Svet
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.5 od 34 glasov Ocenite to novico!
Prehod za pešce v obliki katalonske zastave zagovornikov neodvisnosti
Glede na ankete večina za neodvisnost na referendumu nikakor ni zagotovljena. Junijska anketa, ki jo je naročila katalonska vlada, je kazala, da je podpora neodvisnosti glede na marec celo padla z dobrih 44 na dobrih 41 odstotkov. Foto: Reuters
Vicent Partal
Partal je kot novinar poročal tudi z območja nekdanje Jugoslavije v času njenega razpada. Katalonsko vprašanje primerja tudi z balkansko izkušnjo. Foto: Vicent Partal/osebni arhiv
       Udeležba bo zelo pomembna. Jasno je, da ni enako, če se neodvisnost razglasi z 20-, 40- ali 60-odstotno udeležbo.       
Španska policija
Španska vlada na priprave na referendum odgovarja s policijskimi akcijami zoper organizatorje in funkcionarje. Policisti naj bi v nedeljo tudi preprečili dostop do volišč. Foto: Reuters
       Gibanje za neodvisnost ni etnični koncept. Nihče nikogar ne sprašuje, od kod prihaja. Nikakor ne gre za ksenofobno gibanje. Največje demonstracije v Evropi v podporo beguncem in njihovemu sprejemu so bile ravno v Kataloniji, in to s podporo katalonske vlade.       
Katalonija
Katalonija je ena izmed najbogatejših španskih pokrajin, uživa pa precejšnjo avtonomijo. Foto: Reuters
Vicent Partal
Partal zagovarja neodvisnost Katalonije. Po njegovem mnenju je čas, ko je bil mogoč dialog z Madridom, minil. Foto: Vicent Partal/osebni arhiv
       Vse več je španskega nacionalizma, ki je nevaren, prav tako, kot je bil srbski nacionalizem v Jugoslaviji. Ta nacionalizem pa zahteva, da ustavijo Katalonce, ki da želijo razbiti državo.       

Dodaj v

"Madrid je preveč časa izgubil s tem, ko je Kataloniji govoril ne"

Intervju s katalonskim novinarjem pred referendumom o neodvisnosti
29. september 2017 ob 06:16
Ljubljana - MMC RTV SLO

Sedanji napet položaj v Kataloniji je povzročilo pomanjkanje dialoga v zadnjih osmih letih, je za MMC dejal katalonski novinar Vicent Partal, zagovornik neodvisnosti, ki je po njegovem mnenju zdaj edina mogoča rešitev.

Kot opozarja sogovornik, je krivca za trenutni zaplet ob za nedeljo napovedanem referendumu o neodvisnosti Katalonije treba iskati v Madridu. Pravi namreč, da so katalonske oblasti leta in leta želele dialog o statusu te avtonomne pokrajine, kar je španska vlada zavračala in se sklicevala na špansko ustavo. Zdaj, ko so katalonska pokrajinska oblast končno sprejela konkretne ukrepe za razglasitev neodvisnosti, pa je Madrid ugotovil, da je stvar resna, a mu je zmanjkalo časa za drugačno ukrepanje kot z represijo, meni Partal, novinar ter ustanovitelj in direktor portala Vilaweb.

Partal sicer ne ve, kaj se bo zgodilo v nedeljo, a legitimnosti referenduma ne postavlja pod vprašaj. Po njegovih besedah namreč izvira iz volitev leta 2015, ko so zmagale stranke, ki zagovarjajo neodvisnost, zato, kot pravi, referendum pravzaprav niti ni potreben. Partal zagovarja neodvisnost Katalonije, saj meni, da je to edina mogoča rešitev nastalega položaja. Ob tem poudarja, da gibanje za neodvisnost Katalonije ni ksenofobno in da ne temelji na etnični ideji države, glavni zagovornik odcepitve od Španije pa da je ulica, ki ji katalonska politika zgolj sledi.


Kaj se bo po vašem mnenju zgodilo v nedeljo glede na odločenost španske vlade, da prepreči izvedbo referenduma?
Ne vemo prav dobro. Danes (pogovor je bil posnet v sredo, op. a.) je moj vtis - ta pa se lahko spremeni že v nekaj urah - da bo glasovanje v večjem delu dežele potekalo normalno, v nekaterih mestih pa ga bo španska policija skušala preprečiti. Glede na število policistov, ki jih imajo v Kataloniji, pa glasovanja ne morejo preprečiti po vsej deželi, ampak le v zelo majhnem številu krajev. A kljub temu ne vem, kaj se bo zgodilo. Španska vlada sicer ne more storiti vsega, kar hoče. Glasovanja ne more preprečiti z nasiljem. Bomo videli, kaj se bo zgodilo. A v večjem delu dežele bo glasovanje potekalo normalno, udeležba pa bo skoraj povsod visoka. Morda bo v Barceloni in okoliških mestih nekaj težav, drugje pa ne, vlada za kaj takega preprosto nima dovolj policistov.

Španska vlada je že zasegla veliko materiala, povezanega z referendumom, vključno z okoli 10 milijoni volilnih lističev. Je katalonska vlada z logističnega vidika sploh sposobna izvesti glasovanje, tudi če odmislimo navzočnost španske policije?
Z logističnega vidika to ne bo problem. Tiskarne lahko v eni uri natisnejo 20 milijonov lističev. Španska vlada je, recimo, zaprla spletne strani, na katerih so lahko ljudje lahko preverili, kje lahko glasujejo, zato je katalonska vlada odprla nove strani. Zdaj lahko oblastem pišeš tudi prek družbenih omrežij in aplikacij, kot so Twitter, Telegram in Whatsapp, in vlada ti sporoči, kje lahko glasuješ. Na tem področju tako ne pričakujem večjih težav.

