"Ko je Hu Džintao dejal, da bi korupcija lahko pod vprašaj postavila obstoj partije in države, ni niti malo pretiraval. Korupcija se pri Kitajcih začne že z vpisom otrok v šolo," pojasni Zorana Baković.

Na Kitajskem poteka izredno pomemben vrh Komunistične partije Kitajske, na katerem bodo po desetletju prevetrili vrh stranke. Ob tem pa se znova zastavlja vrsta vprašanj, zamenjava vrha namreč poteka v strogi tajnosti. V državi veljajo posebni varnostni ukrepi. Na dan je znova pricurljala (samo)cenzura medijev, ob tem pa se odpira vrsta vprašanj, kakšna prihodnost čaka drugo najmočnejšo silo na svetu in kaj to pomeni za preostali svet. Pogovarjali smo se z azijsko dopisnico časopisa Delo Zorano Baković.

Kakšnih reform si želijo Kitajci?
Predvsem to, da Kitajska, ki je socialistična država, postane tudi socialna. Je socialistična država brez sociale. Osemdeset odstotkov ljudi nima socialnega zavarovanja, nimajo pokojnine, zdravstvenega zavarovanja, niti zavarovanja v primeru izgube dela. Tako je še posebej na podeželju. Te reforme se morajo zgoditi najprej. Hu Džintao je na prvem dnevu kongresa dejal, da se bo moral do leta 2022 povprečni dohodek podvojiti, da bi se povečala domača poraba.

Kitajska se ne more več zanašati na izvoz. Da bi se to zgodilo, torej, da postanete potrošnik, pa morajo biti ljudje zavarovani. Kaj boste naredili, če niste zavarovani? Varčevali boste. Denar boste dajali v nogavico ali na banko. Tako ni porabe, ni povpraševanja in trg se ne more razviti. To je prva reforma, ki jo pričakujem, saj je od tega odvisna usoda Kitajske kot gospodarske sile. Komunistična partija trenutno vlada 1,3 milijardam ljudem zato, ker ima visoko gospodarsko rast, zato mora to obdržati.

Kako Kitajci gledajo na to, da delajo za zahodne države po dolar na dan?
Odgovor je zelo kompleksen, saj je treba vedeti, da je velik del ljudi, ki delajo neusmiljeno. Veliko, to so mladi ljudje, ki so odšli z vasi. 250.000 ruralnih prebivalcev se je izselilo iz vasi, ker tam nimajo dela, z obdelovanjem zemlje ne morejo zaslužiti dovolj denarja, včasih ni dovolj niti za njihovo eksistenco. Tako gredo s trebuhom za kruhom v mesta, kjer iščejo sezonska ali stalna dela. Če tega ne bi imeli, bi se vrnili v revščino, ki jih čaka na vasi. Na neki način so tako zadovoljni, da jih sploh nekdo želi izkoriščati. To je generacija, rojena po letu 1980, v večini primerov so to edinci, ki niso okusili tistih težkih časov, ki so jih izkusili njihovi starši. Ti mladi ljudje imajo svoje zahteve in svoje dostojanstvo.

Menda naj bi tudi Kitajska že iskala še cenejšo delovno silo?
Mogoče je. V še večji meri pa se bo to zgodilo, ko bo Kitajska postala investitor in bo odprla svoje tržišče. Tudi na Kitajskem se je delovna sila podražila, in to predvsem tam, kjer je dobra infrastruktura. Delovna sila na zahodnem delu Kitajske je še vedno izredno poceni, in sicer zato, ker tam še vedno ni toliko investicij … To, kar se mora zgoditi, je, da se zvišajo plače. Če ste delavec, ki dela 14 ur na dan in za to dobi 150 evrov na mesec, potem nimate ne časa ne denarja, da bi ga trošili.

In seveda nimajo sindikatov.
Niti jih ne smejo imeti. Imajo državni sindikat, ki se imenuje Združenje kitajskih sindikatov, in ti sindikati seveda delujejo pod partijo. Pravzaprav so le ena izmed oblik partije. Pri svojem delu so jasni, kateri oziroma čigav interes ščitijo. Neodvisni sindikati so strogo prepovedani. Kdor jih poskuša organizirati, je drugi dan že za rešetkami.
Kako pa bi potem ljudje sploh lahko zahtevali reforme, višje plače?
Gredo na različne proteste. Dogajajo se neredi in bojkoti. Tisto, čemur mi rečemo 'štrajk', je na Kitajskem prepovedano, razen ko se da zelena luč v nekem tujem podjetju s sedežem na Kitajskem. Lani je bilo na Kitajskem več kot 200.000 nemirov, v različnih oblikah nasilja …

… kaj pa organizirane demonstracije, so te sploh mogoče?
Seveda so. A organizirane so lahko le na enem območju. Na Kitajskem ni dovoljena horizontalna komunikacija. Če ste vi nezadovoljni in smo tudi mi na tej strani nezadovoljni, lahko vi organizirate svoje demonstracije v svoji vasi, mestu, tovarni. To lahko storimo tudi mi, skupaj pa se ne smemo povezati … in ker so prepovedane stavke in sindikati, delavci uničijo stroje. Ko se to zgodi, se vodstvo podjetja, investitor, pa naj bo tuj ali domač, lokalne oblasti in partijski komite te vasi, mesta začnejo pogajanja, kdo bo dal več, tudi za dvig plač. To se je zgodilo v podjetju Foxconn, ki proizvaja za Apple … na koncu so delavcem plačo dvignili z začetnih 100 evrov na 180 ali 200 evrov.

