Ne da bi zares potrebovali poseben razlog za pogovor z ikono bodyarta, fotografom, trenutno pa 'vodnim' aktivistom, a v teh dneh jih je kar nekaj. Ta četrtek bo v Kinu Šiška v Ljubljani premiera dokumentarnega filma The Artist is Present (Umetnica je prisotna), ki sledi pripravam na veliko retrospektivo Marine Abramović v New Yorku pred dvema letoma. Ulay, s katerim je 'babica performansa' v slabih dvanajstih letih ustvarila nekaj ključnih del svoje kariere, je svojo dolgoletno partnerico Marino spoznal v Amsterdamu, ko je po performansu negoval njene rane. Sledila je intenzivna dvanajst let dolga pot, v kateri sta delovala kot 'dvoglavo telo', oblačila sta se kot dvojčka, umetnikov ego in vprašanje odnosov pa raziskovala v svoji umetnosti. Svojo pot sta leta sklenila z znamenitim performansom Ljubezen, ko sta se vsak iz druge strani prehodila 2.500 kilometrov Kitajskega zidu, se srečala, poljubila in se za vedno ločila.
Ko se je Marina po tem postavila na noge, je nadaljevala izredno uspešno kariero umetnice performansa, Ulay je nadaljeval po čisto drugi poti, vedno so ga zanimali novi mediji, zadnja leta pa se ukvarja s pomenom vode in njeno estetiko.

Tudi njegov dokumentarni portret, ki ga snema Damjan Kozole, bo kmalu končan. Najverjetneje bo film črno-bel, taka je bila vsaj Ulayeva želja. Prav tako kot je zahteval, da vsako stvar, pogovor posnamejo samo enkrat, brez ponavljanj. "Nisem igralec, ampak umetnik performansa," pravi. Za zdaj še težko reče, ali bo v portretu dominiral umetnik ali zanimiv človek, ki govori o umetnosti, bo pa to tudi zgodba o človeku, ki je uspešno prestal kemoterapijo. Tudi to bo verjetno nagovorilo veliko ljudi, pravi. Stranski učinek filma, ki ga sicer pred snemanjem niso predvidevali, ga je pa tudi vesel.
Prihodnji petek, 28. septembra, bo v Mariboru predstavil svoj spletni projekt Katalog Zemlja Voda. Kako spodbuditi ljudi k zanimanju za temo, kakršna je voda, tako da se ljudem predstaviš natanko tako - Voda. Praksa, za katero se je določil pred časom, vendar jo izvaja precej selektivno.

Niste se mi predstavili kot Voda. Ste opustili to prakso? Kako so se ljudje odzvali, ko ste se jim tako predstavili?
Ko sem se predstavil kot Voda, so bili ljudje osupli. "Oprostite," so vprašali in jaz sem ponovil: "Voda." Sijajno je videti njihove izraze ob tem, ko dvakrat preverijo, kaj si rekel. Sam imam zelo težko ime - Frank Uwe Laysiepen, ki si ga je zelo težko zapomniti, napisati in izgovoriti. Zato sem ga skrajšal v Ulay. Zdaj sem naredil še korak dlje in se začel predstavljati kot Voda. Ne gospod Voda (Mr. Water), tega ne maram, saj se preveč navezuje na privatizirano vodo multinacionalnih družb, kot so Nestle, Danone, Coca-Cola itd.

Ko se ljudem, ki me ne poznajo osebno ali po imenu, predstavim kot Voda, spodbudim neko emocijo. Vprašajo se: "Zakaj gre, zakaj se tako imenuje?" In takšen pristop je pri spodbujanju ljudi k razmisleku o vodi zelo učinkovit. Nekaterim sem postregel tudi z odgovorom, zakaj se tako predstavljam, vendar ne vsem. Vse je odvisno od stopnje njihove presenečenosti. Včasih pa pojasnim, da je to preprosto najkrajša pot za spodbujanje k ozaveščenosti o vodi. Približno 70 odstotkov našega telesa predstavlja voda in kar 90 odstotkov naših možganov.

