Erik Brecelj, za nekatere čislan zdravnik in človek s hrbtenico, kolega, za druge trmast upornik, ki bi ga bilo treba zaradi neposrednosti in odkritosti odstraniti. V MMC-jem pogovoru pod vrbami ob Ljubljanici je spregovoril o razlogih, zakaj je treba večne politike, kot so Milan Kučan, Janez Janša - ter ljudi iz ozadja - kot so Janez Zemljarič in Božo Dimnik - absolutno odrezati stran od politike. "Tudi Janković, čeprav je svež v politiki, nima v njej več kaj iskati. Te ljudi je treba umakniti in dati prostor mlajšim," pravi Brecelj. Vabljeni k branju.
Doktor Brecelj, vi ste slovenski javnosti znani predvsem po opozarjanju na nepravilnosti na Onkološkem inštitutu (OI), ki jih je potrdila tudi izredna revizija. Kako je zdaj, tri leta pozneje?
Samo slabše.
Kako slabše?
Slabša organizacija, namesto da bi strokovno napredovali, vsaj na mojem področju, nazadujemo. Deloma to tudi nalašč, ker me povezujejo z bolniki, češ če določenega področja ne bodo razvili, se maščujejo meni.
Ampak se dejansko maščujejo bolnikom. Kar so pokazali revizija, Računsko sodišče, interni revizijski nadzor ministrstva ... Popolnoma nobenih ukrepov ni bilo, tako da bolje ne more biti. To bi bil čudež.

Zakaj se pristojne institucije ne odzovejo? Kdo bi moral reagirati, pa ne?
Saj se odzovejo. Računsko sodišče je svoje naredilo, odzvati bi se moralo ministrstvo za zdravje, še posebej zdaj, ko je toliko besedičenja o varčevanju. Vprašanje je, zakaj se nihče ne vpraša, zakaj ni bilo toliko milijonov evrov, ki so bili očitno nepregledno porabljeni, porabljenih pregledno. Ampak vsi ministri doslej očitno vedo, da se v to ne smejo vtikati.
Zakaj to vedo?
Tu je po moje korupcija. Ker OI je bolnišnica, kjer ima nekaj ljudi, nekaj lobijev očitno svoje interese. Tu se črpa denar, in ni važno, ali je na oblasti levica ali desnica, posli tečejo naprej. Eden od pogojev, da nekdo postane minister je, po moje, da se v to ne vtakne.
Tako daleč je torej prišlo?
Mislim, da je še hujše, kot vam jaz zdaj govorim.
Je res, da ste sami plačali neko neodvisno raziskavo, ki je pokazala te številke.
Ne, plačal sem le termografijo fasade, ki je pokazala, da je slabo narejena. Nobenih ukrepov, še naprej plačujemo ogrevanje, ki je zaradi slabe izolacije toliko dražje. To najbrž ne spada pod varčevalne ukrepe vlade.
S tem, ko ste opozorili na vse te nepravilnosti, ki jih je potrdilo tudi Računsko sodišče, ste si nakopali slabe ocene vaših nadrejenih oz. ste bili deležni mobinga. Kakšno sporočilo je to za tiste, ki odkrito opozarjajo na nepravilnosti?
Sporočilo je jasno: Bodite tiho in pustite, da politika počne z vami, kar želi. Želeli smo ven iz komunizma, kjer je približno enak sistem - če si delal kaj proti sistemu, si bil kaznovan. Če si bil tiho, so te pustili pri miru, in če si kaj sodeloval, si bil nagrajen.
Ta enopartijski sistem gre v Sloveniji naprej. Če si njihov, dobiš drobtinice, če kaj govoriš te udarijo, če sodeluješ, si nagrajen. Zaradi te filozofije smo prišli v krizo, hujšo kot preostala Evropa, in izgubljamo vsi. Razen res redkih posameznikov vsi izgubljamo. In ta molk Slovencev, ki najbrž izhaja še iz hlapčevstva, nas drago stane.
Za vas je nekoč nek novinar izjavil, da bo z vami konec, ko boste umolknili, sami pa ste dejali, da prednost ohranjate tako, da veste več, kot oni mislijo, da veste. To taktiko še vedno uporabljate?
