Na obisk v Slovenijo je odstavljeni katalonski predsednik, ki se je z več nekdanjimi ministri pred pregonom zatekel v Belgijo, prišel na pobudo odhajajočega evropskega poslanca Iva Vajgla in nekdanjega predsednika Milana Kučana. V Mestnem muzeju so mu prisluhnili številni Katalonci, ki živijo v Sloveniji, ter več slovenskih osamosvojiteljev, ki podpirajo napore Katalonije pri iskanju poti v neodvisnost. Ob tej priložnosti so za TV Slovenija spregovorili Puigdemont in njegova kolega, nekdanja člana njegove katalonske vlade Clara Ponsati Obiols in Toni Comin.

Vaša kampanja za evropske volitve je v polnem zaletu, med prvimi državami ste obiskali Slovenijo. Kaj je vaš glavni cilj?
To je boj za demokracijo, in to ne samo za Katalonijo. Boj za demokracijo v Kataloniji zdaj pomeni boj za demokracijo po vsej Evropi. Z obsojanjem zlorab načela vladavine prava in temeljnih pravic, ki jih izvaja Španija, se bojujemo tudi za evropsko demokracijo. Pomembno je, da to sporočilo raznesemo po Evropi.

Puigdemont je začel kampanjo v Sloveniji.

Kaj pričakujete, če boste izvoljeni? Bo Španija dovolila, da jo zastopate v evropskem parlamentu?
Oprostite, toda evropski poslanci ne zastopajo svojih domovin, izvoljeni so kot zastopniki vseh Evropejcev. To je vprašanje za moje volivce. Če bodo glasovali zame oziroma za mojo listo, da bomo s kolegi izvoljeni, bomo v parlamentu delovali kot Evropejci. Bomo v središču evropske politike, ki ga predstavlja parlament. To je zelo pomembno. Ne bomo predstavniki Španije, ampak predstavniki ljudstva.

Puigdemont v Ljubljani: Želimo zgraditi drugačno demokratično državo

Na nedavnih parlamentarnih volitvah se je španska politična krajina rahlo spremenila. Kaj pričakujete, da bo Pedro Sanchez storil glede katalonskega vprašanja?
Mislim, da je najpomembnejše to, da bo jasno predstavil svoj politični načrt za Katalonijo. O pogledu nove vlade na Katalonijo ne vemo nič. Je enako, kot je bilo pod prejšnjim premierjem Marianom Rajoyem. Čas je, da Pedro Sanchez pove, ali ima jasen načrt in ali se je pripravljen pogajati z nami. Mi smo se pripravljeni pogajati, se pogovarjati. To je nujno za reševanje političnih sporov. Počakali bomo do evropskih volitev in potem videli, kaj se bo zgodilo. Pedro Sanchez ima možnost, da se poveže s špansko nacionalistično stranko, ki se imenuje Ciudadanos, ali da sestavi demokratično večino s Podemosom in podporo nekaterih drugih strank. To bo izbira Pedra Sancheza. Čas je, da prevzame odgovornost in jasno pove, ali ima drugačen načrt kot nekdanji predsednik vlade.

Špansko vrhovno sodišče je v ponedeljek odločilo, da ima nekdanji katalonski voditelj pravico kandidirati na evropskih volitvah. Foto: BoBo

Že dobro leto živite v Belgiji. Kako zdaj gledate na to, kar se je dogajalo oktobra in novembra 2017? Je bila vaša vlada pripravljena na neodvisnost?
Da, moja vlada je bila pripravljena, vendar nismo pričakovali tako avtoritarnega, nasilnega in nedemokratičnega odziva Španije. To je bilo neverjetno. Skušali smo izraziti svojo voljo in sami določiti svojo prihodnost z demokratičnimi, nenasilnimi sredstvi. To je naletelo na zelo surov in nasilen odziv. To je nesprejemljivo. Imeli smo prav in vem, da bomo zmagali. Katalonija bo priznana kot neodvisna republika. Smo že na poti k temu, toda odločeni smo, da bomo to dosegli le miroljubno in demokratično.