Po odmiku od performansa ste se torej vrnili k elementarnemu bistvu življenja.
Voda ni najbolj seksi tema. Ni je lahko prodati ljudem, ki jih zanimajo moda, glasba in podobno. Pa vendar, vsi smo od nje odvisni, je najpomembnejši, najbolj hranljiv element za življenje na Zemlji. Performansa sem se v določenem trenutku naveličal, ker me je ekstremno izčrpal. Začel sem razmišljati, kako rafinirati telo na drugo esencialno materijo, in prišel sem do vode, saj je telo sestavljeno iz približno 70 odstotkov vode.
Po bodyartu sem svoje telo nadomestil z motiviko vaz in posodo, saj imajo v številnih kulturah simbolni pomen. Povsod je pomembna simetrija estetike vaz. To je zanimivo tudi v kontekstu dela z Marino Abramović, saj je pri umetniškem tandemu performansa najpomembnejši prostor med nama. Morala sva koreografirati negativni prostor, torej prostor med dvema objektoma. Pri vazah opazimo nekaj podobnega – so votle v notranjosti, imajo neko lupino, kožo, na zunaj imajo spet negativni prostor. To me je zelo fasciniralo, zato je bila ta motivika bila nekaj let opazna v mojih fotografijah, na risbah. Na koncu pa sem ugotovil, da so vaze, ki so nam najljubše, tiste, v katere postavimo rože in z njimi seveda vodo.

Vmes sem se ukvarjal s projektom Water for Me (Voda zame), v katerem sem želel povabiti umetnike z vsega sveta in jih spodbuditi, da prek telefona naložijo oziroma prispevajo svoja dela, povezana z vodo. Kakršna koli – poezijo, fotografijo, literaturo, likovna dela, video … Vendar je bilo tako veliko mobilnih telefonov z različnimi ločljivostmi, aplikacijami, zmožnostmi, da je postala težava, kako vse te formate pretvoriti v enoten format za spletno stran. To sem opustil in poenostavil stvar s projektom Earth Water Catalogue (Katalog Zemlja Voda).
Tega predstavljate prav v teh dneh.
Earth Water Catalogue je zdaj pripravljen. V torek sem povabil številne umetnike k sodelovanju. Gre za filtrirano stran. Lahko se registriraš in spremljaš, kaj se na strani dogaja, ne moreš pa objavljati. Za to potrebuješ vabilo in si šele na podlagi tega ustvariš geslo in vse potrebno. Potem pa je mogoče nalagati, spreminjati, brisati, objavljati videe, bloge, filme … To je bilo uradno odprtje, za javnost pa bomo projekt predstavili v petek, 28. septembra, ob razstavi Water Gates v mariborskem Sodnem stolpu.

Že precej let zbirate ustekleničeno vodo. Kako obsežna je trenutno zbirka, kje jo hranite?
To je zelo neobičajen konjiček. Veliko sem potoval po Evropi in drugod po svetu. V nekem trenutku se mi je zazdela ustekleničena voda privlačna. Začel sem jo zbirati. Želel sem si imeti primerke ustekleničene vode, da bi pozneje analiziral njeno kakovost, česar nikoli nisem storil. Danes imam približno 800-900 steklenic in moral sem izprazniti skoraj vso vodo, saj je postala mrtva, kar grozno zaudarja, poleg tega je še strupena. Steklenice hranim v svojem studiu v Amsterdamu. Nameravam pa jih uporabiti pri postavljanju vodnega oltarja. Ta bo sestavljen iz na stotine različnih plastenk oziroma steklenic ustekleničene vode.

Zdaj jih zbiram že približno 18 let, in kar je pri tem zanimivo, je, kaj se je v tem času zgodilo z ustekleničeno vodo. Postal je neverjeten posel, pravo podjetje. Vse več zasebnikov je prispevalo svoje vire vode za ustekleničenje, priključile so se multinacionalke - Nestle, Coca-cola, Danone, Evian, ki agresivno okupirajo vitalne vodne vire.

Gre torej za to, da povemo razumno zgodbo o nezaslišanosti stekleničenja vode. Poraba ustekleničene vode je dosegla stopnjo, da je postala voda zares draga. Če kupimo stekleničko vode Evian, je tisočkrat dražja od enake količine vode iz vodovoda. Je dražja od goriva in skodelice kave. Do kod smo prišli? Vendar ljudje temu podlegajo. Zadaj je močno oglaševanje in ljudje mislijo, da vodi iz vodovoda ne morejo zaupati. Kar ni res. Voda iz vodovoda je dovolj dobra in zaradi nje ne zboliš.