Še vedno uporabljam. Vedno vem več, kot mislijo, da vem, in tudi vedo, kaj vem, in se bojijo, da bom spregovoril. Je pa res, da sem zadnja leta bolj tiho.
Iz enega razloga: če nečesa ne moreš pojasniti po zdravi pameti, da ne razumejo, da te nočejo razumeti, sem se odločil, da bom toliko tiho, da stvari propadejo do konca. In zdaj mislim, da smo blizu tega propada.
Na Facebooku vam je bilo namenjene kar nekaj podpore. Se vam zgodi, da vas ljudje na ulici ustavijo in vam čestitajo za to?
Da, velikokrat.
Vam to da tudi zagon, da vztrajate naprej?
Mi da zagona, je pa tudi vprašanje, zakaj, če vidimo, da vse skupaj propada, smo kot narod še vedno relativno tiho.
Da, zakaj?
Ne vem. Baje je bila v EU-ju narejena neka študija, kjer so med seboj primerjali posamezne narode, koliko so se pripravljeni upreti oblasti. In Slovenci smo bili tukaj na dnu. Ob vseh herojskih zgodbah iz preteklosti smo zdaj, da ne rečem, kolaboracionisti s korupcijo.
Kaj torej še rabimo?
Očitno še večje znižanje plač in pljuvanje politike v obraz, da se mogoče zbudimo in rečemo: "Oprosti, tako pa ne bo šlo več." Ob vsem, kar se dogaja, namesto da bi bilo 100.000 ljudi na cesti, čakamo na čudež, da bo prišel nevemkdo in nas rešil.
Ampak kot ste sami dejali, ste odnehali, češ da bi pokazali, če gre vse k vragu, bodo pa ljudje res videli, kaj je vse narobe. Se pravi, če ste vi na neki točki obupali ...
Nisem obupal. Žal mi je za državo in vse, kar sem od nje pričakoval. Ti primitivci me niso utišali. Mislim, da me, razen fizično, tudi ne morejo. Ampak očitno je temu narodu dokaz to, da bo imel prazen krožnik. Kar bi Skandinavci razumeli že pred nekaj leti, mi ne razumemo.
Ali manjka tega državljanskega poguma? Česa manjka?
Manjka poguma, manjka državljanske zavesti. To državo smo dobili po spletu nekih srečnih okoliščin, saj bi se čisto lahko zgodilo, da je ne bi dobili tako enostavno, kot smo jo. Mogoče smo jo dobili prepoceni in se morda ne zavedamo, kaj bomo izgubili, ko bomo izgubili svojo finančno samostojnost. Ne vem, kaj je vzrok.
Dejstvo je, da smo se v Jugoslaviji naučili nekega, včasih tudi lažnega, lagodnega življenja. V zadnjih 100 letih je iz slovenske matice odšlo ogromno ljudi, med njimi tudi številni sposobni. Totalno izgubljamo. Etnična meja se nam z Zahoda vztrajno pomika proti Vzhodu.
Slovenci vztrajno izgubljamo. Ta odcepitev je bila ena redkih svetlih točk, ki se nam je po mojem mnenju zgodila po nekem srečnem naključju. Ne zavedamo se v bistvu, kaj imamo, in ko se bomo, bo prepozno.

Ali po vašem mnenju sploh obstajajo kakšni posamezniki, ki bi lahko nas lahko popeljali iz trenutnega stanja?
Mislim, da jih je veliko, ampak je politika zastavljena tako, da jih ne spusti naprej. Ne leve, ne desne. Zakaj se na levici kar naprej prikazuje Milana Kučana in Janeza Stanovnika, ki ponujata Zorana Jankovića kot rešitev, ki ni rešitev.
Človek, ki je uspel s posojili in nepreglednimi posli in naj bi zdaj rešil državo. Zaradi takih ljudi na Zahodu kapitalizem propada, mi bomo pa izumitelji in bomo z ljudmi s takim načinom dela rešili državo. Če je to rešitev za levico, je to tragično.
