"Roman, ki ga imate pred sabo, je neznanska mednarodna uspešnica.“ To je navedek iz spremne besede k slovenskemu prevodu romana Izmera sveta nemškega pisatelja Daniela Kehlmanna. Je sredi tridesetih, pa o njem še vedno govorijo kot o čudežnem dečku, ki je z dvaindvajsetimi že izdal svoj prvi – sicer ne preveč uspešni – roman in ki se je potem lotil – a še ne dokončal – pisanja doktorske disertacije o konceptu Vzvišenega pri Kantu. Ko je z romanom Jaz in Kaminski o nenavadnem (zajedljivem, pravzaprav parazitskem, a vendar očarljivo diletantskem) odnosu med (domnevno) slepim slikarjem in povzpetniškim novinarjem-umetnostnim zgodovinarjem zaslovel, je dal Kehlmann študij na stran, se posvetil pisateljevanju in odločitev več kot upravičil z blizu 2 milijona prodanimi izvodi romana Izmera sveta.
"Mož, sam za pisalno mizo.- Pred seboj ima papir, morda kvečjemu še daljnogled, pred oknom jasno nebo." Tako nekako je po Kehlmannu videti delavnik Carla Friedricha Gaußa, slavnega fizika, matematika in astronoma prve polovice 19. stoletja in enega od para glavnih protagonistov v Izmeri sveta. Gre za roman, s katerim je Kehlmann tudi izpovedal svojo ljubezen do obdobja nemške klasike, zaznamovanega z duhom razsvetljenstva. K temu obdobju in seveda h Kantu se je tudi vedno znova vrnil najin pogovor.
Kdo bi bili raje, Alexander von Humboldt ali Carl Friedrich Gauss?
Zelo težko bi se odločil. Ko sem pisal, se mi je zdelo, da sta mi oba enako blizu. Ko pa sem začel o njiju razmišljati kasneje, se mi je zdelo, da mi je bližje Gauss. Humboldt je bil sicer kot človek bolj simpatičen, vendar pa mi je kot pisatelju, kot človeku, ki sedi za mizo in dela z možgani, Gauss bližje kot pa nekdo, ki dirja po svetu.
Humboldt in Gauss ter seveda predmet vašega doktorskega dela in veliki razsvetljenec Immanuel Kant so vsi pripadali tako imenovani nemški klasiki. Kaj vas vleče k temu obdobju, zaznamovanem z velikimi nemškimi literati in z razsvetljenskim etosom?
Ta doba me je vedno zanimala. Obdobje nemške klasike in nemške klasične filozofije, predvsem Kantove, in potem nemški idealizem … To ni le čas nekaterih največjih literarnih in filozofskih del in idej, kar jih je kadar koli nastalo v zgodovini; to je tudi čas nekega neverjetno lepega in ganljivega modela človeka. Zaradi idej, povezanih s človekovimi pravicami, s človekovo osebno svobodo, tudi s svobodo v umetnosti, se s tem obdobjem ni mogoče ukvarjati, ne da bi nas ganilo. Navsezadnje do danes nismo več kaj dosti napredovali od tistega, kar je o človekovih pravicah napisal Kant. Tako o tem obdobju tudi ne moremo pisati, ne da bi nas prevzela neka melanholija, celo žalost, predvsem zato, ker celo ta humanistična in človeku tako naklonjena kultura nekaj let kasneje ni mogla preprečiti vzpona grozljivega nemškega nacionalizma, kasneje pa tudi ne katastrofe nacističnega totalitarizma. Nesmiselno bi bilo reči, da so Kant, Goethe, Schiller ali Hegel krivi nemškega nacionalizma in nacizma. To je neumnost. Vendar pa je res in žalostno, da tega niso mogli preprečiti.