V zadnjih letih ste postali ‘vodni’ aktivist. Aktivizem in umetnost performansa imata pravzaprav več skupnega, kot se morda zdi. V obeh primerih so pomembni prisotnost, ki vzbuja nelagodnost, provokacija in pogum, ki vodijo do sprememb. Vaša pot torej ostaja zelo podobna.
Prav imate. Med svojim umetniškim delovanjem, ki zdaj traja približno 42, 43 let, sem od vsega začetka izbiral nove medije in ti so bili vedno subverzivni v kontekstu belega galerijskega kubusa. Takšni so bili performans, fotografija, film, video, instalacija itd. To so bili subverzivni mediji skoraj dve desetletji, nenadoma pa so postali sprejemljivi in legalizirani. Nikoli me ni zanimala formalistična estetika, kot je pozni modernizem, vedno sem si želel razumno vzporejati estetiko z etiko. Zgodnji performansi so bili zelo neprijetni za občinstvo, vendar to ni nikoli poseglo vanje, ne glede na to, kako neizprosen sem bil do sebe, so zbrani vztrajali v vlogi gledalcev, kar je zelo nenavaden družbeni in kulturni model.
Številni moji performansi ali projekti so bili vedno angažirani, vedno so poudarjali etična načela. V tem smislu imate prav, ko nadaljujem zavzetost za vprašanje vode, angažiran aktivizem. V nadaljevanju svojega dela prek performansa do angažiranja ob tematiki vode ostajam zvest temu, v kar verjamem.
Umetnost performansa je danes torej sprejeta, retrospektiva Marine Abramović je bila najbolj obiskana razstava še živečega umetnika v MoMi. Kako pa je s finančno platjo? V filmu omenjate, da je v 70. in 80. letih ukvarjanje s performansom pomenilo revščino. Se je v tem pogledu položaj pozneje spremenil?
Za Marino vsekakor, zame pa ne. Če pogledamo od 70. let do nekje leta 1988, sva se z Marino odločila za performans, ki je bil subverziven način umetniškega izražanja, ni bil sprejet, zanj ni bilo posluha. Zato sva bila prisiljena v določena prilagajanja, kar je pomenilo, da sva se odpovedala prostoru - brez najemnine, brez davkov. Dobila sva kombi znamke citroen H in ga pobarvala na črno. Z njim sva se premikala po vsej Evropi z zelo majhnimi stroški, preverjala, kje bi bilo kakšno zanimanje za performans, in se odpeljala tja. Ves čas sva živela v kombiju skupaj s šarplanincem, v njem sva imela kuhinjsko opremo, jaz sem imel v njem pisarno, fotostudio. V kombiju sva tako živela od 1977 do 1981. Plačila za performans so bila skromna, približno 100 ali 300 nemških mark za oba. Če si imel srečo, so povrnili stroške za gorivo. Sam sem v takšnem stanju tudi obtičal.
Vse se je spremenilo, ko so naju po tem po precejšnjem uspehu začeli dojemati kot institucijo – Ulay-Abramović ali če hočete Abramović-Ulay. Tedaj sem začutil potrebo, da odneham, saj mi je ljubša anarhija od institucije. Slednja pa pomeni konec anarhije. Nisem se mogel spopasti s tem, zato sem odnehal. Leta 1988 sva izvedla še Kitajski zid in se razšla. Zatem je Marina našla neverjetno uspešen način za kapitaliziranje performansa.
Vajin kombi je bil razstavljen na Marinini retrospektivi The Artist is Present v Momi. Kje je bil ves ta čas?
Imela sva dva enaka. Prvega, ki sva ga leta 1977 vključila v performans Relation in Movement, v katerem sva se vozila 16 ur krogu, in seveda se je motor pokvaril. Citroen sva prosila, ali lahko dobiva nov motor, in ko sva jim pojasnila, kaj se je zgodilo s prvim, so naju zavrnili. Tako sva si kupila nov avtomobil, ga znova uredila, prebarvala na črno, kar je vedno pritegnilo pozornost na določenih mejah, kjer so naju pogosto preiskali. Na določeni točki pa ga nisva več uporabljala. Leta 1987 sva v lyonskem muzeju sodobne umetnosti, tedaj imenovanem Musée Saint-Pierre, izvedla 90 dni dolg performans, ko sva v tišini, negibno ob postenju sedela za mizo. Iz vseh performansov sva naredila eno samo čudovito podobo o negibnosti, kjer sva imela le stol in mizo, naknadno pa zraven dodala še avtomobil. Tako je kombi odtlej v muzeju Lyonu.
V filmu The Artist is Present z Marino govorita o zelo osebnih stvareh – o svojem odnosu, nezvestobi, razhodu. Govoriti o tako intimnih stvareh pred kamero verjetno ni najlažje, po drugi strani je bil vajin odnos vedno tesno povezan z vajino umetnostjo. Se je neprijetno tako odpreti?
Meni ne. Film je zares zelo ganljiv. V njem imam pomembno vlogo, ne glavne, saj mislim, da je ta namenjena oglaševanju MoMe. Vsaj tako jaz razumem film. Zelo lepo je posnet, Matthew Akers je moj dober prijatelj in je eden tistih zelo inteligentnih ljudi, ki zna snemati, ne da bi motil z navzočnostjo. Zelo je transparenten. Posneli so več kot 600 ur filma, postprodukcija je morala biti zelo naporna, da so jih zaobjeli v 106 minut.
Kar se moje vloge tiče - sam sem zelo odprta in iskrena oseba. Prav tako nimam skrivnosti. Z Damjanom Kozoletom snemava film o meni, ki bo zelo zanimiv. Je nekakšna protiutež Marininemu filmu, česar sicer nisem načrtoval, ampak je tako nastalo. Nimam skrivnosti, sem zelo odprta oseba, tako da me lahko vprašate kar koli.