Kako bodo vsi ti zapleti - vztrajanje vlade v Madridu, da prepreči referendum, težave glede informacij za volivce in volivke itd. - vplivali na legitimnost referenduma?
Vedeti morate, da so bile pred dvema letoma, septembra 2015, volitve, na katerih sta zmagali politični sili, ki sta zagovarjali razglasitev neodvisnosti v 18 mesecih (nacionalistična koalicija Skupaj za Da (Junts pel Sí) in levi CUP, op. a.). V parlamentu imata večino poslanskih sedežev, čeprav sta na volitvah prejeli 48 odstotkov glasov. Menita, da je bolje, da se glasovi za neodvisnost preštejejo na referendumu, čeprav zanj pravzaprav ni potrebe, saj je bila sedanja vlada izvoljena na podlagi programa za neodvisnost. Legitimnost za njeno razglasitev po referendumu tako ne izhaja iz samega referenduma, temveč iz volitev pred dvema letoma. Vprašanje je, kaj se bo zgodilo, če zaradi pritiska španske države zoper referendum udeležba ne bo visoka. Tega zdaj verjetno ne ve nihče. Udeležba bo zelo pomembna. Jasno je, da ni enako, če se neodvisnost razglasi z 20-, 40- ali 60-odstotno udeležbo. Če bo v nedeljo glasovanje potekalo normalno, bo pomembno, koliko ljudi bo glasovalo. Če pa bo v nedeljo španska policija zaprla volišča, udeležba ne bo več pomembna, saj bo jasno, da ne gre za normalen referendum, temveč za referendum pod zatiranjem španske države. Zato pričakujemo, da bo katalonska vlada razglasila neodvisnost v prihodnjih dveh tednih, kot nalaga zakon o referendumu, ki ga je izglasoval katalonski parlament.

Kako razlagate to vztrajanje pokrajinske vlade pri izvedbi referenduma glede na izide junijske ankete, ki jo je naročila sama katalonska vlada, po kateri le okoli 41 odstotkov Kataloncev zagovarja neodvisnost, kar je manj kot marca, ko je bilo njenih zagovornikov 44 odstotkov?
Različne ankete sicer kažejo različne številke, in mislim, da je najbolje, da se izvede resnična anketa, torej referendum. In tukaj ne gre za vztrajanje katalonske vlade, ampak za pravico do glasovanja, ki je demokratična pravica. Ni vlada tista, ki je ustvarila problem. V Kataloniji je veliko ljudi, ki želijo imeti neodvisno republiko, in njeni zagovorniki so zmagali na volitvah z obljubo o referendumu o neodvisnosti.

Kaj bi se zgodilo, če bo referendum izpeljan, a bi neodvisnost podprla le majhna večina volivk in volivcev, recimo 51 ali 52 odstotkov? Bi to ustvarilo nove težave za lokalno oblast? Predsednik vlade je namreč v primeru potrditve obljubil razglasitev neodvisnosti v 48 urah.
Zakaj bi bil problem? Če bo večina ljudi neodvisnost zavrnila, morajo biti v Kataloniji po zakonu nove volitve, če jo bo večina potrdila, pa mora biti v 48 urah po končanem štetju glasov, za kar sta predvidena dva tedna, razglašena neodvisnost. To bo storjeno, če bo za najmanj 50 odstotkov plus en glas. Vsaka drugačna odločitev bi bila nedemokratična.

Katalonija je ena najbogatejših španskih pokrajin. Ima visoko stopnjo avtonomije na različnih področjih, tudi na področju davkov. Ima svojo policijo, svoj uradni jezik. Kako to, da je Katalonija del Španije, škoduje katalonskemu ljudstvu? Gre zgolj za finančno vprašanje?
Ne, gre za vprašanje dostojanstva in dejstvo, da je Španija prekršila dogovor s Katalonijo po smrti Franca (fašističnega diktatorja, ki je umrl leta 1975, op. a.). Od konca sedemdesetih let je tako veljal dogovor o določeni avtonomiji Katalonije. Za to je obstajal institucionalni okvir, imenovan načelo dveh ključev. Vsakič, ko je Katalonija želela kaj storiti, recimo sprejeti novo pokrajinsko ustavo, je moral o tem poleg katalonskega glasovati tudi španski parlament. Katalonci so sprejeli, da lahko španski parlament uvede določene spremembe, saj so imeli drugi ključ, torej pravico, da o spremembah glasujejo na referendumu. Pred osmimi leti pa je konservativna Ljudska stranka, ki je vladajoča v Španiji, a najmanjša v katalonskem parlamentu, uvedla tretji ključ, po katerem lahko špansko ustavno sodišče zavrne pokrajinsko ustavo. Tako je španska vlada enostransko in v nasprotju z dvotretjinsko večino v katalonskem parlamentu prekršila načelo dveh ključev, in ljudje so dojeli, da ne morejo več biti tiho. Tako je začela ideja o neodvisnosti pridobivati podporo.

Treba je poudariti, da ta ideja ni povezana s kakšno etnično ali gospodarsko idejo. Gre bolj za vprašanje dostojanstva. Tukaj neodvisnost podpirajo tako Katalonci kot Španci in priseljenci različnih rodov. Gibanje za neodvisnost ni etnični koncept. Nihče nikogar ne sprašuje, od kod prihaja. Nikakor ne gre za ksenofobno gibanje. Največje demonstracije v Evropi v podporo beguncem in njihovemu sprejemu so bile ravno v Kataloniji, in to s podporo katalonske vlade. Ljudje izražajo solidarnost ne le z drugimi deli Španije, temveč tudi z drugimi deli sveta. Bistvo je v tem, da se ljudje čutijo napadene od španske države. Kar se zdaj dogaja v Kataloniji, je zelo nevarno. Španska vlada napada katalonsko oblast brez spoštovanja zakonov. Aretacije predstavnikov vlade ali policijsko zaprtje volišče je tako ukazal tožilec, ne pa sodnik, tožilec pa sprejema ukaze od španske vlade. Blokiranje spletnih strani in grožnje časopisom, kar se je zgodilo tukaj, krši samo špansko ustavo. Tako vstopamo v neznane vode. Kar vemo, je, da je to, kar se dogaja, nezakonito tudi v okviru, ki ga določa španska ustava. Zelo zanimivo je, kar se dogaja z levičarsko stranko Podemos, ki je nasprotovala referendumu, zdaj pa poziva tako k referendumu kot h glasovanju za. Le tako se da namreč upreti državnemu udaru, ki ga izvaja španska vlada.