Če še nekoliko ostanemo pri Kantu in načnemo še temo šovinizma, na katero ste že sami namignili, bi lahko omenili Kantov spis Anthropologie in pragmatischer Hinsicht (Antropologija v praktičnem oziru). V njem Kant med drugim piše: „Dokler bodo Judje Judje in bodo ohranjali ritual obrezovanja, ne bodo v naši meščanski družbi nič bolj koristni, kot so škodljivi. Trenutno so vampirji, ki sesajo to družbo.“ In očital jim je še „aktivno brezdelje“. Takšni nazori vplivnih mož so tudi vplivali na Jude, da so se oprijeli kakšnega 'uglednega' poklica, kateremu ni bilo mogoče očitati zajedavstva in izkoriščevalskega momenta. Je morda kaj takšnega vodilo tudi odločitev vašega starega očeta za poklic pisatelja? (Kehlmannov stari oče Eduard Kehlmann (1882-1955) je bil pisatelj v ekspresionistični maniri.)
Najprej bi želel v zaščito vzeti Kanta. Ko je Kant to pisal – Antropologija sicer ni preveč dobro delo -, v resnici ni razmišljal kot antisemit. Gre predvsem za izraz tedanjega razsvetljenskega prepričanja, da je religija nekaj, kar bo kmalu odpravljeno, da ne bo imela več družbene vloge. V tem pogledu je Kant menil, da je neka manjšina v družbi, ki vztraja pri nekih samosvojih verskih običajih, nekaj preživetega in nekaj, kar ne sodi v razsvetljeno družbo. Je pa res, da so imeli nekateri avtorji, ki jih zelo cenim, kot na primer Schopenhauer, prave antisemitske izpade. Pri Kantu pa tega ni. Zanimivo pa je, da sta se med uglednimi možmi tega obdobja v Nemčiji za enakopravnost Judov najbolj zavzemala brata Humboldt. Tega v moji knjigi sicer ne omenjam, je pa to nekaj, kar meni osebno zelo veliko pomeni.
Sicer pa sta bila moj stari oče in moja stara mati krščena Juda. Pri tem krstu Judov je šlo na začetku 20. stoletja za nekaj zelo normalnega. To ni bila vsiljena asimilacija, ampak je šlo zato, da so imeli tudi Judje na Dunaju občutek, da živijo v vedno bolj razsvetljeni družbi, v kateri običaji prednikov nimajo več posebne vloge. Še v času Heineja je bilo to seveda zelo drugače. On se je dejansko spreobrnil, ker sicer v nekaterih pogledih ne bi mogel delovati v javnosti. Ko pa sta se spreobrnila moja stara starša, to ni bilo več tako in veliko njunih vrstnikov na Dunaju večino časa sploh ni opazilo svojega judovstva. Tako se tudi, na primer, Freud za svoje judovstvo ni kaj dosti zanimal, šele ko so prišli nacisti, so se spet ljudje zavedeli, da so Judje. Paradoksalno je torej, da so nacisti veliko ljudi opomnili na to oz. jih spet spomnili, da so v resnici Judje ali pa judovskega rodu. Če se nacistična katastrofa ne bi zgodila, bi v srednji Evropi torej v naslednjih letih verjetno judovski živelj vedno bolj izginjal, ker je bil to normalen razvoj.
So zgodbe o vašem starem očetu in tudi zgodbe vašega očeta, ki je kot judovski otrok navsezadnje preživel drugo svetovno vojno, vplivale tudi na vas. Ste kdaj razmišljali, da bi o tem tudi pisali?
Takšne zgodbe otroka zelo zaznamujejo. Pripovedi o neki veliki družini, ki je nekoč bila, zdaj pa je ni več, na otroka močno vplivajo. Svojo veliko družino doživlja v njeni odsotnosti. Ali je potem zanj tudi dobro, če o tem piše, ne vem, vendar bi morda res to moral storiti. Izkušnje mojega očeta so bile zares travmatične. Kot pojudovskemu otroku so mu učitelji v šoli dajali slabše ocene, tepli so ga in ni smel na gimnazijo. Zares travmatičen dogodek pa je bil obisk bazena, med katerim so ga drugi otroci zaradi njegovega judovskega rodu skoraj utopili v bazenu. Veste, otroci niso prijazni, lahko so prav diabolični.