Koliko vezi oziroma vpliva še imate na odločanje v katalonski politiki?
Nočem vplivati na odločitve vlade. Naša vlada ima predsednika, ministre in večino v parlamentu, do zdaj je določala politiko in vladala Kataloniji. Seveda sem tudi član vladajoče stranke in poslanec, zato se še vedno ukvarjam s politiko, toda katalonska vlada odločitve sprejema sama. Odloča ministrski kabinet, ne jaz.

Kakšno podporo čutite v Belgiji in drugje po Evropi, kamor potujete vi in katalonska politika?
To, da ljudje razumejo, kaj se dogaja v Kataloniji in Španiji, je za nas podpora, ki jo iščemo. Ne zahtevamo priznanja Katalonije ali jasne podpore naši neodvisnosti. Sogovornikom skušamo predstaviti naše stališče, španskim argumentom postaviti nasproti katalonske, da bi mednarodna skupnost lahko bolje razumela, kaj se dogaja in zakaj želimo neodvisnost. Zelo smo zadovoljni z rezultati naših prizadevanj. Mislim, da veliko ljudi predvsem v Evropi zdaj več ve o tem, kaj se dogaja v Kataloniji, kot pred dvema letoma.

Vaši kolegi so še vedno v priporu, sodijo jim v Madridu. Kaj so vam povedali? Kaj pričakujejo? Kako se počutijo?
Vsak dan tega sojenja je sramota, saj ni bilo zločina. Mene so aretirali v Nemčiji. Tam sem 12 dni preživel v zaporu, nato pa so nemški sodniki odločili, da nisem kriv upora proti državi, in so me izpustili. Nihče v Belgiji, Nemčiji, na Škotskem in v Švici ne meni, da smo zagrešili nezakonit upor, moji kolegi pa so še vedno v priporu in jim sodijo za zločin, ki ga ni bilo. To je sramota. Vsak dan postaja bolj jasno, da je to lažno sojenje, politični proces, ki nima nič s pravico. To je navadno maščevanje. Ni nobenih zagotovil, delitev oblasti ne obstaja. Zato je bolj kot kadarkoli prej pomembno, da govorimo o zlorabah. Eden od naših ciljev v Evropskem parlamentu bo prav ta. To je nesprejemljivo v Evropski uniji.

Kakšen je po vaši oceni odnos Kataloncev do neodvisnosti danes?
Če pogledate rezultate zadnjih parlamentarnih volitev v Španiji, je jasno, da je podpora neodvisnosti višja kot kadarkoli prej. 22 poslancev, ki zagovarjajo katalonsko neodvisnost, je bilo izvoljenih v španski parlament. To je največ doslej. Prav vse javnomnenjske poizvedbe tudi kažejo na jasno večino, ki podpira neodvisnost. A tudi med nasprotniki neodvisnosti v Kataloniji je večina za rešitev tega vprašanja z izvedbo referenduma.

V nagovoru v Ljubljani je orisal stanje in vizijo demokracije v prihodnosti. Foto: BoBo

Kaj pa ozračje v Uniji? Vsi govorijo o brexitu, ki je pokazal, kako pomemben je evropski skupni trg. Če bi Katalonija dosegla neodvisnost, bi vsaj za nekaj časa zapustila Evropsko unijo. Vas to skrbi? Kako gledate na vse, kar se dogaja po Evropi?
Katalonija je zelo proevropska država. Večina zagovornikov in nasprotnikov neodvisnosti podpira Evropsko unijo. To je popolnoma jasno. Evropsko unijo bi zapustili le, če bi Španija priznala neodvisnost Katalonije. A da bi se to zgodilo, bi potrebovali dogovor. Kot se je videlo tudi v primeru Slovenije, nihče ne prizna druge države brez dogovora o premoženju, mejah, državljanstvih in vsem drugem, kar je v skupnem interesu. Največji skupni interes obeh strani je ostati del Evropske unije. Nepredstavljivo in skregano z resničnostjo si je predstavljati neodvisno Katalonijo zunaj Evropske unije.

