejo kakšnega, kjer sovražni govor ni bil prisoten pri naraščanju sovražnosti, ki je naposled pripeljala do genocida ali nasilja. Še vedno čakam. Poznamo pa vlogo radia pri genocidu v Ruandi, poznamo propagando v 30. letih prejšnjega stoletja v Evropi in ni težko videti vzorca. Vlade ter agencije morajo ugotoviti, kako zmanjšati tveganje v povezavi s sovražnostjo in posledično nasiljem.

V Sloveniji imamo zakonodajo, ki deluje proti sovražnemu govoru, vendar včasih zadeve razpadejo na tožilski ravni. Mislite, da mora vmes poseči politika?
Poudariti moram, da s slovenskim pravom nimam nobenih izkušenj. Vsi smo pod evropskim pravnim dežnikom, ki od nas zahteva, da kriminaliziramo ščuvanje k sovraštvu na podlagi rase in tako naprej. Gre za neke vrste skupno odgovornost. V holističnem pristopu Združenega kraljestva sta zakonodaja in kazenski pregon samo majhen del. Mi letno preganjamo prgišče primerov. Navadno preganjamo tiste primere zločinov iz sovraštva, kjer sta vzporedno kršena tudi javni red in mir ali pa zakon o komunikacijah. Čistih primerov ščuvanja je relativno malo. Še enkrat: mislim, da je resnično potreben celovit pristop, treba je ljudi izobraževati, pristopiti pa mora tudi gospodarstvo s samoregulacijo in samonadzorom.

Mislim, da digitalna družbena omrežja okrepijo napadalnost in marsikdo se na njih izraža precej bolj goreče, odločno in glasno. Družba tega ne bo mogla spremeniti samo s postavljanjem nekih pravil, pravila so sicer pomembna, toda poiskati in postaviti moramo neke nove norme, da bodo ljudje pri sebi čutili, da govoriti rasistično, seksistično ali mizogino preprosto ni sprejemljivo. In bolje bo za vse. Ljudje veliko govorijo o svoboščinah in pravicah, ampak obstaja tudi svoboščina, da splet uporabljamo na varen način.

Paul Giannasi

Če torej zatajijo institucije in zakoni, kaj nam še preostane, poleg izobraževanja?
Najprej je treba preveriti, kakšna je vloga prava. Seveda hočemo uspešno delovanje pravne države, postopki morajo biti učinkoviti, pošteni in pravični. In seveda pregon ne sme vedno uspeti, to tudi ni pravično. Naj navedem enega izmed problemov, s katerim se srečujemo v Združenem kraljestvu. Če recimo preganjamo nekoga zaradi rasističnega vedenja, npr. proti članu parlamenta, se proti njemu zaradi tega vsuje še več in še bolj srdit val zlorab, saj se marsikdo bolj identificira z zločincem kot z žrtvijo. Žrtvi zato zagotovimo potrebne informacije in podporo skozi postopek.

Menim, da se zakon pri nas uporablja na razumen in umerjen način. Ne gremo na medmrežje in iščemo primerov sovražnega govora, ne guglamo za protimuslimanskimi vsebinami. Ne trolamo, da bi dobili sovražen material v roke. Odzivamo se na pritožbe, ki nam jih pošljejo ljudje sami. Ker če je bil nekdo dovolj motiviran, da je napisal in nam poslal pritožbo o nekih objavah, v katerih so tarča oni ali pa neka skupnost, potem si zasluži policijske usluge. Pa naj te sprožijo dejanski kazenski pregon ali ne. Dobijo vtis, da se država dejanska ukvarja z njimi in ščiti njihovo pravico, da lahko gredo na splet, ne da bi bili tarča zlorab. Vsi imamo pravico, da nismo tarča zlorab na podlagi naših legitimnih značilnosti, načina življenja, etnične pripadnosti ali spolne usmerjenosti.

Kako se lahko na globalni ravni povežemo v učinkovitejši boj proti sovražnemu govoru?
Ni tako lahko, kot zveni. Evropa je tukaj naredila velik korak naprej. Enotna enaindvajseterica je sprožila odziv pri gospodarstvu. Tega posamezne države ne bi mogle doseči. Podjetja so pač podjetja, sledijo svojim interesov, med katerimi je zelo pomemben dobiček. In če naletijo na težave v eni državi, je to precej manj tečno, kot če jih taiste ovire pričakajo na kontinentu. Podobno misleče države, pa naj delujejo prek Evropske unije ali Združenih narodov, so precej močnejše kot posamezne.