Otroštvo mojega očeta res ni bilo lepo. Njegovi družini so odvzeli hišo, moj stari oče je izgubil svoj denar in je moral družino nekako spraviti skozi vojno. Mojega očeta pa so zaradi nesrečnega naključja celo zaprli v taborišče. V napačnem trenutku se je znašel na mestu, kjer je bilo več pripadnikov avstrijskega odporniškega gibanja, katerega del sicer ni bil. Vendar pa je bil skupaj z odporniki aretiran in tri mesece zaprt v Maria Lanzendorfu, v prehodnem taborišču Mauthausna. Vedno znova je govoril o tem, kako so zavezniki taborišče večkrat bombardirali. Ne vem, zakaj pravzaprav, ampak tako je bilo. Morda zato, ker je bila v bližini industrija. Pripovedoval je, kako so interniranci med bombardiranjem stali ob oknih in za pogum peli Internacionalo. Potem so ga izpustili in je preživel. Številni, ki so kaj takšnega doživeli, o tem niso hoteli govoriti, on pa pri tem ni imel nikakršnih zadržkov. Seveda je nekoliko drugače kot v primeru ljudi, ki so bili v uničevalnih taboriščih, če pomislimo na pripovedi kakšnega Imreja Kertesza. To je bilo seveda hujše. Res je tudi, da so moj oče in njegova sestra in nekateri drugi preživeli, hvala bogu, bilo pa je vseeno dovolj hudo.
To je bila seveda kruta in resnična resnica. V vaših delih, tudi v zadnjem romanu Slava, pa nastopa resnica, za katero ni jasno, ali je resnična. Ko se (tudi v romanu Jaz in Kaminski) ukvarjate s sistemom slave in zvezdništva ter (bolj poudarjeno v Slavi) z življenjem v času sodobnih tehnologij, nekako vzpostavljate paralelnost med resnico in dozdevnim. Torej pri vas kot antagonizma ne nastopata resnica in laž, ampak resnično in dozdevno. Zakaj vas ta tema privlači?
Pomembno je bilo moje prvo srečanje s Schopenhauerjem. Imel sem 15 let, njegovega pisanja seveda nisem znal zgodovinsko umestiti in tudi vsega nisem razumel. Vendar pa me je ideja, da je svet le nekaj dozdevnega, da so to sanje, ki jih mi vsi skupaj sanjamo, in da smo tudi mi vsi skupaj le sanje nekoga drugega, prevzela. To me je zares zaznamovalo in me do danes ni izpustilo. Življenje kot sanje, svet kot sanje … Kot Borghes … Tudi on me vedno znova fascinira. To bi lahko bila tudi norost. Mislim, življenje kot sanje.
Je lahko včasih laž bolj resnična od resnice? V Slavi na primer pišete o igralcu Ralfu, ki postane svoj resnični jaz za samega sebe šele takrat, ko se lažnivo predstavlja kot običajen človek, ko zanika svoj jaz, kakršen se predstavlja drugim in ki je torej objektivno dejstvo.
Da, mislim, da je to seveda mogoče. Pri Ralfu pa gre predvsem za to, da že kot znani igralec živi v laži samega sebe. Živi v tistem, kar ni resnično. Vprašanje glede laži je sicer za samo temo literature zelo pomembno. Mario Vargas Llosa, ki je tudi napisal nekaj zgodovinskih romanov, je na nekem predavanju v Londonu dejal, da literatura ni tukaj zato, da bi pripovedovala resnico. Literatura obstaja zato, da se lahko laže; da obstaja možnost lagati. To je seveda zelo ekstremno stališče. Sam bi dodal, da je literatura tukaj zato, da lahko lažemo in si nekaj izmišljujemo, in v tem pokažemo resnico. V direktnem odnosu do sveta dejstev pa gre za laž. Laž v normalnem življenju v medčloveških odnosih je seveda nekaj slabega in se ji moramo ogibati, vendar pa ne bi nikomur priporočal pisanja romana brez laži.
Mora potem tudi zato slikar Kaminski oslepeti – če seveda sploh je slep, kar ostaja dvom skozi ves roman -, da lahko začne slikati resnico; da lahko začne slikati groteskne avtoportrete, ki naj jih nihče ne vidi?
Slika jih, vendar mu ne uspe. In zelo pomembno je, da ne more naslikati svojega avtoportreta. Tega pač nihče ne more, nihče ne ve, kako je sam zares videti. Avtoportreti torej niso končani in Kaminski opusti delo. Pomembno tukaj je tudi, koliko slep sploh je, tudi jaz sam ne vem. Vedno znova se pojavljajo namigi, da vidi več, kot prizna, da vidi. Pri njem pride do izraza tema radikalne resnice. Pomembno je, da sam slikar prizna, da resnice o sebi ne zmore sprejeti, in zato tudi neha slikati.