Koliko na Kitajskem znaša povprečna plača?
Na to se ne more odgovoriti tako lahko, saj je povprečna plača v mestu med 25.000 in 30.000 juani na leto (3.152 evrov in 3.781 evrov). A ta številka vam ne pove nič, saj povprečje zajema ekstremno visoke in nizke plače, tako da vam v realnosti ta podatek ne pove dosti.
Kitajci na tujih trgih, tudi Evropi, v gradbeništvu znižujejo cene v tolikšni meri, da se tak posel nekem podjetju sploh ne splača. A trik je v tem, da potem kitajskim podjetjem razliko krije država?
Glede na to, da je Kitajska članica Svetovne trgovinske organizacije in ne sme odprto subvencionirati izvoza, kot je to počela nekoč, ampak to počne na druge načine. Recimo, veliko bonusov daje za tehnološke inovacije. Vsako podjetje, ki se kakor koli ukvarja s tehničnimi inovacijami, od države dobi na milijardo dolarjev. Državna podjetje, ki izvažajo, so oproščena korporativnih davkov, pa davka na dohodek, energijo dobivajo po ugodnejših cenah in seveda je vse to všteto v končno ceno, ki ji boste zelo težko konkurirali.
Kakšen je odnos Kitajcev do Zahoda?
Če govorimo na splošno o tujini, moramo ločiti med ZDA in Evropo kot enim sklopom, med azijskimi državami, še posebej Japonsko, kot drugim sklopom, potem pa je tu še Rusija, ki je kategorija zase. Kitajci zelo težko razumejo evropsko kulturo, njen način razmišljanja in političnega izražanja. Z evropskimi voditelji se težko pogovarjajo, saj nikoli niso prepričani o tem, kar so jim povedali. Z Američani je veliko lažje, saj se vsak njihov odgovor na vprašanje začne z "yes" ali "no" (op. p. "da" ali "ne"). Drugi razlog, zakaj so jim ZDA blizu, pa je, da želi biti Kitajska velesila z vsemi atributi, ki jih imajo ZDA - to je veliko gospodarstvo z veliko in močno vojsko … podobnosti je veliko, pa tukaj ne govorim le o njuni mentaliteti ali o samih državah, ampak o njunem stremljenju.
Po nekaterih predvidevanjih bo kmalu imela Kitajska največji srednji razred na svetu – v nasprotju z EU-jem, kjer ta počasi izginja? Se standard kitajskega srednjega razreda dviguje in kakšno vlogo ima v družbi, če sploh?
Njihovemu srednjemu razredu se nikoli ni uspelo točno opredeliti. Kaj je srednji razred? Ko pogledate definicijo srednjega razreda, lahko najpogosteje preberete, da je to razred s povprečnim dohodkom. A srednji razred ni le to. To bi morali biti ljudje, ki so neodvisni od države, ki so neodvisni od partije ali od katere koli politične struje in njenih zamenjav in so sposobni ustvarjati svoj življenjski standard zaradi svojih sposobnosti in poklica. To, kar mi imenujemo srednji razred, so na Kitajskem ljudje, ki so zelo povezani s partijo in vladajočo garnituro ter so se prek zvez, pa naj so družinske ali poslovne, dvignili iz zelo skromnega kitajskega povprečja.
Pa ljudi moti korupcija, ki maši vse družbene pore? Ravno ob vrhu partije je prišlo na dan kar nekaj primerov, med njimi tudi ta, da ima razširjena družina premierja Vena skupno 2,7 milijarde dolarjev premoženja.
Seveda so zgroženi. Korupcija je globalna beseda 21. stoletja in se kot taka pojavlja na vsakem koncu našega planeta. Od države do države pa se razlikuje po tem, kje se začne korupcija v vsakdanjem življenju. Kolikšen del svojega življenja vam ni treba misliti na to, da je nekdo podkupljen? Pri Kitajcih se to začne že z vpisom otrok v šolo, ali pa, ko gredo v bolnišnico, ali pa počnejo neke povsem vsakdanje stvari. Kitajci so zelo zgroženi nad korupcijo, ki bo zagotovo povod in razlog za številne izgrede. Veliko je tudi protikorupcijskih pozivov, a nihče ne ve, kakšni so ti mehanizmi. Korupcija jih zelo skrbi, saj jim odvzema več kot deset odstotkov bruto domačega proizvoda in mnoge državne mehanizme dobesedno hromi. Ko je Hu Džintao dejal, da bi korupcija lahko pod vprašaj postavila obstoj partije in države, ni niti malo pretiraval.