Omenili ste, da želijo Katalonci referendum tudi zaradi ohranjanja dostojanstva. Obstajajo kakšne razlike med motivi ljudi, ki želijo referendum, in motivi pokrajinske oblasti?
Ne. To gibanje se je začelo na ulici in politiki v Kataloniji sledijo temu, kar govori ulica. Dve civilnodružbeni organizaciji, Katalonska nacionalna skupščina in Omnium, vodita ta proces in katalonske politične stranke temu sledijo. To vprašanje tako pravzaprav poriva ulica. Gre za ljudsko gibanje, revolucijo na ulici. Gibanje deluje od spodaj navzgor, ne nasprotno.

Katere politične sile v Kataloniji in deli družbe pa nasprotujejo neodvisnosti in celo referendumu?
Obstajata dve skupini. Eno predstavljata stranki Ljudska stranka in Državljani (Ciuadadanos), ki imata desna, celo skrajnodesna stališča. Ideološko sta zelo povezani s Francovim režimom. Pravita, da je zakon pomembnejši kot demokracija, da se španska ustava ne more spremeniti in da se problema ne da rešiti. Problem torej obstaja, a se ga ne da rešiti, ker je zakon tisti, ki je pomemben. Potem je tu socialistična stranka. Večina socialistov je sicer stranko zapustila v zadnjih dveh ali treh letih in so del te velike koalicije Skupaj za Da. Socialistična stranka je bila dolgo glavna stranka v Kataloniji, danes pa ima zelo majhno podporo. Pravijo namreč, da si želijo dogovor o referendumu s španskimi oblastmi, tako kot na Škotskem, kar je sicer nekaj, česar si želijo vsi v Kataloniji, vključno z njeno vlado. Vprašanje pa je, kakšna alternativa obstaja, ko imaš na drugi strani vlado, ki pravi, da se ni o ničemer pogovarjati in da je treba le slediti zakonu. Socialistična stranka tako meni, da se je treba o referendumu dogovoriti s Španijo, vse druge politične stranke, od krščanskih demokratov do protikapitalistov, ki so del tabora za neodvisnost, pa pravijo, da sicer raje vidijo, da bi referendum izvedli v dogovoru s špansko vlado, a če ta preprečuje vse možnosti za razpravo, je potrebno enostransko ukrepanje.

Obstaja tudi ideja o federalni Španiji, ki jo zagovarjajo v Podemosu in socialistični stranki. Kako relevantna je ta ideja?
To ni realna možnost. To je le beseda. Osebno mislim, da če bi obstajala možnost federalne Španije, bi jo podprla večina katalonskega prebivalstva. A danes nihče v to ne verjame.

Govorili ste o motivih katalonskega ljudstva in vlade. Kaj pa motivi španske vlade? Je bila odločitev za zaseg volilnega materiala, aretacije katalonskih funkcionarjev in mobilizacijo policije za zaprtje volišč edina mogoča za vlado v Madridu ali pa to stopnjevanje napetosti nekako koristi premierju Marianu Rajoyu?
To je dolga zgodba, ki se vleče najmanj osem let. V Madridu je veliko ljudi mislilo, da je to nekakšna šala, da Katalonci nikoli ne bodo sprejeli resnih ukrepov, da se le igrajo politiko, da niso zares za neodvisnost. Zaradi tega so izgubili osem let. Po prvih množičnih demonstracijah za neodvisnost, ko je na ulice prišlo več kot milijon ljudi, je takratni katalonski premier Artur Mas šel v Madrid in jim dejal, da je stvar resna, in je pozval k fiskalnemu dogovoru in kulturnih pravicah za Katalonijo. V Madridu pa so to zavrnili. Po drugih velikih demonstracijah je katalonski parlament poslal delegacijo v španski parlament in pozval k dogovoru o referendumu. Odgovor je bil spet ne. Španija je vedno na vse odgovarjala z ne, ne zgolj na teme, povezane z referendumom, tudi na vprašanja železniške infrastrukture in lastništva letališča. Vedno so dejali: Ne, ne, ne. Vse več je španskega nacionalizma, ki je nevaren, prav tako, kot je bil srbski nacionalizem v Jugoslaviji. Ta nacionalizem pa zahteva, da ustavijo Katalonce, ki da želijo razbiti državo. Šele ko je pred tremi tedni katalonski parlament sprejel zakon o samoodločbi in zakon o ustanovitvi republike, torej prva zakona, ki sta zunaj okvira španske ustave, so v Madridu spoznali, da gre za resno stvar. A zmanjkalo jim je časa. Preveč časa so namreč porabili za to, da so govorili ne.

Pravzaprav je stvar zelo lahko razumeti. Osem let demonstrira recimo pol prebivalstva, stranke, ki zagovarjajo neodvisnost, pa so zmagale na volitvah pred dvema letoma. Vsaj priznati bi morali, da je problem resen. Šele nato se ga da rešiti, in sicer s pogajanji. Tako bi morda lahko prišli do federalne države ali do posebnega položaja za Katalonijo. Španska vlada pa je osem let zavračala kakršna koli pogajanja s katalonskim parlamentom, ki predstavlja večino katalonskega ljudstva. Po tem času je katalonski parlament, ki so ga ljudje izvolili, da razglasi neodvisnost, sprejel ukrepe, ki so jih od njega vsi pričakovali. Španska vlada pa je šele zdaj spoznala, da gre zares. Njen odziv je bila represija, verjetno, ker ji nič drugega ni preostalo. Vedo namreč, da bi bila v primeru dogovorjenega in zakonitega referenduma velika večina ljudi za neodvisnost. Če so tako prepričani, da je katalonsko prebivalstvo proti neodvisnosti, naj referendum dopustijo in končajo razprave o tem vprašanju za dvajset let. A vedo, da je kljub nekaterim anketam podpora za neodvisnost močna in da če bodo ljudje glasovali, razglasitve neodvisnosti ne bodo mogli preprečiti. To je razlog za represijo.

