Projekt NEK 2 je treba, preden se kar koli sploh začne, preveriti na referendumu, je prepričan Iztok Tiselj. Foto: BoBo

V Sloveniji nas praviloma moti vse, vetrnice naj bi škodile ptičem, hidroelektrarne uničujejo biotsko raznolikost in krajino, premog je umazan, nukleark pa se bojimo zaradi nesreč, kot je bila tista v Černobilu v Ukrajini leta 1986 in Fukušimi na Japonskem leta 2011. Nevidna nevarnost radioaktivnega sevanja je največji bavbav, a na tisoče Japoncev je bilo žrtev potresa in cunamija, ne pa nesreče jedrske elektrarne v Fukušimi, ki je imela zelo omejene posledice za okolje in ljudi. Tako kot v Černobilu je tudi v Fukušimi šlo za malomarno ravnanje oz. človeški faktor. Geologi so namreč pred nesrečo opozarjali, da je na terenu videti dokaze, da so v preteklosti tu pljusknili več deset metrov visoki cunamiji, a se za to v elektrarni ni zmenil nihče.

Iztok Tiselj je strokovnjak za reaktorsko tehniko z Instituta Jožef Stefan in profesor na Fakulteti za matematiko in fiziko. Foto: Osebni arhiv Iztok Tiselj

Z idejo o tem, da Slovenija, če želi biti razvojno uspešna država, nujno potrebuje Nuklearno elektrarno Krško 2 (NEK 2) je javnost konec avgusta razburkal premier Marjan Šarec. Zaradi slovenskega pregovornega nasprotovanja kakršnemu koli večjemu projektu je najbolj smiselno, da se takšna ideja takoj preveri na referendumu, saj bo tako dobila legitimnost, v nasprotnem primeru pa na njo preprosto pozabimo, je za MMC dejal Iztok Tiselj, strokovnjak za reaktorsko tehniko z Instituta Jožef Stefan (IJS) in profesor jedrske tehnike na Fakulteti za matematiko in fiziko.

"Ena naša nuklearka, mogoče malo večja kot ta, ki jo imamo v Krškem, bi lahko poganjala vse slovenske avtomobile", je Tiselj odgovoril, koliko elektrike potrebujemo, če se bomo nekoč vsi odločili prevažati z električnimi avtomobili. Definitivno pa električni pogon ne more biti rešitev za cestni tovorni promet. "Če bo samo baterija težka 10 ton, bo zmanjkalo nosilnosti za tovor, dilem je veliko, prihodnost bo zabavna," je dodal.

Vabljeni k branju intervjuja.

Šarec: Če želimo biti razvojno uspešna država, potrebujemo NEK 2

Konec avgusta je med obiskom krške jedrske elektrarne premier Marjan Šarec razburkal slovensko javnost z idejo, da Slovenija nujno potrebuje NEK 2, če želi biti razvojno uspešna država. Se strinjate z njim?
Da, potrebovali ga bomo. Če resno razmišljamo o razogljičenju naše energetike in če želimo biti energetsko neodvisni, torej, da bomo sposobni sami proizvesti elektriko, ki jo potrebujemo, potem brez drugega bloka jedrske elektrarne ne bo šlo. Drugih nizkoogljičnih rešitev preprosto ni. Lahko si domišljamo, da bomo proizvedli ne vem kakšne količine elektrike z vetrnicami in fotovoltaiko, kar je v teoriji izvedljivo, a nimamo je kam pospravit za čez zimo. Nobene tehnologije ne poznamo, s katero bi lahko skladiščili ogromne količine elektrike, ki bi jo ustvarili poleti. Skladiščenje električne energije je nerešen problem, za katerega ne vidim rešitve v naslednjih desetletjih. Pogosto slišimo pohvale, kako so danes to poceni tehnologije, da, v resnici so, eno kilovatno uro elektrike je ceneje proizvesti s sončnim panelom kot z nuklearko. A za to, da elektriko lahko proizvedemo tudi takrat, ko ni sonca in jo nujno potrebujemo, je treba plačati. Problem je omenjeno skladiščenje, pa tudi samo električno omrežje bi bilo treba temeljito predelati, da bi lahko večje količine elektrike zagotavljali z obnovljivimi viri.