Verjetno nihče ne more upodobiti samega sebe.
Mislim, da res ne. Mislim, da je to lahko sicer dober projekt, vendar pa avtoportreta ne moremo dokončati.
V romanu Kaminski in jaz ste v precep vzeli tudi sistem operiranja sodobne umetnosti, torej sistem, ki tudi poraja neke zvezdnike in vzorce njihovega oboževanja. Ključna se zdi opazka, da je Kaminski postal slaven, ko so poleg njegovih slik lahko zapisali: „Painted by a blind man. (To je naslikal slepec.)“
S tem sem želel povedati, da očitno umetniško delo samo po sebi ne zadostuje. Isto delo lahko ostane popolnoma anonimno ali pa zaslovi. To je odvisno od zgodovine posameznega dela, od predstavljanja umetnika. Na neki način je bilo vedno tako. Vendar pa menim, da z množičnimi mediji in nenehnim posrednim sprejemanjem umetnosti, z mediacijo prek množičnih medijev, to postaja vedno bolj radikalno. V tem trenutku zelo občudujem – in se ob njem tudi smejim – Banksyja. On je le neka figura, za katero nihče ne ve, kako je videti. Njegova dela pa poznajo vsi. Nihče drug ni tako zelo dobro razkril smešnosti, trivialnosti sodobne umetniške scene, galerijskega sistema, kot Banksy. Prav lahko si predstavljam, da bi ga lahko v nekaj desetletjih imeli za najbolj genialnega umetnika naše dobe. To bi bila zares velika komedija.
Zvezdniški sistem je torej obstajal vedno in v času nemške klasike bi lahko govorili tudi o zvezdniškem sistemu na področju znanosti. Brata Humboldt sta že bila znanstvena zvezdnika.
Seveda. In Alexander von Humboldt je tudi hotel biti slaven. Prav načrtno in strastno si je prizadeval za slavo. Pisal je poročila s potovanj in pisma bratu. Ta je potem v nemški domovini o teh pismih na veliko pripovedoval in jih objavljal. V Izmeri sveta sem poskušal o tem pisati na nekoliko komičen način in ob tem sem želel poudariti, da z večjo slavo delamo vse slabše. Tudi s Humboldtom je bilo tako. Ko pride v Mehiko, so tam že knjige o njem. In ko gre na ekspedicijo, pridejo ljudje celo gledat, kaj ta slavni znanstvenik počne. V resnici se to seveda ni dogajalo, vendar pa je bila to zame metafora za to, da vsaka oblika slave spremeni delo in ga v bistvu naredi manj bistvenega samega na sebi.
Je slava lahko tudi kaj vzvišenega? V doktorskem delu ste obravnavali pojem Vzvišenega pri Kantu in Kant v Kritiki razsodne moči o Vzvišenem pravi, da je to nekaj, kar preseže vse naše predstave, vse, kar si lahko um predstavlja. Nekaj takega pa je vendar tudi na slavi ...
V nekaterih okoliščinah lahko slava zares postane nekaj vzvišenega v pozitivnem smislu. Na primer v Sovjetski zvezi pri disidentih, pri velikih pisateljih, kakršna sta bila Pasternak ali Solženicin, ki sta postala govorca ljudstva proti diktaturi. Seveda moramo dodati, da Solženicina slava ni ovirala kot 'mojega' Humboldta. Živel je v drugačni družbi. V naši demokratični družbi in v našem 'celebrity' sistemu pa slava ovira naše normalno življenje in je psihološka ovira. Na srečo slavni pisatelji tega ne doživljajo in niso podvrženi veliki slavi kot igralec.
Narava histerije okoli igralcev je nekaj absurdnega in se najbolje izrazi v trenutku, ko mediji igralca 'izvržejo'. Nujni del tega sistema je nenehno čakanje na trenutek, ko lahko mediji zvezdo zrušijo; iskanje žrtev. To uničevanje zvezd je trenutek, v katerem ljudje neizmerno uživajo. Ko Whitney Houston ne more več peti, potem ljudje ne rečejo uboga ženska, ki ima težave in izgublja glas, ampak nastane val posmehovanja. Ljudje so pravzaprav srečni, da se ji je to zgodilo. To je hrbtna stran tega sistema slave in tega v primeru slave Humboldta ni bilo.