Bi pričakovali odločnejšo podporo vodilnih slovenskih politikov Kataloniji?
Dobili smo podporo več slovenskih politikov, kot sta Ivo Vajgl in Milan Kučan. Veliko slovenskih politikov je podprlo naše cilje, za kar se zahvaljujemo. A v Slovenijo nisem prišel iskat politične podpore vaše vlade. Skušamo zmagati na evropskih volitvah, da bi lahko politično delovali v evropskem parlamentu in se pogovarjali s politiki iz vse Evrope. Katalonsko krizo želimo jasno predstaviti Evropi, preden bo odločala o priznanju naše neodvisnosti. To je moj cilj.

Pogovor z nekdanjo katalonsko ministrico za šolstvo Claro Ponsati Obiols

Kandidirate za mesto evropske poslanke. S kakšnim ciljem ste vložili kandidaturo?
Predsednik Puigdemont je prvi na naši listi za evropski parlament. Povabil je ministra Comina in mene, oba sva prav tako v izgnanstvu, k sodelovanju pri evropskih volitvah. Pobudo sem sprejela, ker mislim, da bi nam dala izvolitev v evropski parlament močnejši glas, institucionalni okvir in potrebna orodja za ozaveščanje o katalonskem vprašanju. Mi zgolj branimo demokratične procese, Španija pa zlorablja pravosodje proti našim kolegom, ki so v zaporu. Španska sodišča niso demokratična. Mislim, da bo razprava o tem v institucijah, ki niso pod nadzorom španskega pravosodja, pozitivna in bo spodbudila več pravičnosti.

Ste doslej pogrešali jasnejši odziv Evropske unije na katalonsko vprašanje?

Da. Evropska unija je bila zgrajena na temeljih človekovih pravic, svoboščin, demokracije in vladavine prava. Kar pa se dogaja v Španiji, je v popolnem neskladju z evropskimi načeli. Sramotno je, da Evropska komisija gleda proč in nima odločnejšega stališča ter da ne sproži 7. člena Evropske pogodbe, kar bi lahko storila. Ena od stvari, ki bi jih mi radi naredili v evropskem parlamentu, je glasnejše opozarjanje evropskih oblasti na njihovo odgovornost.

Na Škotskem ste že več kot leto dni. Se želite vrniti v Katalonijo?
Seveda. V Katalonijo se nisem vrnila, ker vem, da bi me ob zdajšnjih razmerah takoj zaprli. Španija namreč raje, kot da bi se pogovarjala s katalonskimi voditelji, izrablja politično oporečna sodišča za preganjanje zločinov, ki ne obstajajo. Če spremljate proces proti našim kolegom, ki zdaj poteka v Madridu, lahko vidite, da sojenje nima nič skupnega s pravičnostjo.

Kako vidite sodni proces proti vašim kolegom v Madridu?
Kot veste, poteka že več mesecev. To, kar se dogaja, je narobe in boleče. Smešno je, ko vidite, da sodniki zavračajo dokaze obrambe. Na primer: niso si želeli ogledati videoposnetkov nasilja, ki je izbruhnilo 1. oktobra 2017. Nobenih dejstev ni, ki bi podprla obtožbe. Sramota je, da sojenje še poteka, naši kolegi pa ostajajo v preventivnem priporu. In to se dogaja v Zahodni Evropi.