Sončne celice so lahko izredno poceni vir elektrike, a problem nastane, ko se sonce skrije za oblak. Foto: EPA

Kaj pa ideja, da bi pozimi in ko ni sonca ali vetra, elektriko preprosto uvozili ...
Od kod pa? Iz Francije, ki ima jedrske elektrarne? Mogoče Madžarske, ki bo ravno zgradila dve novi. Na to se vsa Evropa zanaša, ko obnovljivi viri zatajijo, bomo pa uvozili razliko. Pozimi, konec decembra, ko je sonce zelo nizko, nikjer v Evropi ne bo veliko sončne elektrike, velik del celine pa je tudi brez nekega poštenega vetra. Ideja je tehnično neizvedljiva.

Če bi država pri projektu NEK 2 resno zavihala rokave, bi lahko drugi blok nuklearke postavila do?
Najbolj optimistično rečeno bi potrebovali deset let, bolj verjetno petnajst, gre za izredno zahteven projekt. Mislim, da bo najtežja sama odločitev za nov blok jedrske elektrarne. V Sloveniji se zelo slabo dogovarjamo med sabo in doseganje javnega konsenza za kakršen koli večji projekt nam nikakor ne gre od rok. V nasprotju z drugimi kolegi, bom kar sam sebe poimenoval "jedrski lobij", mislim, da bi morali začeti z referendumom. Velika škoda bi bila, da ponovimo avstrijsko napako, ki so šli na referendum po tem, ko so v novo jedrsko elektrarno že vložili med pet in deset milijard evrov. Samo še prižgati bi jo bilo treba in zagnati reaktorje, pa so se potem ljudje na referendumu z drobno večino odločili, da jo bodo raje pustili zaprto.

Milijarde evrov so vrgli skozi okno, gre za neracionalen strah med ljudmi?
Da, a tu se nič ne da pomagati. Strah je treba upoštevati, pa naj bo še tako neracionalen.

V Sloveniji skoraj ni projekta, ki mu nekdo ne bi z vsemi štirimi nasprotoval. Če bi ljudje projekt NEK 2 potrdili na referendumu, bi bilo nasprotovanje projektu veliko težje ...
Absolutno, če projekt prestane referendum, dobi veliko legitimiteto, če pa ne, se nehajmo pogovarjati o tem in konec zgodbe.

Če v Sloveniji vsi presedlamo na električne avtomobile, bo potrebna dodatna nuklearka izključno v ta namen. Foto: BoBo

Kako draga oziroma poceni je elektrika iz jedrskih elektrarn v primerjavi z drugimi viri?
Imamo tudi cenejše vire, tak je predvsem premog, kar v Sloveniji ne drži, ker naš lignit kopljemo 400 metrov globoko. Če pa je lignit nekaj metrov pod površjem kot v Nemčiji, kjer imajo ogromne površinske kope, pa je to poceni. Ameriški jedrski energiji gre trenutno slabo zaradi poceni plina. Odločili so se za fracking oz. hidravlično lomljenje, posledica tega pa je, da imajo plin trikrat cenejši kot Evropa. Elektrika iz zemeljskega plina je tako v ZDA silno poceni. Slovenija ima plinsko elektrarno v Brestanici in jo zaradi dragega pogona zaženemo samo, ko je res huda potreba. V Sloveniji cenejša elektrika prihaja iz hidroelektrarn, pri čemer smo približno polovico rek že pozidali. Študente pogosto vprašam, ali moramo pozidati čisto vse, ali bi raje pustili kje kakšen košček neokrnjene narave. A tudi če pozidamo 100-odstotno vse reke, elektrike iz hidroelektrarn ne bo dovolj za naše potrebe. Nepredvidljivost je pri hidroenergiji majhna, zato gre za veliko bolj kakovostno elektriko kot pri soncu in vetru, kjer se lahko v nekaj minutah vse ustavi.