Malo slavni ste pa vseeno tudi vi ...
Majčkeno …
Kako shajate s tem?
Poskušam, da tega ne bi jemal preveč resno. Pisatelji imamo to srečo, da ljudje poznajo predvsem naše ime. In na cesti nas le redko prepoznajo. S to prepoznavnostjo svojega imena lahko shajam, je celo zabavna, lažje pridem do zobozdravnika … Vendar pa se mi je lani, ko sem bil gost salzburškega festivala, zgodilo, da so me ljudje začeli prepoznavati. Gre za majhno mesto in vsi so vedeli, kaj se tam dogaja, kdo je gost. V restavraciji so tako vsi buljili v mojo mizo. To je bila živa groza. Vem, igralci hočejo prav to, mene pa je zagrabila panika in sem se kar umaknil na odmaknjen grad, kjer so mi organizatorji festivala dali prenočišče. Ko sem odpotoval, je bilo spet vse normalno. Pisatelji imamo res normalno življenje. Prijatelj mi je pripovedoval o srečanju s Petrom Handkejem v Celovcu, ki je Handkejevo rojstno mesto. V restavraciji so ju vsi pustili pri miru. Pisatelji tako pravzaprav niso slavni.
O vas se torej predvsem piše. Ko o vas pišejo nenemški mediji, pogosto omenjajo vaš 'nenemški' slog pisanja. Zato naj bi tudi uspeli.
Nemška kultura me seveda je zelo zaznamovala. Izmera sveta je tako na primer moja ljubezenska izpoved nemški klasični kulturi in obenem tudi komedija na to temo. Skušal sem pokazati, kako komična je lahko nemška kultura. Jaz seveda kot oseba nisem klasik. Veliko bolj me je zaznamovala sodobnost. Zame je zelo pomemben Nabokov, pa tudi južnoameriška literatura 20. stoletja, povojna nemška literatura pa me sploh ni zaznamovala. Vedno sem se bolj oziral k mednarodnim tokovom in zelo škoda in žalostno je, kako malo odziva je ta literatura doživela v Nemčiji. Borghesa ni skoraj nihče bral. Do pred približno 15 leti tudi Nabokova Nemci skoraj niso poznali. To se mi je vedno zdelo obžalovanja vredno. Sem seveda Nemec, Avstrijec, vendar literarno gledano … Zato so morda moje knjige v tujini tudi tako dobro sprejeli.
Recimo torej, da je vaša literatura evropska. Ideja Evrope pa se prav ta čas z veliko krizo zdi ogrožena. Kako na vas vpliva ta velika kriza, tudi nemška politična kriza, saj se je vlada gospe Merkel zares znašla v hudi krizi svoje (ne)avtoritete?
Trenutni trenutek je zame zelo pomemben, vendar pa je pomemben le zame kot za državljana, za prebivalca Evrope. Zame osebno bi bil propad Evropske unije katastrofa. Kot pisatelja pa me politika ne zanima. Podpisal sem sicer pismo podpore za Joachima Gaucka, ker mislim, da bi on bil pravi nemški predsednik. Zdi se mi, da se pisatelji včasih politično zelo neposrečeno javno opredeljujejo. In pravzaprav je nemška tradicija, da se ob vsakih volitvah oglašajo pisatelji in govorijo, kako naj bi volili. V ZDA pisatelji tega nikoli ne bi naredili. V ozadju tega je tudi nemški koncept genija – da pisatelj ve bolje in bolje razloži svet. A že pogled v 20. stoletje nam pove, da so se pisatelji velikokrat politično grozno motili. Pomislimo le na pesmi, ki so jih pisali v slavo Stalinu. Izkušnje in zgodovina pravzaprav govorijo, da so pisatelji celo manj zanesljivi, ko gre za politiko. Ker o resničnosti pravzaprav razmišljajo kot o takšni, kot bi jo želeli imeti.