Obtoženi katalonski politiki: Carles Puigdemont, Antoni Comin (nekdanji katalonski minister za zdravje), Meritxel Serrer (nekdanja katalonska ministrica za kmetijstvo), nekdanji poslanec stranke JxCat Lluis Puig (zgoraj od leve proti desni), Clara Ponsati (nekdanja katalonska ministrica za izobraževanje), Marta Rovira (generalna sekretarka strank ERC) in Anna Gabriel (poslanka stranke CUP). Foto: EPA

Pogovor z nekdanjim katalonskim ministrom za zdravje Tonijem Cominom

Tudi vi ste se odločili kandidirati za evropskega poslanca. Zakaj?
V evropskem parlamentu želimo biti glas vseh Kataloncev, ki branijo svojo pravico do samoodločbe. Iz evropskega parlamenta, platforme, ki predstavlja bistvo Evropske unije, želimo povedati Evropejcem, da želi Katalonija postati nova evropska država. Verjamemo v Evropo brez meja. Kadar govorimo o katalonski republiki, ne govorimo o novih mejah, saj verjamemo v sodelovanje med državami, v svobodo gibanja. Več držav v Evropi torej ne pomeni več meja. Želimo si Evropo državljanov. Katalonija si želi postati eden od branikov demokratizacije Evrope. Katalonsko vprašanje za nas ni le legitimno, pravično prizadevanje za samoodločbo, imamo tudi evropski pogled. V kakšnem smislu? Zavedamo se, da je Evropa danes na razpotju. Na eni strani sta avtoritarno in demokratično nazadovanje, na drugi pa krepitev evropskega projekta z več demokracije. Želimo, da Katalonija postane prizorišče demokratične obnove Evrope.

Vas je strah, da bi vam Španija poskušala preprečiti prevzem poslanskega mesta v evropskem parlamentu, če boste izvoljeni?
Španija že mesece krši zakone in kazenski zakonik. Kazenski pregon vlade, naših kolegov, ki so zaprti, in nas v izgnanstvu ni v skladu s špansko zakonodajo. To je nesprejemljiva interpretacija španske zakonodaje. Zato lahko pričakujemo, da bo Španija znova poskusila kršiti zakon. Če bo spoštovala zakonodajo, bomo brez težav evropski poslanci, če pa bo kršila zakon, nam to lahko prepreči. A na našo srečo končna odločitev o naših mandatih v evropskem parlamentu ne bo v rokah Španije in njenih sodišč, ampak evropskih institucij in evropskih sodišč. Zaupamo evropskim institucijam, parlamentu in sodišču v Luksemburgu, da bodo branili naše poslanske pravice. Španija nam lahko poskusi preprečiti, da bi postali poslanci v evropskem parlamentu, a tega ne bo dosegla. Prepričani smo, da bodo evropske institucije ubranile naše pravice.

Ste si v preteklosti želeli odločnejše evropske politike glede Katalonije?
Želeli bi si bolj aktivne vloge Evrope kot posrednika v političnem sporu med Katalonijo in Španijo. A nas ni presenetila, saj poznamo evropske institucije. Eno so naše želje in prizadevanja za vključitev Evrope, drugo pa naša pričakovanja. Zgodilo se je to, kar smo pričakovali, torej da se velike evropske države ne bodo vmešale. A zdaj imamo veliko priložnost v državljanih. Že leto in pol se pri internacionalizaciji katalonskega vprašanja osredotočamo na javno mnenje. Države imajo namreč predvsem interese, ljudje pa načela. Spoštujejo človekove pravice, politične pravice, pravice narodov. Zato smo dosegli, da vedno več ljudi iz različnih držav Evropske unije spoznava katalonsko vprašanje. O njem pred 1. oktobrom 2017 niso vedeli veliko, zdaj pa vse bolj razumejo, kakšni so politični problemi v Kataloniji. Evropska javnost je naš veliki zaveznik. Če bodo ljudje začutili razsežnosti katalonskega vprašanja, bodo morale stališče spremeniti tudi vlade. Da bi vlade prekinile molk glede kratenja pravic Kataloncev, pa moramo doseči, da bodo ljudje seznanjeni z našimi razmerami.