Zanesljiva alternativa jedrski energiji sta torej zgolj premog in plin ...
Dobra alternativa jedrski energiji bi lahko bil plin, če bi ga od kje lahko dobili in bi bil poceni, vsaj polovico cenejši, kot je zdaj. Plinska elektrarna se lahko hitro postavi in je relativno poceni. Ljubljanska toplarna tudi računa s tem, da bi se rešila premoga in prešla na plin, kar je korak naprej.

Od vseh virov energije se Tislju še najbolj upirajo vetrne elektrarne. Na Nanosu, Javornikih (od koder je slikano), in Snežniku "kar solidno piha, a velika škoda bo, če bomo pokrajino uničili s sejanjem vetrnic", je dejal. Foto: Osebni arhiv Iztok Tiselj

Kako velika težava sodobnih jedrskih elektrarn je nefleksibilnost prilagajanja potrebam energetskega sistema?
Ne gre za velik problem, je pa res, da so jedrske elektrarne najhvaležnejše, če delajo pri konstantni moči. To je daleč najcenejša elektrika. V Sloveniji pri nihanjih v porabi najprej ustavljamo hidroelektrarne, potem se prilagaja Šoštanj, Krško pa praktično nikoli, saj noč in dan dela pri polni moči in zagotavlja hrbtenico slovenskega energetskega sistema. Prilagajanje nuklearke potrebam je mogoče, a to bi malo podražilo elektriko, ker bi slabše izkoriščali gorivo.

Ameriški minister za energijo Rick Perry je poleti v Ljubljani ponujal modularne reaktorje, za kaj pravzaprav gre?
ZDA imajo veliko izkušenj z majhnimi reaktorji, v svojih ladjah in podmornicah jih imajo nekaj sto. Gre za zaupno vojaško tehnologijo, a če bi jo lahko uporabili v civilne namene in če se izkaže, da lahko to naredimo dovolj poceni, zakaj pa ne. Groba osnova teh reaktorjev je identična našemu v Krškem, ki so jih sprva razvili tako, da so na primer za faktor deset povečali ladijske reaktorje. Tlačnovodni modularni reaktorji so dandanes najbolj napredni v ZDA, razmišlja se tudi o eksotičnih tipih, kjer bi se gorivo namesto v palice zapakiralo v krogle velikosti teniških žogic, zelo različni tipi reaktorjev se pojavljajo na načrtovalskih mizah. V fazi, ko razvijajo prototipe, bi Slovenija lahko ponudila lokacijo in bi to bila za nas zanimiva priložnost. Pri razvoju bi lahko sodelovali naši strokovnjaki in industrija. A treba se je zavedati, da tu ne gre za veliko energije, takšnih modularnih reaktorjev bi morali postaviti deset, da bi nadomestili Krško.

Po mojem mnenju je najboljša tehnologija ta, ki jo že uporabljamo v Krškem, torej klasičen tlačnovodni reaktor. Vsi proizvajalci od Rusov, Kitajcev, Južnih Korejcev in Francozov ponujajo tlačnovodne reaktorje, vsi izhajajo iz ameriške tehnologije, ki jo v Krškem dobro poznamo. Osnovni princip delovanja je ostal zelo podoben, točno vemo, kaj so pred 30, 40 ali 50 leti slabše naredili in to se je vse do danes izboljšalo.

Tiselj o dobri preverjeni tehnologiji

Katero tehnologijo in kako močan reaktor bi bilo najbolje izbrati za NEK 2?
Po mojem mnenju je najboljša tehnologija ta, ki jo že uporabljamo v Krškem, torej klasičen tlačnovodni reaktor. Vsi proizvajalci od Rusov, Kitajcev, Južnih Korejcev in Francozov ponujajo tlačnovodne reaktorje, vsi izhajajo iz ameriške tehnologije, ki jo v Krškem dobro poznamo. Osnovni princip delovanja je ostal zelo podoben, točno vemo, kaj so pred 30, 40 ali 50 leti slabše naredili in to se je vse do danes izboljšalo. Japonci bi nam lahko ponudili vrelovodni reaktor, kar je tudi zelo spodoben tip reaktorja, a ne vem, v kakšnem stanju je trenutno njihova industrija. Fukušima jih je strašansko prizadela. Krški blok jedrske elektrarne ima 700 megawatov (MW) moči, a takšnih ni mogoče kupiti na trgu, začne se pri 1.100 MW pa tam do največjih francoskih pri 1.700 MW. Slednjega bi bilo problematično umestiti v slovenski energetski sistem, a bi se tudi to dalo, in to veliko lažje kot priklop na tisoče vetrnic in solarnih panelov.