Nam lahko predstavite nekaj najhujših primerov sovražnega govora, s katerim ste se srečali?
Najhujši primeri so tisti, kjer pride do nasilja. Imamo tragičen umor parlamentarke Jo Cox, umoril jo je zagovornik nadvlade belcev. Precej težko pa je ugotoviti, ali so ga do nasilnega dejanja pripeljali dejanski slogani ideologije prevlade belcev, ali je šlo samo za neko posebno priložnost, ali pa za mešanico vsega. Torej, zagotovo so najhujši primeri tisti, kjer pride do pozivov k nasilju, k ubijanju, in kjer pride do dejanskega nasilja.

Ko izobražujemo policiste in tožilce, poudarjamo, da je vsebina pet odstotkov, 95 odstotkov pa kontekst. Nekdo, ki govori šestim podobnežem, najbrž ne bo povzročil masovnih motenj. Toda nekdo, ki ima dva milijona sledilcev ali dva milijona bralcev v časopisu, bo verjetneje sprožil neki odziv.

Imamo veliko primerov posameznikov, ki so bili žrtve zlorab zaradi spolne usmerjenosti ali transspolnosti in so storili samomor. Ti so zame najbolj tragični. Rečemo lahko, da so storilci v teh primerih vedeli, kaj bi se lahko zgodilo, kaj bi lahko bila posledica njihovega govora. Najhujši pa so tisti storilci, katerih osnoven namen je nekoga spraviti do samomora. Tisti, ki se posledic ne zavedajo, so po mojem mnenju malo manj problematični.

Ni nam treba skakati predaleč v preteklost, poglejmo samo narative okoli volitev v Keniji leta 2007. V retrospektivi je zlahka vidno, kako je sovražni govor prispeval k spodbujanju nasilja ali k ustvarjanju ozračja, v katerem je nasilje sprejemljivo.

Gianasi je pozval k strpnosti. Foto: MMC RTV SLO

Bi rekli, da so dejanja predsednika ZDA Trumpa sprožila kakšne zločine iz sovraštva?
Ne bi ... Ne bi niti komentiral, ker ne bi bilo primerno, da komentiram politične vodje. Ljudje si lahko ustvarijo lastno mnenje, kaj je dobro in kaj slabo.

Kaj pa z vidika sledilcev? Nekdo, ki ima takšno sledilstvo, kot Trump, lahko npr. retvita nekaj, kar je sovražni govor. Kako se lahko odzovete v britanski policiji?
Vsak mora najprej presojati lastna dejanja in volivci naj presojajo svoje izvoljene predstavnike. Je pa nedvomno dejstvo, da ima nekdo z milijonskim občinstvom več moči kot nekdo s šesterico. Večje občinstvo prinaša večji vpliv. Mi bi pozvali nekatere naše neodvisne svetovalce, naj v situacijah, kot je npr. brexit, v kateri se je stopnja nestrpnosti dvignila, pozovejo oblasti in druge politične predstavnike, naj delujejo strpno in ne širijo nacionalističnih, škodljivih pogledov. Torej, pozivamo lahko, in jaz bi vsakogar pozval, naj premisli, kakšen vpliv imajo njegove besede, in naj spodbuja strpnost. Pa politične stranke bi pozval, naj svoje člane spodbujajo k strpnosti. Bi pa bilo narobe, če bi komentiral nekaj, kar ni obravnavano kot nezakonito.

Kaj bi dejali ljudem, ki pravijo, da besede ne ubijajo?
Zagotovo ubijajo. Zagotovo včasih pripeljejo do smrti. Gre za zelo plehko trditev, saj besede same morda ne, ampak dejanja, ki jih besede spodbujajo, pa, kar kaže zgodovina. Sicer ne vedno. In ljudje imajo pravico do svojega pogleda na svet, ampak tudi odgovornost, da premislijo o vplivu lastnih besed. Daleč preveč primerov imamo po vsem svetu, ko so besede ustvarile ozračje, v katerem so ljudje lahko postali tarče.

Je sovražni govor v porastu?
Težko je kvantificirati in izmeriti, ali je res več sovraštva ali ne. Zagotovo je več poti, po katerih lahko več ljudi razširja svoja mnenja. Če sem pred razvojem digitalnih družbenih omrežij hotel kaj objaviti, sem moral pisati uredniku časopisa ali vprašati nekoga, da objavi na svoji spletni strani ali blogu. Ali pa sem imel svojo lastno stran, za katero sem bil odgovoren. Potem je prišla svoboda, da sem lahko anonimno objavljal komentarje na članke časopisov ali straneh radijskih postaj ali še kje, in to sem lahko počel iz različnih držav. Kar pomeni, da sem dobil pot, po kateri lahko ojačam svoje sporočilo.