Sprašujete, zakaj ni bilo dialoga v zadnjih osmih letih. A kakšen dialog je mogoč med izključujočima si stališčema dveh strani, od katerih ena, katalonska, zahteva neodvisnost, zaradi česar je bila izvoljena, druga, vlada v Madridu, pa vztraja, da je neodvisnost v nasprotju z ustavo?
To je problem, ki je nastal pred osmimi leti. Platforma za neodvisnost je nastala šele šest let pozneje, torej po šestih letih zavračanja pogajanj. Seveda, ko večina prebivalcev Katalonije glasuje za neodvisnost, je zelo malo možnosti za dialog. A teh šest let španska vlada ni hotela nikakršnega dialoga in ljudje so končno rekli, dobro, potem pa razglasimo neodvisnost. Ne gre torej za to, da na obeh straneh ni želje po dialogu. Le ena stran noče dialoga, in sicer Španija. Katalonska vlada je šest let hodila v Madrid s predlogi za federalizacijo, za drugačno obdavčitev, za kulturne pravice in vedno je bila zavrnjena. Šele po šestih letih takšnega odnosa je večina Kataloncev začela sprejemati neodvisnost. Zdaj pa je vse veliko težje. Če bi bil referendum pred tremi leti kot na Škotskem, bi bila večina proti neodvisnosti, danes pa bi bila za. Obstaja namreč kakšna druga rešitev?

Vladajoča Ljudska stranka je zelo šibka v Kataloniji, na volitvah je osvojila le 8,5 odstotka glasov. Je zaradi tega Rajoyev položaj glede katalonskega vprašanja kaj lažji ali težji, glede na to, da v pokrajini ne more veliko izgubiti?
To je zapleteno vprašanje. Lahko bi rekli, da jim je lažje, ker nimajo veliko izgubiti, a ko bo razglašena neodvisnost, bo imel Rajoy velike težave v Španiji. Španski nacionalizem je namreč gonilna sila v španski politiki in izguba Katalonije bo velik udarec za Rajoya. Ljudska stranka je v Kataloniji obrobna stranka, v parlamentu imajo najmanj poslancev. S tega vidika jim je tako lažje, a izguba Katalonije bo zanje velik udarec.

Kaj si Katalonija, njeno ljudstvo in oblast želijo od institucij EU-ja in držav članic?
Iskreno, tukaj nihče ničesar ne pričakuje od EU-ja. A če bi EU zavzel stališče, kot ga je v primeru Brionskega sporazuma, bi večina ljudi in katalonska vlada to sprejeli. Če bi EU sporočil, da bo ustavil proces neodvisnosti za pol leta in pod svojim pokroviteljstvom organiziral referendum naslednje leto, bi to vsi sprejeli. A od Unije nihče ničesar ne pričakuje. Morda se več pričakuje od nekaterih držav članic, ki razumejo, kaj se dogaja. Več poslancev v evropskih parlamentih, recimo estonskem, danskem, britanskem, pozivajo k posredovanju EU-ja, kar bi v Kataloniji sprejeli, mislim pa, da v Madridu ne bi. Želijo le, da se Katalonci predajo.

Boris Vasev
Prijavi napako
Komentarji
zabartma
# 29.09.2017 ob 07:07
Če je "mednarodna skupnost" lahko priznala Kosovo, lahko tudi Katalonijo. Simple.
Smrt fašizmu- Visca Catalunya!
Ramus
# 29.09.2017 ob 07:16
Madrid je preveč časa izgubil s tem, ko je Kataloniji govoril ne"

Aha,... v Kataloniji podpiramo pravico do referenduma, na Krimu pa ne,... zanimivo.
opat
# 29.09.2017 ob 06:57
Naprej Katalonija, mi smo z vami !!! Španiji: Smrt fašizmu - Svoboda narodu!
123pepe321
# 29.09.2017 ob 06:27
Kje ste zdaj osamosvojiteljski politiki?...
Vsi tiho?
No en pač ne...
https://twitter.com/JulianAssange/status
/913444841698336773/photo/1
el CARTEL
# 29.09.2017 ob 07:32
glede katalonskega referenduma smo pravzaprav izvedeli dvoje:

1. madrid kot da se trudi pridobiti čimveč ljudi na stran "samostojne katalonij" s tem ko jim izvaja represijo.

2. EU ni podpornica demokracije, če jim to ne ustreza. Zato so pa tiho, ko madrid izvaja represijo in preprečuje referendum.
opet se je pokazalo, da bruseljski birokrati niso načelni zaradi načelosti same, ampak da so predvsem načelni ko jim to odgovarja.
zopet tiho podpirajo nasprtonike demokracije, ker jim samostojna katalonija ni v interesu (ker bi bila avtomatsko izven EU).

in ti birokrati bi radi vojsko? a da bodo selektivno podpirali demokracijo po svetu? ali da bodo pomagali represivnim režimom? ne, hvala.
Nikec3
# 29.09.2017 ob 07:56
Podpiram neodvisnost Katalonije, sploh pa sedaj ko se je Madrid na njih spravil še s hujšimi metodami kot Beograd na nas.
Nikolas
# 29.09.2017 ob 07:48
.. pa kakšna Evropa je to !? Same floskule, ko gre za realnot pa rep med noge !
el CARTEL
# 29.09.2017 ob 07:36
zanimivo bo videti tudi kaki argumenti bodo "proti" katalonski samostojnosti (če se tako odločijo katalonci, seveda).

madrid bo trobil o "ilegalnem" referendumu, kar je nepomemben argument od primera kosovo dalje (ko je meddržavno sodišče OZN jasno povedalo, da so ustave držav o teritorialni integriteti pravzaprav ničvredne, če se pokrajina odcepi)

me pa bolj z animajo "argumenti" ZDA in EU. zakaj ne bodo priznali katalonije... verjetno se bodo postavilina stran madrida in še enkrat dokazali svojo selektivno dojemanje demokracije.

na srečo je na strani katalonije po novem tudi mednarodno pravo. le sodbo iz primera "kosovo" naj uporabijo.
MZ
# 29.09.2017 ob 06:44
Osamosvojitev je v primeru, če nimaš že prej za sabo močnih zaveznikov, precej tvegana zadeva. In zaenkrat se mi zdi, da jih Katalonija nima (vsaj ne odkritih), torej se lahko čez noč za nekaj časa znajdejo čisto sami. Če nimajo res dobro razdelanega načrta, kako naprej, jim bo kaj hitro žal, da so se osamosvojili.
Po drugi strani - če osamosvojitev ne uspe, se bo po njih zlilo veliko gnojnice in jih bo Madrid za razliko od zdaj, ko so bili že dokaj avtonomni, držal precej na kratko.