Kakšna je razlika med tlačnovodnim in vrelovodnim reaktorjem? Je drugi manj varen?
V vrelovodnem reaktorju voda zavre in gre para direktno do turbine, v Krškem, kjer je tlačnovodni reaktor, pa voda v reaktorju segreva sekundarno vodo in jo upari. Primarna voda pa je pod izredno visokim pritiskom in ves čas ostane kapljevina. Vse resne analize, ki so bile narejene, kažejo, da vrelovodni reaktorji niso nič manj varni.

Če bi imela Fukušima tlačnovodni reaktor kot Krško, je torej ne bi nič bolje odnesla?
Ne vem, ali bi jo dosti bolje odnesla. V strokovnih krogih smo imeli o tem veliko debat in nihče si ni upal zagovarjati teze, da bi bilo na primer desetkrat manj radioaktivnih izpustov. Tlačnovodni reaktorji bi se zagotovo prav tako stalili, ali bi bili izpusti manjši, ker imajo tlačnovodni reaktorji večje zadrževalne hrame, pa je zgolj špekulacija.

Če veste, da je cunami lahko visok 15 metrov, morate poskrbeti, da so ključni sistemi, dizelski agregati, najpomembnejša električna napeljava, ki napaja zasilne črpalke za hlajenje turbine, bodisi neprodušno zaprti kot v jedrskih letalonosilkah in podmodrnicah bodisi pa vse skupaj dvignemo višje kot 15 metrov ali pa raje še malo več, nad morsko gladino. To ni neka huda umetnost.

O varnostnih sistemih

Kaj je strokovnjake naučila Fukušima? Se takšna nesreča ne more več ponoviti?
Mislim, da se bo, če se bomo resno ukvarjali z jedrsko tehnologijo, še kje zgodila kakšna nesreča in se bo stalil še kakšen reaktor. Najprej bi morali realistično pogledati na to, kaj se je v Fukušimi zgodilo, in če je to res takšna grozljiva katastrofa. Za nesrečo jedrske elektrarne, v kateri skorajda ni bilo smrtnih žrtev, vemo vsi, na tisoče žrtev potresa in cunamija pa se pozablja. Strah pred nevidnim sevanjem je silno velik. Elektrarne so zdaj pripravljene na takšne dogodke, tudi naša v Krškem, veliko se je vložilo v dodatne varnostne sisteme prav za primer, ko izgubite vse vire zunanjega napajanja, da boste le lahko še naprej poganjali vodo skozi reaktor. To je osnova.

Zasilni agregati v Fukušimi so zatajili ...
Poplavilo jih je morje, oz. tudi če jih ne bi, je poplavilo električne omarice, na katere so bili priključeni. Na tako skrajne razmere preprosto niso bili pripravljeni, saj so računali na največ sedem metrov visok cunami. V letih pred nesrečo so sicer dobivali opozorila geologov, da na terenu definitivno so sledovi cunamijev, ki so bili visoki več deset metrov. Paradoksalna zadeva pa se je zgodila nekaj deset kilometrov severneje, kjer je jedrska elektrarna Onagava, ki je imela drugega upravljavca, ki je pravilno poskrbel za varnostne sisteme. Tu so bili še bližje epicentru potresa, cunami, ki je udaril tu ni bil nič manjši. Paradoksalno je, da so jo zdaj zaprli, ker so rekli, da je ne morejo prilagoditi pofukušimskim varnostnim zahtevam. Meni se je to zdelo skrajno absurdno, saj je ravno ta elektrarna preverjeno normalno preživela potres in uničujoči cunami!