Ste edini, čigar navzočnost jo je med njenim performansom (v času odprtja razstave je umetnica ves čas negibno sedela na stolu, obiskovalci pa so lahko sedeli nasproti nje, kolikor časa so želeli) vznemirila, prizor je ganil obiskovalce v galeriji. Kako ste retrospektivo, ponovno srečanje doživljali vi?
To je dejansko jedro celotnega filma, to je tisto, kar ljudje radi vidijo. Da se razumeva in nisva sprta. Večkrat sem bil v New Yorku zaradi filma, vendar nisva veliko govorila, saj je bila zelo zaposlena z vsemi pripravami. Film je pripravljala eno leto. Ko sem prišel na odprtje retrospektive, ni bila več dostopna, posvetila se je koncentraciji, imela je nutricionista, maserja. Uspelo mi jo je obiskati v njenih prostorih v Sohu, pogovarjala sva se in spodbujal sem jo. Bila sva zelo simbiotsko intenziven par in ta simbioza še vedno obstaja, vendar tukaj sem bil zgolj opora, da se je mentalno pripravila na to neverjetno in nepredstavljivo nalogo. Dovolila mi je, da jo po performansu pokličem, medtem ko nikomur ni dovolila stika.

Ni vedela, da bom prišel v muzej sedet ob njo. Ta njen performans je bil pravzaprav najin performans Nightsea Crossing, vendar razpolovljen. Zaradi tega sem postal zelo vznemirjen, poleg tega sem želel tudi potrditev, kako močna je. Tam je bil tudi Sean Kelly (Marinin galerist, op. n.), ki me je prijel in rekel: 'Moraš sesti.' Jaz nisem bil pripravljen, ona tudi ne, imel sem preozke hlače za udobno sedenje. No, pa sem se usedel. Če pogledate Marino, je bila med celotnim performansom kot ledena kraljica, nič je ni zmotilo, povsem skoncentrirana. In v vseh teh urah koncentracije sem edini, ki sem 'stalil' led.

Menite, da je intenzivnost vajinega odnosa, vajine simbioze tista, ki ga je sčasoma izčrpala. Podobno kot zahtevni, intenzivni performansi izčrpajo umetnika?
Najini performansi so bili izčrpavajoči, ker je bil celoten koncept za vse performanse zasnovan na delovanju odnosa med moškim in žensko. Želela sva narediti korak naprej, ne da bi prešla v trivialen ali patetičen efekt, želela sva izraziti travmatične izkušnje med pari. V splošnem je odnos med žensko in moškim še vedno ena največjih travm zahodne družbe.
Zveze so izčrpavajoče, bolj ko je prisoten ego, bolj izčrpa. Osebno ne verjamem v brezpogojne zveze, nekateri pa in nekaterim baje tudi uspeva, jaz sicer ne poznam nikogar, ampak slišim o takšnih zvezah. V vsakem primeru so naporne.
Lotila sva se torej te zelo težke teme ter se lotila travmatičnih ekstremov in strahu. Bilo je izčrpavajoče, vendar ne, dokler sva skrbela za svojo ideologijo - združenje. Mislim, da je simbol za to hermafrodit – moški in ženska v eni osebi. Ni pomembno, kaj si on ali ona želi, ampak tisto, kaj lahko skupaj ustvarita. Vendar so bile metode, s katerimi sva v performansih to obravnavala, seveda zelo naporne, avtoagresivne, spopadala sva se z bolečino. Izčrpala sva se do točke, da sva se strinjala, da preden pokaževa znak bolečine ali šibkost, preden postane patetično, prenehava. Včasih sva odnehala skupaj, včasih samo jaz, včasih ona.
Pa vendar sčasoma sva se izčrpala. Vendar mislim, da kakovost ali intenzivnost performansov ni razlog, da sva se razšla. Kar se mene tiče, je bil en razlog v tem, da nisem želel podpirati te institucije. Drugi je povezan s tem, da sva postala vegetarijanca, izredno predana meditaciji, zlasti budistični, da sva lažje prenašala napor. Tudi spolno sva bila vzdržna in to v določenem trenutku enemu ali drugemu ni ustrezalo. Ekstremna vzdržnost pri užitkih, pomanjkanje stvari, ki lahko napajajo v pozitivnem smislu, je tudi eden izmed razlogov.