Upam torej, da so zadevo dobro premislili in da jim uspe, kar so si zadali.
Korošec
# 29.09.2017 ob 08:35
Od evropske unije nikoli ne boš slišal nobenega jasnega stališča razen, ko se gre za zaščito ameriških interesov in bank.
smallbudget
# 29.09.2017 ob 09:56
Zato se vprašajmo, v čem bo Britancem zunaj EU in Kataloncem zunaj Španije, šlo bolje?

Če si prebral intervju, intervjujanec govori od dostojanstvu. Ne moreš vsega v življenju gledati skozi prizmo denarja in materialnih dobrin. To počne potrošniška komformistična živina.
To situacijo si lahko predstavljamo nekako tako, da vzamemo za primer zakonsko zvezo, ki škripa. Tukaj Madrid igra užaljenega in nasilnega moža, ki ga je Barcelona leta opozarjala na to, da naj jo pelje na sprehod, tortico, plesat, izlet ... in vse kar je dobila v odgovor je ne in mogoče in zdej ni čas. Seveda se je Katalonija kot vsaka normalna ženska odločila, da spoka kufre in gre. Zdej se pa Madrid obnaša užaljeno, nasilniško, posesivno, ne razume oz. noče razumeti za kaj gre ... Četudi do referenduma ne pride, ali do njega pride in ne uspe, ali pa uspe, ni več važno. Ker v temu zakonu ljubezni ni več. Lahko pa ob pametnih potezah ostane prijateljstvo.
fafaron
# 29.09.2017 ob 08:16
Španija je storila isto glupost, kot pred njo Jugoslavija. Mediji pa, kot da ne korejo verjeti. Ja, zahod še ni demokracija. Vsaka podobnost Kurdov v Iraku je seveda neizmerno naključna, a ne?
abzng
# 29.09.2017 ob 09:57
Ko smo se Slovenci šli odcepitev so pravi Katalonci držali z nami, vendar so imeli takrat zelo slabe šanse. In sedaj mi? Klasične slovenske podalpske p... Vsi so hlapčevsko proti - od Janše na eni, do Cmerarja na drugi strani. Seveda tega nihče ne pove na glas. Ampak Slovenci smo pač hlapci in hlapci ostajamo. Tudi eden se ne upa potegniti za Katalonce s strani "uradne" politike. In sedaj to Katalonci rabijo. Španci so imeli doma lepe učitelje, kako je treba težnje po osamosvojitvi v kali in po balkansko ukiniti. To kar počnejo Španci v Kataloniji te dni, je popolnoma v skladu z velikimi - v prvi vrsti Franco (ki je njihov proizvod), ta pa se je učil pri Hitlerju in Mussoliniju. Dejstva - ljubi moji - dejstva! Slovenčki pa kot dobri stari domobrančki.
BaSiLiuS
# 29.09.2017 ob 08:23
@Nikec3 sedi 1, pojma nimaš

Je pa takrat ko je bilo vroče polemiziranje o Kosovu (po tistem ko so razglasili neodvisnost) Putin lepo povedal, prekršili ste mednarodno pravo, vse kar je do sedaj veljalo in odprli ste Pandorino skrinjico, posledica bo domino efekt... in se je začelo... Kosovo, Abhazija, Osetija, Krim,... ampak v vsaki državi boste našli več pokrajin, ki želijo biti samostojne... jap, začelo se je.
grom-instrela
# 29.09.2017 ob 08:17
Glede podpore:
Prej ali slej se politika odzove na dejstva. Tudi nam je Amerika preko Eagelsburgerja sporočila da nas nikoli ne bodo priznali.

Včasih, neredko je nikoli hudičevo kratka doba.
Knez_Kocelj
# 29.09.2017 ob 10:00
Katalonija bi propadla brez Španije ? Je mar Irska propadla ko se je odcepila od Velike Britanije po prvi svetovni vojni ? Je morda propadla Norveška ko se je ta odključila od Švedske leta 1905 ? Morda Islandija, ki se je odcepila od Danske...itd

Večina "španske" industrije in visokih tehnologij se danes nahaja v Kataloniji. Ladijedelništvo, farmacevtska industrija, bančništvo, hotelirstvo, turizem, ribištvo, vinogradništvo in delovni ljudje v Kataloniji nočejo več plačevati visokih davkov v špansko državno blagajno, kjer smetano pobere Madrid. Po tem ko bo Katalonija (po osamosvojitvi) postala še največja davčna oaza v Evropi, nikakor ne bo primankovalo tujih naložb in vlaganj iz celega sveta v katalonsko gospodarstvo.

Problem Katalonske neodvisnosti ni v nacionalizmu, šovinizmu ali etničnih nemirih (kot je bil to primer vojn na Balkanu ali na ozemlju bivše ZSSR). Problem Katalonskega referenduma je predvsem v tem, ker Madrid tako izgubi svojo najboljšo kravo molznico (Katalonijo). Sam pa gospodarsko zelo slabo stoji (kot je to pokazala zadnja velika gospodarska kriza). Merklova pa je v zadnjem času izkusila Brexit, Donalda Trumpa, Erdogana, Ukrajino, Krim, in migrantsko krizo, ki je načela temelje EU. Zato bosta Španija in Merkelistan pritiskata na Barcelono z vseh strani.
ti-ne
# 29.09.2017 ob 12:25
Skippy

# 29.09.2017 ob 12:19
Za Katalonijo pa nimam podatkov, dvomim pa, da bi ti lenuhi kaj toliko bolj delali.

:::::::::::::::::::::::::::::
Ti lenuhi imajo dolgo industrijsko tradicijo. Letna rast katalonskega gospodarstva je bila od 1995 do 2004 vedno višja od španskega povprečja in največ prispeva k skupnemu španskemu BDP (20,8 %). .

https://sl.wikipedia.org/wiki/Katalonija
#Gospodarstvo
k.u.j.o.
# 29.09.2017 ob 08:20
Grommm eno preprosto vprašanje. Koliko birokracije in novih agencij, uradov, direktoratov ipd je dobila Slovenija z vstopom v EU in koliko nove birokracije ??