Kaj so v Onagavi storili drugače?
Če veste, da je cunami lahko visok 15 metrov, morate poskrbeti, da so ključni sistemi, dizelski agregati, najpomembnejša električna napeljava, ki napaja zasilne črpalke za hlajenje reaktorja, bodisi neprodušno zaprti kot v jedrskih letalonosilkah in podmornicah bodisi pa vse skupaj dvignemo višje kot 15 metrov ali pa raje še malo več, nad morsko gladino. To ni neka huda umetnost.

V Fukušimi se niso zmenili za opozorila geologov, da je možen tudi več kot deset metrov visok cunami. Foto: Reuters

Fukušima je najbolj prestrašila Nemčijo, ki se je po nesreči odločila zapreti vse svoje jedrske elektrarne, ki jih nadomeščajo z obnovljivimi viri in paradoksalno umazanimi termoelektrarnami. Številni opozarjajo, da to škodi nemškemu gospodarstvu, ker preveč draži domačo elektriko. Kako vzdržen je njihov načrt?
Mislim, da smo na točki, ko lahko rečemo, da njihov načrt klavrno propada. Počakati bo treba še nekaj let in videli bomo, ali bodo res zaprli še zadnjih osem jedrskih elektrarn. Vemo, da aktivno gradijo plinovode, kot je Severni tok 2, Južni tok na drugi strani pa je EU blokiral. Spet smo pred vprašanjem, kaj si mislimo o razogljičenju. Plin spusti pol manj ogljikovega dioksida v zrak kot premog, a to je še vedno veliko. Obnovljivih virov imajo zdaj toliko, da potrebujejo temeljite posege v elekrtičnem omrežju. To ni lahko, zgraditi je treba čisto nov visokonapetostni daljnovod s severa, kjer piha veter, na jug na Bavarsko, kjer je ogromno industrije. Strošek omrežnine na položnicah za elektriko tako poleti v nebo. Pri nas že zdaj plačujemo za omrežnino približno toliko kot za samo elektriko, to se lahko hitro zaradi obnovljivih virov podvoji ali potroji. Čez dan imamo ogromne količine elektrike, ki jo je treba nekam prenesti, ko je ni, pa je spet treba zagnati klasične vire.

Kam lahko shranimo elektriko, ko je je preveč v omrežju?
Najbolj vsakdanji način so baterije, a če izračunamo, koliko bi jih potrebovali, koliko surovin, litija, kobalta, ki ne ležita ravno okoli v neomejenih količinah, ugotovimo, da imamo problem. Potem so tu še črpalne hidroelektrarne, kot je tista v Avčah, zelo koristen objekt, a za to potrebujete zadosti veliko jezero in hrib, na katerega boste črpali vodo. Ko je elektrike v omrežju preveč, črpa vodo na vrh hriba, ko je konica porabe, pa proizvaja elektriko. Slovenija ima takšne naravne danosti, gotovo bi imeli prostor za še nekaj črpalnih hidroelektrarn, a to bi bilo še vedno za faktor 10 premalo, da bi lahko zadostili enodnevne slovenske potrebe.

Najbolj optimistično rečeno bi rabili deset let, bolj verjetno petnajst, gre za izredno zahteven projekt. Mislim, da bo najtežja sama odločitev za nov blok nuklearke. V Sloveniji se zelo slabo dogovarjamo med sabo in doseganje javnega konsenza za kakršenkoli večji projekt nam nikakor ne gre od rok. Za razliko od drugih kolegov, bom kar sam sebe poimenoval "jedrski lobij", mislim, da bi morali začeti z referendumom.

O dogovarjanju in referendumu

Jedrska elektrarna, ko je enkrat izgrajena in v polnem pogonu, nima ogljičnega odtisa in ustvarja v primerjavi s premogom zelo čisto energijo. Odklonilen odnos v jasnosti tako temelji izključno na strahu pred nesrečami, kot je bila v Fukušimi ali pa Černobilu. Kako varni so sodobni reaktorji?
Če bi racionalno razmišljali, bi bilo na svetu veliko več jedrskih elektrarn. Da nikoli več ne bo nobene nesreče, gotovo ni možno, pa ne takšne kot Černobil, ker tam bi se dalo zelo omejiti posledice, če ne bi bilo prisotnega toliko malomarnega ravnanja vseh vpletenih. A tudi če se v prihodnosti še kakšen reaktor stali, bi se z malo truda dalo posledice omejiti na območje elektrarne ali v najslabšem primeru čisto najbližje okolice.