Smo res kot družba postali bolj rasistični? Veliko akademikov pravi, da družba v resnici postaja vse bolj strpna. Poglejmo samo statistiko o fizičnem nasilju iz sovražnosti v Združenem kraljestvu, o tem imamo kar dobre podatke. V zadnjih desetih letih je fizično nasilje iz sovraštva padlo iz ocenjenih 370.000 na 148.000, padanje je redno iz leta v leto. Torej tveganje fizičnega nasilja iz sovraštva pri nas dejansko pada. Obenem pa je izpostavljenost ljudi sovraštvu precej višja. Ker vidijo to delitev v politiki, vidijo premik k nacionalizmu in populizmu v politiki, vidijo zlorabe na spletu, in mislijo, da družba postaja vse bolj napadalna in rasistična. Četudi morda ni.

Morda berete avtorje, kot je Steven Pinker, filozof, ki objavlja o tej tematiki. On pravi, da družbe še nikoli niso bile tako strpne kot zdaj. Mislim, da je trditev podprta s precej dobrimi dokazi. Kar pa ne pomeni, da se ljudje tako tudi počutijo, morda zato, ker se srečujejo z vsebinami zlorabe na spletu, pred katerimi so bili prej izolirani. Mislim, da gre za družbene spremembe in zagotovo ne bom trdil, da na slabše, da je položaj slabši kot pred 100 ali 200 leti.

Foto: MMC RTV SLO

Kako točno je pravni termin sovražni govor vključen v vaše pravo? Je jasno vključen, ali gre za ohlapno zadevo, ki pušča velik prostor za interpretacije? In ne nazadnje, kako se s to zapleteno pravno materijo soočajo vaši policisti, glede na to, da niso ravno pravniki?
Imamo kar robustno zakonodajo. Nismo zavezani k evropskemu okviru o boju proti rasizmu in ksenofobiji, a vseeno delujemo v skladu z njim. Imamo zakon, ki prepoveduje ščuvanje na podlagi rase, veroizpovedi ali spolne usmerjenosti, s katerim precej "varčno" ravnamo. Najbrž so na leto nekje štirje pregoni na tej podlagi, lani jih je sicer bilo devet. Potem imamo kršenja javnega reda, torej grožnje, nadlegovanje, pri katerem je sovražni govor del dokaznega gradiva. Potem imamo kršitve zakona o komunikacijah, to so kazniva dejanja iz sovraštva, storjena skozi govor.

Kako pa izobražujemo policiste? Imamo standardne postopke, ki si jih lahko preberejo na naši spletni strani. Pravkar pa smo končali tudi posebna izobraževanja za policiste o zločinih iz sovraštva, pri čemer morajo dobro razumeti vpliv na družbo. Izobraževanja so različna glede na vloge.

Član kolektiva Monty Phyton, John Cleese, je nedavno dvignil veliko prahu s tvitom, da London ni več angleški. Bi ga umestili kam na piramidi sovraštva, kot ste jo predstavili poprej?
Gre za namen. Eden izmed naših nejudovskih parlamentarcev, ki vodi vsestrankarsko skupino proti antisemitizmu, pravi, da je edini, ki lahko odloči, ali je bil politik ali govorec protijudovski, le on sam. Če problematike obravnavajo na enak način; če npr. kritizirajo Izrael na enak način, kot bi kritizirali Savdsko Arabijo, ZDA ali katero drugo državo, potem najbrž niso antisemitski. Če pa Izrael obravnavajo z drugačnimi vatli kot druge države, potem najbrž so protijudovski. In nekaj podobnega je v tem primeru. Če je z izjavo mislil, da se London spodkopava, in je pri tem uporabil neki konsistenten pogled na svet, potem morda ne gre za raso, lahko gre za marsikaj. Sicer sem o primeru videl le naslove v medijih, a višje kot v samo prvo raven piramide ga ne bi uvrstil. Ne poznam konteksta, ne vem, ali je bil sovražen ali pa je samo komentiral družbo nasploh. Veliko ljudi ima mnenje o migracijah, o razvoju družbe, o integraciji, o multikulturnosti in imeti morajo možnost, da svoje mnenje izrazijo. Obstajajo ljudje, ki bodo srdito nasprotovali temeljem neke vere. Do tega so upravičeni. Niso pa upravičeni do sovraštva ljudi, ki tej veri sledijo.

Sovražni govor: Kje so meje svobodnega govora?