Verjetno ni zgolj bojevita narava, o kateri govori Marina, tista, ki je nujno potrebna za uspešen performans, ampak obenem sposobnost izpostavljanja lastne ranljivosti?
(Prikima). V filmu The Artist is Present je najbolj ganljiv del, kako se je Marina izpostavila kot izredno ranljivo. To je nekaj, kar v zahodni družbi ni najbolj običajno, saj prej uporabljamo obrambne mehanizme. Tudi sam sem izredno močan na tem področju. Preživel sem kar nekaj ekstremnih trenutkov, ne zgolj v performansih, ampak tudi več napadov, prav zaradi tega, ker sem izpostavil svojo ranljivost. Ta deluje kot razorožitev. Marinina ranljivost zažari tako močno, da razoroži vse. S tem postane zelo čustvena in silna. Iskrenost in ranljivost sta pomembni. Zares mislim, da sem v življenju rešil marsikatero situacijo - bodisi v profesionalnem bodisi zasebnem življenju - prav s pomočjo ranljivosti.
V filmu je omenjeno, da bi lahko v performansu The Artist is Present prepoznali avtoportret Marine Abramovič …
(Odkima) Marina ima veliko obrazov. Je izjemna umetnica, brez dvoma izjemna performerka, ampak medtem je povsem druga oseba. Če bi jo poznali, kot jo jaz poznam, bi vedeli, da je povsem druga oseba. Marina ima vsaj dva, tri zelo različne obraze in sposobnost 'proizvajanja' treh zelo različnih značajev. Zato je v tem pogledu zares raznovrstna umetnica.
Ko sva že pri avtoportretih, pred štiridesetimi leti ste intenzivno raziskovali lastno podobo, kar ste na določeni točki opustili. Zakaj?
Prenehal sem, ker sem polaroidno kamero uporabljal kot zrcalo v iskanju lastne identitete. Bil sem sirota od 15. leta, zato me je zanimala moja preteklost, sorodniki, starši. Imel sem neverjetno potrebo po preiskovanju lastne identitete, kar me danes ne zanima več, saj ji sploh ne pripisujem nobenega pomena. Preveč je obremenjenosti z nacionalno in drugimi identitetami, kar ne prinese nič dobrega, zgolj konflikte.
Tedaj pa sem se s svojo podobo ukvarjal štiri leta. Fotografiral sem se v vseh možnih podobah, v kar se je bilo mogoče pretvoriti – napravil sem se v transvestita, se iznakazil z brazgotinami. Vendar po štirih letih, ko sem imel celo množico fotografij, sem si rekel - to nima smisla. Ko sem gledal fotografijo dokumentov, me je presenetilo, kako jo je mogoče potvoriti na vse mogoče načine. Zazdelo se mi je absurdno. Veliko sem se naučil iz tega fotografskega samoraziskovanja, vključeval sem druge ljudi, predstavnike marginalnih skupin, brezdomce, transvestite, ki so v očeh družbe prav tako vprašljive identitete. Zatem sem leta 1976 v Amsterdamu ustvaril projekt Fototot (Foto smrt), ko sem razstavil devet fotografij na steni, na katerih sem bil in nisem bil prisoten. Galerijski prostor je bil zamišljen kot temnica, fotografije pa niso bile fiksirane in so ob prižigu luči izginile v nekaj sekundah. Vse skupaj sem fotografiral z balkona in nato v nadaljnjih dveh projektih Foto smrt 1 in 2 dodal mizo in svetilko. Na mizi je bil tipičen črn fotografski portfolio in spet so ob prižigu svetilke fotografije prvega dogodka med listanjem izginile. Zatem sem šel korak dlje in se v celoti posvetil performansu.