Drug velik problem poleg potencialne nesreče so radioaktivni odpadki. Z iskanjem lokacij za odlagališča so vedno težave, nihče jih noče imeti blizu. Kako upravičen je strah pred njimi?
Strahovi so vedno upravičeni, ni pa nujno, da so racionalni. Za visoko radioaktivne odpadke vemo, da bo, če jih zakopljemo pol kilometra globoko v zemljo, popolnoma varno za ljudi. Ampak ne vem, ali je to res treba početi. Osebno sem bolj pristaš tega, da se nekje skladiščijo in pospravijo pod nadzor. Predvsem ker je to cenejše, v naslednjih nekaj 100 letih pa morda iznajdemo tehnologijo, ki bo omogočala, da bomo te odpadke uporabili. Raje bi pogledal, kaj počnemo z drugimi odpadki. Zadnje čase imamo težave z nevarnimi odpadki, nimamo rešenega problema s plastično embalažo, polovico recikliramo, polovica gre v Azijo, tam pa vse skupaj konča v rekah in morju. Jedrski odpadki so zagotovo še najmanjši problem. Vsi so lepo pospravljeni na varnem v elektrarni Krško.

Nuklearke poganjajo 11 odstotkov svetovne električne porabe

Koliko odpadkov je pridelal NEK v vseh teh letih delovanja, koliko prostora zasedejo?
Za nizko in srednje radioaktivne odpadke je namenjena ena industrijska hala v velikosti manjše telovadnice. Vsi visoko radioaktivni odpadki so pa v bazenu izrabljenega goriva, ki je velik kot kakšen povprečen plavalni bazen in globok 12 metrov. Zdaj po Fukušimi bo ta bazen preventivno izpraznjen, saj imajo tam silne težave s praznjenjem teh bazenov. Zgodilo se jim je radioaktivno onesnaženje, eksplozije vodika in vse se je podiralo v bazene. Do danes so od štirih komaj iz enega odstranili visokoradioaktivne odpadke. Zdaj bodo krški odpadki pod vodo zapakirani v masivno embalažo, potem jih je treba prenesti ven, kjer se doda še dodaten betonski oklep, potem pa jih bodo pospravili v za to namenjen prostor velikosti kakšnih 50 krat 50 metrov.

Na tovornjakih ali letalih mini jedrskih reaktorjev ne bo. Foto: BoBo

Voda je torej dobra zaščita ...
Voda je zelo učinkovit ščit, tako da se nad tem bazenom brez težav sprehajamo. S študenti fizike se običajno enkrat na leto sprehodimo do bazena seveda z dozimetri (merilnik sevanja, Geigerjev števec, op. a.), sevanje je od deset do 100 krat večje kot naravno ozadje, kar se morda sliši veliko, a ekvivalentno sevanje dobimo med sprehajanjem po postojnski jami.

Končajva z vašo vizijo energetske prihodnosti Slovenije. Kaj bi naredili, če bi imeli proste roke?
Študente učim jedrsko tehniko in jim vedno vnaprej povem, da morajo, ko pridejo na izpit in če jih vprašam prav to, odgovoriti, da bi zgradili dve jedrski elektrarni. Potem se vsi smejijo. Kakšen dodaten blok bi zagotovo potrebovali. Kako lahko rešimo tovorni transport in letalstvo, ne vem. Nafta in bencin sta gorivi s silno imenitnimi lastnostmi, gostota energije na kilogram goriva je izjemna. Na letalih ne bomo imeli jedrskih reaktorjev in na tovornjakih tudi ne, čeprav so nekateri o tem sanjali že pred pol stoletja. Mogoče bomo čez 100 let dobili fuzijo, počakajmo.