Ne morem mimo tega, da je Kitajska med največjimi onesnaževalkami okolja, pa bi vas vprašala takole, kaj je za Kitajce kakovost bivanja?
O, pomeni jih vse več in več. Ne vem, ali ste opazili, da je bilo to tudi v partijskem poročilu Hu Džintaa, sicer ni bilo tako nazorno, pa vendarle je bilo mogoče razbrati, da Kitajska zaradi gospodarstva ne bo varovala okolja. Na Kitajskem sta aktualni le dve temi – ena je korupcija, druga je onesnaženost. Kitajci so obsedeni z zdravjem, in to zato, ker so ogroženi. Ko pridete v Peking, ne veste, ali bi dihali ali ne. Ravno te dni so v Pekingu čistili zrak, oni to znajo. A ko minejo olimpijske igre, kongres partije, obletnica republike – v tistem trenutku se smog vrne v še večji meri in ljudje so zelo zaskrbljeni zaradi tega, kako bodo dihali. Nato gredo v trgovino in ne vedo, kaj vse bi kupili, da bi iz telesa izločili kemikalije, kancerogene snovi, strupe. Ne vedo, s čim bodo hranili svoje otroke, da bodo zdravo rasli.
Z zdravjem so obsedeni tudi zato, ker kot veste, na Kitajskem več kot 100 milijonov ljudi živi pod pragom revščine in 40 odstotkov izmed njih je revnih zato, ker je nekdo v njihovi družini zbolel. Zdravljenje je na Kitajskem zelo drago in si ga lahko privoščijo le redki, zato so ljudje z zdravjem še dodatno obsedeni, pa ne zato, ker je to zdravo, ampak zato, ker vedo, da jih to vodi v revščino in ekonomske težave. Okolje bo velika tema in nekaj bo treba narediti …
…. pri tem vprašanju sem imela bolj v mislih kjotski sporazum, ki ga Kitajska še vedno ni podpisala.
Ni in se tudi ne ve, ali ga bo. Zagotovo je, da bo Kitajska vztrajala pri tem, da mora Zahod to storiti prvi.
Verjetno ima tu v mislih ZDA.
Ne samo ZDA, ampak vse razvite države. Seveda so tu ZDA dober izgovor, saj se je Evropa obvezala, da bo omejila izpust ogljikovega dioksida, kar pa ZDA ignorirajo. In to je ogromen izgovor za Kitajsko. Kitajska in ZDA služijo ena drugi pri iskanju izgovorov – ZDA pravijo, da ne bo nič z novim protokolom, če ga ne bosta sprejeli Kitajska in Indija, Kitajska pa pravi, da od tega ne bo nič, če se ne bodo obvezale ZDA in razvite države. Tako se vrtimo v krogu.
Še ena občutljiva tema je nezakonit lov na ogrožene vrste živali. Kot ste dejali, so Kitajci ljubitelji zdravja in medicine, v kateri uporabljajo, recimo, slonje in nosorogove okle. Se zavedajo, da bodo tudi z njihovo pomočjo nekatere živalske vrste izginile s tega planeta?
Definitivno se veliko ukvarjajo s tem. Lahko ste opazili, da je Jao Ming, njihov najbolj priljubljen košarkar, ki je bil še nedavno v Ligi NBA , potoval v Kenijo, kjer je opozarjal na nujnost ustavitve trgovine s slonovimi okli, torej slonovino, saj je Kitajska njen največji uporabnik. Zavest o varstvu živali se budi, predvsem v mestih, kjer so številni psi in mačke postali hišni ljubljenčki. Pomor psov, ki smo mu bili priča pred desetimi leti, ko so vse potepuške pse ubili, večji del pa jih je verjetno končal v restavracijah – takšne dogodke si je vse težje predstavljati. Obstajajo organizacije za zaščito malih živali, prav tako tudi tigrov in pand.

Seveda se bodo še vedno dogajali primeri, kot so medvedje farme, kjer medvede vzrejajo zaradi njegovega žolča, ki ga uporabljajo v medicini. Kjer koli je v igri denar, bo težko kogar koli zaščititi. A zavest Kitajcev o zaščiti ogroženih vrst se dviguje in k temu je zagotovo pripomogel virus sars leta 2002. V mestu tudi ni več restavracij, v katerih so pred vami odrli kačo in ji odstranili organe.
Bodo kdaj ukinili politiko enega otroka?
Da, po vsej verjetnosti bodo ti storili, saj se o tem preveč govori, veliko je tudi namigov o spremembi. Ta stroga politika se bo verjetno najprej spremenila v velikih mestih, kot sta Peking in Šanghaj, kjer se že čuti staranje prebivalstva, pritisk na edince pa je velik. Ne vem, ali to veste, a že zdaj velja, da, če sta mož in žena edinca, potem lahko imata dva otroka. To več ni tako strogo kot je bilo pred leti.