In če vprašaš enega delavca v tovarni, trgovini, ki dela za tekočim trakom ipd, skartka fizičnega delavca kje je lepše živel, mislim da bo zelo velik odstotek rekel v Jugoslaviji..

Pa ne me narobe razumet, nisem noben nostalgik ipd.... Sam pravim, da ta EU potrebuje veliko reorganizacijo in postavitev človeka v ospredje, v nasprotnem sledi potop EU...

Ko bankir financira Kralja in mu ponudi več denarja kot ga je ta sposoben upravljat, kdo potem ukazuje? Bankir ali Kralj?

In to se je zgodilo, smo v rokah totalitarnega kapitalizma, ki ga vodi pohlep po moči in vplivu ...
jarovit
# 29.09.2017 ob 11:05
Če gre verjeti prispevku v sinočnji oddaji GLOBUS, ki se tiče aktualnega dogajanja v Španiji je za osamosvojitvene poteze Kataloncev kriv v glavnem Madrid. Veliko avtonomijo, ki so jo dobil leta 2006 je nova vlada leta 2010 močno skrčila.
Vzel so jim status naroda in odločil, da mora biti v katalonskih šolah španščina glavi jezik.
abzng
# 29.09.2017 ob 10:01
Morda še o Krimu in Kosovu. Obe deželi dokaj dobro poznam in verjemite, da je bila samoodločba na Krimu realistična in uspeli so oditi iz države, ki jih je stilskala za vrat. Ostalo je samo še ameriška propaganda. Kosovo pa je itak odločeno - k sreči! V naših učbenikih je toliko vnesenega povedanega o pomladi narodov izpred cca. 150 let, kaj pa sedaj, ko je zima mimo in prišla nova "pomlad". Ja, kot po navadi... Važno je, kaj hočejo služabniki našega slovenskega zeta - strička Trumpa.
MYX8
# 29.09.2017 ob 07:17
Dvomim, da bodo Katalonci uspeli pridobiti bilokakšno mednarodno podporo, tudi če jim referendum uspe, saj se nobena država ne bi upala zameriti Španiji. In prav mednarodna podpora je ključna. Vso srečo želim Kataloniji.
Nikolaj
# 29.09.2017 ob 13:48
Od gospoda Janše pričakujem, da bo javno podprl Katalonijo.
ElTorro
# 29.09.2017 ob 12:23
Katalonci naj pridejo do referenduma ne zakonit način, kot so Škoti
In kakšen je zakonit način, če državni zakoni to prepovedujejo?

Po tvoji logiki je bil tudi upor južnoafriških črncev proti Apartheidu protizakonit - saj so vendar južnoafriški zakoni določali, kaj je črncem dovoljeno in kaj ne?
optimo75
# 29.09.2017 ob 10:03
Kar se bo v naslednjih dneh zgodilo v Španiji, bo po vsej verjetnosti imelo ogromne posledice po vsej Evropi. Referendum bo skoraj zagotovo uspel, zato pa ni nobenega glasu iz EU. Zavedajo se posledic in tudi njih je strah prihajajočega obdobja. Vsaka taka "trenja" imajo vpliv tudi na borze, vrednost evra,....verjetno še nismo pozabili neobvezujočega referenduma l. 2014 v Lombardiji. Italija je glede osamosvojitvenih teženj prava tempirana bomba (Sicilija, Sardinija, Lombardija,...)..tukaj je že znani ekonom lonec - Belgija, pa Francija in še bi lahko našteval. Tudi Baski bodo sledili Kataloncem, tako da se znajo temelji EU globoko zamajati.
Miham
# 29.09.2017 ob 09:20
če je Škotska lahko izvedla referendum, zakaj ne Katalonija?
ElTorro
# 29.09.2017 ob 12:14
Mednarodno pravo govori, da je pravica naroda do samoodločbe nad državnimi zakoni. Torej ne govori, da so zakoni brezveze, ampak da je potrebno spoštovati hierarhijo zakonov.

Referendum na Krimu je bil popolnoma legitimen, kar priznavajo tudi opazovalci, ki so bili tam. Ni pa bil legalen (po uradnem mnenju Zahoda.
Odcepitev Krima Zahod zavrača z utemeljitvijo, da do referenduma sploh ni imel pravice, ne pa zaradi nepravilnosti na referendumu samem.
pripet
# 29.09.2017 ob 11:00
Res je sramotno, da slovenska vlada ne podpre Kataloncev saj vsi dobro vemo kako smo si sami želeli svojo državo.
sammy13
# 29.09.2017 ob 08:59
Če kaj, bo Madrid dosegel to, da bodo tudi tisti nenaklonjeni Katalonci, sedaj za neodvisnost...
ZVONKO
# 29.09.2017 ob 08:47
copcop

to, kar je poimenovano "dostojanstvo" je dejansko suverenost, kar hoče reči vrhovnost v smislu, da je NJIHOVA ZADNJA takrat, ko gre za Katalonijo (ne pa Španska v smislu Madrida kot metropolo). Stvar je pravzaprav dokaj preprosta, le vprašanje je ali smo pripravljeni prisluhniti: če nekdo reče, da bodo v Kataloniji odločali njene državljanke in državljani (ni nujno, da so to etnično Katalonci/ke), potem je to tisto za kar gre.

Slovenci/ke bi to zlahka razumele leta 1988,89..., danes pa več ne... V tem se vidi, da gre za nekaj, kar "imaš" (in ne potrebuješ več) ali pa nimaš (in je zato tvoja najvišja Želja..., za katero si celo pripravljen umreti...).

Problem v zvezi s tem pa je seveda tudi v tem, da onega državljan/ka danes večji del razumemo etnično in kot Eno, a vse kaže, da smo na točki, ko bi se utegnilo pripetiti, da bo tudi to popokalo in šlo narazen na točki Katalonije. VelikoVeliko (pre)več je v igri s Katalonijo, kot pa se to zdi nepozornim opazovalcem in neštudioznim premišljevalcem. V igri je cela nova paradigma, ki ne gre najbolj skupaj z obstoječimi ureditvami - tudi s to Evropsko ne.

