Foto: TV Slovenija/posnetek zaslona
Foto: TV Slovenija/posnetek zaslona

Na Brdu pri Kranju je Slovenija kot predsedujoča Svetu Evropske unije ta teden gostila evropsko politično smetano. Sočasno je na ljubljanskih ulicah več tisoč ljudi protestiralo z zahtevo po odpravi pogoja PCT, odstopu vlade in predčasnih volitvah. Sprva mirni protesti so se spet končali z nasiljem; policija pa je, kot ji je bilo naročeno ob prejšnjih protestih, tokrat precej odločneje, z ogromno solzivca in uporabo vodnega topa, razganjala množico. Ali je ravnala sorazmerno, naj bi pokazala nadaljnja preiskava. Še sredi zasedanja vrha na Brdu so na Dunaju preiskali kabinet kanclerja Kurza, v soboto je zaradi korupcijske afere odstopil. Stranka češkega premierja Babiša je le tri dni po razkritju njegovega skritega premoženja v davčnih oazah izgubila volitve. Poljsko ustavno sodišče pa je pred dnevi sprejelo odločitev, da ima poljska ustava prednost pred evropskim pravom. Še trije meseci predsedovanja čakajo Slovenijo, kaj sporočajo omenjeni dogodki, sta v oddaji Politično s Tanjo Gobec komentirala Miro Cerar in Dimitrij Rupel.


EU namenja 30 milijard evrov za Zahodni Balkan, ki pa ostaja brez časovnice za vstop

Začnimo z vajinim komentarjem protestov, družbenega ozračja, v katerem smo se znašli, množice zelo jeznih, razočaranih ljudi. Kako vidite ta dva svetova? Ena slika je na Brdu, kjer je politični vrh, predsedujemo Svetu Evropske unije, in druga slika z množičnimi protesti.
Rupel: Kar zadeva sestanek na Brdu, ne vidim nobenih posebnih težav. Morda bi lahko dosegli več, kot smo, ampak zadeva je potekala razmeroma brezhibno. Kar pa te ljubljanske proteste zadeva, pa bi rad opozoril, da to ni neka ljubljanska oziroma slovenska specialnost. Takšnih in podobnih protestov je po svetu veliko. Je pa tukaj v ozadju težava, ki se je v zadnjem času zavedajo sociologi. Tudi tuji časopisi precej o tem pišejo. V družbi, ki ji rečemo digitalizirana družba, se namreč v ospredje vedno bolj preriva, prihaja informacija in vedno bolj v ozadje postavlja znanje, spoznavanje, znanost, stroko in tako naprej. Tukaj je težava sporazumevanja med različnimi družbenimi skupinami. Družbe danes – tudi slovenska – se ne znajo poenotiti glede določenih temeljnih vrednot. Saj ljudje se ne razumemo med seboj dobesedno ali vedno, vedno smo različnih mnenj. Ampak v dozdajšnji zgodovini je bilo vedno mogoče najti neki mehanizem, s katerim so se nasprotne strani lahko vendarle dokopale do določene resnice. Danes se pa zdi, kot da si resnice konkurirajo in je pomembno, koliko resnice neka stran nakopiči. To je kriza v družbi.

Razmere v središču Ljubljane so se umirile, v zraku ostaja vonj po solzivcu, Stevanovića so priprli