Točno za to, ker temu je tako, je Evropa tiho: tako bo tudi ostalo, saj jim je jasno kam katalonski pes taco moli!
ZVONKO
# 29.09.2017 ob 08:33
Grommm

seveda se s tem začne "domino efekt"..., a po moje vendarle ne tako kot ti pretiravaš (namerno?). Da bi se v/od Slo odcepljali Dolenjci, Primorci..., to se mi zdi za lase privlečeno... (čeravno je logično/načelno seveda možno)... Je pa seveda drugače s Korzičani, Škoti, Irci... in še kom (morda jutri Lega Nord, Sicilija...). A vsega tega vendarle ne kaže metati v isti koš.

Nenazadnje, tukaj je v igri še nekaj POVSEM zakritega in še kako učinkujočega: to pa je vloga/pozicija METROPOL in popolna centralizacija, ki je postala problem (je pa še iz pred-moderne, fevdalne ali pa moderne - okoli Francoske revolucije - "tradicije" tako rekoč). Ne torej samo, da se problemi pojavljajo iz smeri onega "nacionalnega", pač pa tudi v smislu presežne centralizacije in odločanja izključno v metropolah. To dvoje se seveda medsebojno v nekem smislu "pogojuje" (nacionalno in "organizacijsko"), a se še bolj zakriva eno za drugim in nikakor ni nujno, da je to eno in isto.

Skratka, najmanj dva (še več jih je, seveda) skupka problemov sta v igri v zelo zahtevni dobi..., ko najnovejši problemi (post-moderna) udarjajo v strukture, ki so prastare (pred-moderne ali moderne) in so postale NEVZDRŽNE.
ZVONKO
# 29.09.2017 ob 12:28
Grommm

to o "odcepitvi Primorske" poznam in prav zato, ker poznam ne bi tega uvrščal v isti red/rod tega, kar je Katalonija... (ali Škotska, Baskija..., kot to sam počneš) Tukaj gre, po moje, za nekaj bistveno drugačnega in nikakor ne zvedljivega na isto (kot se tebi zdi). Gre po moje predvsem za zasičenost lokalnega/regionalnega prebivalstva z bebavimi, naravnost idiotskimi politikami Zagreba in Ljubljane (po razpadu bivše države), ki so pripeljale do vsega tega v zvezi z mejo in bi bilo moč bistveno drugače reševati (pa je zdaj seveda prepozno)... Tukaj gre za to, da lokalci vidijo, da se čez njihove hrbte in za njihov račun dajejo neke elite in kaste quasi držav-podložnic Evrope...

Razumem kaj praviš, a bi rad, da tudi ti slišiš moj argument v smislu, da TO NI ISTO..., nenazadnje to tudi ni isti "red velikosti" (in še marsikaj...) problema.... Nenazadnje, tukaj gre še za čez-mejno kulturno in politično sodelovanje in ZDRUŽEVANJE že poprejšnjih sodržavljanov in sodržavljank in ne kar tako za "odcepljanje", osamosvajanje... kot to velja v primeru Katalonij...
gesan
# 29.09.2017 ob 11:07
Ne razumem zakaj je bil en moj prispevek brisan!
S čim sem bil žaljiv?

In kako lahko očiten fashizem žališ?
A ni to žalitev do resnice, pravice, svobode?
Space Voyager
# 29.09.2017 ob 11:04
Če bo tak referendum uspel, bo verejtno predvsem zaradi tega, ker ga poizkušajo preprečiti.
jarovit
# 29.09.2017 ob 10:56
@Nikec3
# 29.09.2017 ob 08:02
Odgovor na to je sila preprost. Odcepitev Kosova od Srbije je rešen problem in končana zadeva. Krim se pa ni odcepil, ker priključitev nekega območja drugi državi ni odcepitev.
----------------------------
Niti ni tako preprosto. Grez za pravico do samoodločbe naroda, ki pa ni samo odcepitev. Ja?
moj komentar
# 29.09.2017 ob 15:35
Naši politiki so vsi po vrsti hinavci, egoisti in strahopetci.
Govorijo samo tisto, kar jim diktirata Bruselj in Washington.
Da bi se izjasnili v imenu slovenskega ljudstva pa nimajo ne interesa in ne zadosti jajc.
Nikolaj
# 29.09.2017 ob 13:48
Ali bo predsednik RS podprl Katalonijo ?
Grommm
# 29.09.2017 ob 12:16
@Skippy

Krim je bil zasežen?
Hahaahaaaahaaaa
Malo si oglej zgodovino in strukturo prebivalstva, pa čigave so bile tam vojaške baze ... zadnjih 50 let.
Simba
# 29.09.2017 ob 11:26
Primerjav s Krimom pa prosim ne delati. Katalonci so samostojen narod, Krimci pač ne. Na polotoku Krim se je v zadnjih treh stoletjih zelo menjavala narodnostna sestava (Tatari, Ukrajinci, Rusi....)

podpis.

Enako je v primeru Kosovo. Albanci so se naselili in namnožili in potem zahtevali samostojnost. To ni enako kot Katalonci, ki so od nekdaj tam. Katalonija je njihova matična država.
Kosovarjem je Albanija in "Krimcem" je Rusija. Kosovarji in Krimci so etnična manjšina.

Če bi že radi strašili ljudi s tem da bi se potem kar dolenjska odcepila, potem raje povejte drugače: da bi italjanska ali pa madžarska manjšina zahtevala odcepitev od slovenije (to se je zgodilo na Kosovu in Krimu) in po možnosti še priključitev k matični državi (Krim).

Kosovo nima in ni imelo nikakršne osnove zahtevati neodvisnost. In Krim prav tako ne.
gesan
# 29.09.2017 ob 11:08
Space Voyager
# 29.09.2017 ob 11:04
Če bo tak referendum uspel, bo verejtno predvsem zaradi tega, ker ga poizkušajo preprečiti.
...................................
Dejstvo!
Vedno je bilo tako in vedno bo tako!
Najbolj se upiraš in nasprotuješ tistim, ki ti najbolj prepovedujejo tvojo osebno voljo!