Se strinjate s tezo o krizi v družbi?
Cerar: Se strinjam. V bistvu so ti protesti samo del velike slike, ki je precej mučna in tudi skrb vzbujajoča za Slovenijo. V zadnjem letu in pol smo postali Slovenci bolj razdvojeni kot kadar koli v svoji 30-letni zgodovini. Ne znamo se več niti normalno pogovarjati. V različnih televizijskih oddajah spremljamo žalitve, včasih politiki govorijo tako, da jih sploh več ne slišiš, ker govorijo drug čez drugega. Ta kultura dialoga je popolnoma upadla, politična kultura še bolj. Potem: pri reševanju krize smo dokaj neuspešni. V Evropi smo med zadnjimi državami, temnordeče označeni, smo slabo precepljeni in podobno. Očitna je erozija pravne države v Sloveniji. To so skrb vzbujajoči znaki in protesti so samo del te slike. Saj zagotovo krivda ni samo na eni strani, ampak oblast je tista, ki mora take zadeve umirjati, ne pa jih še sama spodbujati z določenimi provokacijami ali načinom, ki vodi bolj v konflikt kot v pomiritev in sodelovanje.

Kancler Kurz je odstopil: "Država je zame pomembnejša, kot sem sam"

Ti protestniki zahtevajo tudi politično odgovornost, ne prvič. Kaj nam pove primer avstrijskega kanclerja Kurza? Tri dni po tem, ko je bil zaradi domnevne korupcijske afere preiskan njegov urad, je odstopil. Pri nas se zdi – pa ne samo zdaj –, da se ne zgodi prav nič.
Cerar: Kar zadeva te zadnje proteste, ko so bila uporabljena tako radikalna sredstva, kot je solzivec in drugo, kar še ni bilo videno v tem razmerju – to naj zdaj res stroka presodi in potem bomo lažje sodili drugi, kdo je bolj odgovoren in za kaj. Vendar pa je politična kultura v Avstriji, čeprav politika tudi tam kdaj malce podivja, na bistveno višji ravni kot pri nas, pa tudi drugje v Evropi, sploh pa na zahodu in severu. Pričakovati ob trenutnem – oprostite izrazu – političnem primitivizmu, da bomo spoštovali take standarde, je popolna iluzija. Mi imamo ministre, ki odstopijo, pa potem prekličejo odstop in tako naprej. To so povsem drugi standardi in to me skrbi. Če vrh države, politika kot celota, ne zna voditi dialoga na neki ravni, ne zna spoštovati nekih demokratičnih standardov, potem se tega seveda ne more pričakovati od ljudi. In zato imamo tudi tako nemirno in tako razklano družbo ta hip.

Kurz z odstopom za nadaljnjo politično kariero naredil več, kot če bi vztrajal na položaju

Doktor Rupel, morda primer sprejemanja te politične odgovornosti?
Rupel: Vendarle mislim, da si Avstrija in Slovenija nista tako zelo različni. Kolikor razumem, je kancler Kurz odstopil zato, da bo omogočil lažji potek teh postopkov, ki jih mora na neki način prestati. Sicer pa ostaja predsednik stranke. On bo tudi zunanjega ministra, našega nekdanjega kolega Schallenberga, postavil za kanclerja. V bistvu kakšne velike spremembe v Avstriji ne bo. Če je pač gospod Kurz presodil, da je takšna pot – da tako rečem – lahko tudi nagrajena, se mi zdi, da je to treba razumeti. Pri nas takšne situacije ni bilo in se ne bi čisto strinjal s takšnimi primerjavami med Slovenijo in Avstrijo na položaju kanclerja oziroma predsednika vlade.