Razen prilizovalskih grebcev seveda!
ABADON
# 29.09.2017 ob 10:16
Ko bom velik bom granicar na Trojanah
moj komentar
# 29.09.2017 ob 14:52
Podpiram! Naslednja je na vrsti Cecenija!

U, to je pa nekaj novega.
A Čečeni tudi izvajajo referendum?
moj komentar
# 29.09.2017 ob 14:51
Mislim, da Kataloncem ni potrebno nikogar prositi za dovoljenje. To je njihova lastna, svobodna in neodvisna odločitev.
Voly
# 29.09.2017 ob 11:16
Se še živo spominjam svojih občutkov pri odcepitvi Slovenije, bil sem ponosen, da nam je uspelo in srečen, da smo po toliko stoletjih samostojni.
Zato sem močno na strani Kataloncev in upam, da jim bo uspelo. Sicer pa Katalonci niso tako enotni, kot smo bili mi, tako, da sploh ni rečeno, da bo referendum uspel.
Vseeno jim želim vso srečo in da bi se vse mirno razpletlo.
ZVONKO
# 29.09.2017 ob 09:51
copcop

- ne bi se strinjal s teboj, da gre za "Podobnost". Razlogov je zelo veliko, eden pa je tale: Britanija je "multi-kulti-zadeva" ostankov nekdanjega Imperija pod Angleži, Katalonija pa ni niti država... Oprosti, a že to je takšno (kaj šele, če bi kaj drugega našteval) ne vem kako to dvoje lahko spraviš pod ono besedo "podobnost"... in potem "dokazuješ"... to in ono. Oprosti, a po moje je to napaka v sklepanju/premišljevanje, sicer pa nimam nič proti temu, da to sam počneš in da tako misliš);

- Pri zadevi Katalonije (podobno je pri vseh "odcepitvah", "osamosvojitvah"..., pri večjem številu političnih problemov nasploh) ne gre za zadevo KORISTI (tisto v smislu, da jim "dobro gre"), pač pa za logiko-dobrega. Zgolj skiciram: logika KORISTI je v temelju ekonomska in je tehnična v končni instanci, ustavi se zlahka pri standardu, avtomobilu.... V tem kontekstu "dobro jim gre" in torej koristi zlahka ljudi kupiš z izdelki, s plačami..., so koruptivni - to je logika vsega zahoda od Ameriške revolucije dalje).

Drugo pa je politična logika, ki je bistveno drugačna - meri na tisto, KAR DENAR NE ZMORE KUPITI!. Terja, med drugim, tudi "dostojanstvo", "suverenost"..., to da živimo na svojem kot tisti, ki suvereno odločamo... Prva je logika kvantitativna in kalkulativna, druga pa ne: je kvalitativna in učinkuje na način biti-ali-ne-biti v smislu "dobrega življenja", ki ni nujno bogato v smislu materialnih dobrih.

Problem v zvezi s tem je tudi ta, da smo šolani in trenirani tako, da razlike med dobrim in koristnim ne premoremo več: na tej točki smo izobraževalno kastrirani, kar je isto kot to, da smo neizobraženi v klasičnih zadevah kot so logika, nadvse pa etika, da o Grkih (in Rimljanih) nimamo več elementarnega pojma etc.
jodlzi
# 29.09.2017 ob 09:19
ne glede na to, kaj si mislimo o Kučanu, je s svojim javnim sporočilom oziroma spročilom Madridu pokazal, da gre za politika z držo...sicer sem dobil volilno pravico takrat, ko je že bil 2. izvoljen za predsednika ampak tudi zaradi te izjave lažje razumel, zakaj je bil 2x izvoljen za predsednika brez nekih težav...
Knez_Kocelj
# 29.09.2017 ob 18:08
@moj komentar

"Podpiram! Naslednja je na vrsti Cecenija!"

"U, to je pa nekaj novega.
A Čečeni tudi izvajajo referendum?"

Fantek ne razume točno zakaj se gre v primeru Čečenije. Nekaj je nasslišal v preteklosti po radiju ali televiziji o Čečeniji. Ne razume pa točno za kaj se gre, zgodovino Čečenije pa je najverjetneje prebral na slovenski Wikipediji.
moj komentar
# 29.09.2017 ob 17:27
Katalonci naj pridejo do referenduma ne zakonit način, kot so Škoti

Po katerih zakonih?
Katalonskih ali španskih?
graf314
# 29.09.2017 ob 15:12
Išče se novinar...

...ki bo naredil kolaž izjav politikov in osamosvojiteljev po našem in po katalonskem referendumu za neodvisnost.
ZVONKO
# 29.09.2017 ob 14:17
Nikolaj

soglašam z intenco: tudi to o osamosvojiteljih alla Janša et co. (podobno velja za one na Hrvaškem in tudi Kosovu ter še marsikje) bo prav v zvezi s Katalonijo postalo transparentno... in torej jasno tudi in celo za nazaj! Veliko ustenja za svojo rit, ko pa gre za principielnost in druge pa ja stisniti rep med noge... Kako značilno.

Je že res, da so modusi lahko drugačni, da se situacije medsebojno bistveno razlikujejo (vključno s Kurdi), a ostane vendarle nekakšna principielnost tako na točki referendumov kot vprašanje pravice do združevanja v neko novo državo. Če to zablokiramo - potem zablokiramo človeško "naravo", "razvoj"..., a nadvse pravičnost..., vse resne novosti in novo...
Lahko je govoričiti o napredku tehnike in tehnologij tja-v-en-dan (kot da je to tisto, kar je NOVO: noti tip avta...), kaj pa o "napredku pravičnosti", svobode..., enakosti, človeškosti.., kar se ŠE KAKO veže prav na to, kar tukaj preudarjamo v zvezi z Katalonijo, Kurdi in še kom?
Lahko je napredovati z novimi tipi avtomobilov, televizij in mobitelov i-pod/fonov..., kaj pa to, kar niso stvari in kar se ne da kupiti z denarjem... in kar je - posledično - NEIZMERNO BOLJ POMEMBNO kot pa vse stvari skupaj?!
Nikolaj
# 29.09.2017 ob 13:49
Če bi ZDA podprle Katalonijo bi ji kmalu sledila večina članic EU.
Kazalo