Poljsko ustavno sodišče razsodilo proti primarnosti prava EU-ja

Kaj pomeni odločitev poljskega ustavnega sodišča, da je na neki način njihova ustava nad evropskim pravom? Von der Leyen je rekla, da je to zelo skrb vzbujajoče in da bo Evropska unija naredila vse, da bo evropsko pravo implementirano tudi v tej državi. Podpora je prišla od Orbana. Tuji mediji pa se sprašujejo, ali bi lahko šla tudi Slovenija po tej poti. Prosim za vajina komentarja, ali to pomeni tudi izstop Poljske?
Rupel: Če mene vprašate, sam na neki način nimam nobene težave s to odločitvijo poljskega ustavnega sodišča. Govoril sem s poljskim predsednikom vlade Morawieckim. Povedal mi je, da kar zadeva vprašanje disciplinske zbornice, da je to dobesedno prepisano iz španskega modela. S Španijo se nihče ne ukvarja, Poljska pa je kar naprej tarča. Še nekaj bi rekel, kar zadeva slovensko ustavo. Mi imamo v naši ustavi samoodločbo kot trajno pravico. Nemčija ima na primer podobne težave z evropskim sodiščem in je suverena država. In si ne predstavljam, da bi se suverene države članice Evropske unije kar tako odpovedale suverenosti. Evropsko sodišče si je na neki način samo izmislilo to tako imenovano primarnost evropskega prava. Države so določene dejavnosti prepustile Evropski uniji in jih Evropska unija opravlja namesto njih. Ampak nekatere zelo pomembne stvari, recimo zunanjo politiko, imajo države še vedno pri sebi. In še marsikaj drugega. Evropska unija ni federacija, ni kot Združene države Amerike. Pa še celo v Ameriki imajo države pravico do samostojnega odločanja, primer je smrtna kazen, ki je različna v različnih državah.

Morawiecki: Ne želimo biti drugorazredni. Von der Leyen: Pravo EU-ja ima prednost pred nacionalnim.

Zakaj skrbi Bruselj, če je to tako, da se ne ve, katero pravo je nad katerim?
Cerar: Imam precej drugačno stališče. Verjamem, da tudi številni pravniki tako razmišljamo. Mislim, da je načelo primarnosti prava Evropske unije zelo ključno. Ker če ne spoštujemo teh skupnih pogodb in se ne ravnamo po njih, potem ni skupnega trga, potem ni štirih svoboščin, potem ni vseh teh dobrin, ki jih z Evropsko unijo imamo. Je pa res, da te odločbe čisto natančno še ne poznamo, morda je to preuranjeno. Pa vendar: če je poljsko ustavno sodišče zavzelo stališče, da je ustava nad evropskim pravom v smislu, da ne more evropsko pravo učinkovati na Poljskem kot primarno, potem je to zelo resna težava. To je lahko en korak proti temu, da se Poljska lahko še bolj oddaljuje od Evropske unije.

Madžari podprli odločitev poljskega sodišča, ki da je posledica "slabe prakse evropskih institucij"

Profesor evropskega prava doktor Avbelj je zapisal, da je ta odločitev taka katastrofa za Evropsko unijo kot brexit.
Cerar: To sem prebral. Strinjam se z njegovo argumentacijo. Žal politika, vladajoča stranka na Poljskem, podpira to odločitev ustavnega sodišča Poljske. In tudi Orbanova podpora kaže, da se bo zadeva skrajno spolitizirala. Sam samo upam – res upam –, da se Slovenija ne bo znašla na strani, ki bo šla proti Evropski uniji. Kajti Slovenija je brez Evropske unije v zelo nebogljenem položaju. Evropska unija je naš skupni dom, ki nas varuje pred marsičim in nam omogoča neko demokratično skupno polje ob vseh težavah, ki jih imamo. Če se to razkroji, potem smo nazaj v 20. stoletju, ko se države – in najmanjše imajo potem največje težave – spet spopadajo z interesi. Sam si tega ne želim. Primarnost evropskega prava mora biti vrednota, seveda do neke mere. Ampak Slovenija je s svojim 3.a členom ustave v to izrecno privolila in tudi druge države vsaj prek odločb najvišjih sodišč na to pristajajo.

Rupel: Nobena evropska pogodba ne definira tega, kako je treba postaviti ustavno sodišče neke države ... kako je mogoče organizirati disciplinsko komisijo ali zbornico na nekem sodišču. Te stvari so prepuščene državam. Kar pa zadeva Slovenijo in njene interese z Evropsko unijo, se pa popolnoma strinjam. Sem prvi za to, da Slovenija zelo previdno ravna tudi v tem primeru in da smo Evropejci še naprej.