Na desnici imamo Janeza Janšo, ki stoji na okopih in ne pusti nikomur zraven, da bi se v politiki razvil tako daleč, da bi ga lahko zamenjal. To je ta princip titoizma, da smo morali čakati, da smrt konča neko obdobje, ki je očitno tudi v Sloveniji.
Prepričan sem, da je med mladimi, mlajšimi od mene, en kup ljudi, ki so sposobni nekaj narediti, a jih nihče ne spusti zraven. So nezaželeni.
Je to ta rak slovenske družbe?
Trenutno je.
Katera so še tista "rakotvorna" področja, ki bi jih bilo treba odstraniti, da bi se družba pozdravila?
Spoštovanje zakonov in pošteno vodenje. Ta toleranca do korupcije je strahotna za Slovenijo. Vsi mislimo, da, če je nekdo ukradel milijon evrov v zdravstvu, je pač ukradel milijon evrov. Ampak se ne zavedamo, da z vsakim izginulim milijonom iz zdravstva je toliko in toliko deset mrtvih pacientov. Za vsakim nepregledno porabljenim milijonom so žalostne zgodbe.

Kje menite, da smo v preteklosti skrenili s poti, če smo sploh kdaj bili na pravi poti?
Ne vem. Sprašujem se za nazaj. Ta ekonomska paradržava, ki je bila v Jugoslaviji in ki so jo vodili ljudje, ki jih niti partija ni izvolila, ampak so bili imenovani na neke funkcije, se je prenesla naprej v Slovenijo.
Ljudje, ki so to delali pred 20, 30 leti, to počno še danes. Tragično je, da teh ljudi ne podpira le levica, ampak tudi desnica. Ti ljudje imajo, bom rekel kar naravnost, v SDS-u politike, ki klečijo pred njimi, da ne bom rekel pred starimi udbovci.
Vsak je namreč pristavil lonček in upal, da bo tudi njemu kaj padlo. Razglašajo se za neke desničarje, ki to niso, govorijo o nekem antikomunizmu, o udbomafiji, sami pa ji služijo z vsemi štirimi in čakajo, da bodo prišli zraven in služili. To je bila ena napaka, da s to paradržavo nismo prekinili.
Druga velika napaka pa je bila, da takoj po odcepitvi nismo uredili sodstva. Vse to nespoštovanje in pljuvanje politikov po sodnikih ne more peljati v napredek. V nekaterih balkanskih državah so sodnike plačali in jim uredili vsaj prostore in tehniko, Slovenija tega ni storila. Enostavno smo priča poniževanju te veje oblasti. Zakaj? Očitno imajo politiki interes, da sodstvo ne deluje.
Poglejte, koliko stvari je Nacionalni preiskovalni urad premaknil v nekaj letih. Zakaj se prej ni nič zgodilo? Zakaj imamo Računsko sodišče, ki najde marsikaj, pa ni nihče zavezan, da to spoštuje. Je brezzobi tiger, ki ogromno odkrije, a za politiko to ni nič. In če sestavite ta mozaik, bi bil ekonomski čudež, če Slovenija ne bi bila v takšnem položaju, v kakršnem je.
Veliko ljudi v zadnjem času zapušča Slovenijo. Ali tudi vi razmišljate o odhodu?
Če bi bil mlajši, mislim, da bi šel. Imam družino, je vse težje. Drugo pa je, zakaj bi se umaknil. Veliko ljudi bi bilo srečnih, če bi šel, in ne vem, zakaj bi jim naredil to uslugo.
Bojim pa se prihodnosti. Slovenci smo introvertiran narod in si dovolimo marsikaj. Ampak, ko pa poči, imamo pa partizane in domobrance. Potem udarimo drug po drugem. In tu smo zelo dobri. Bojim se, da bo vsa ta strahotna negativna energija, ki se kopiči v nas, eksplodirala. Kaj bo potem? Nihče ni pričakoval, da smo sposobni klanja med seboj, ampak očitno smo. Tega se bojim.

In tudi politiki igrajo na to karto, zvezda gor, zvezda dol ... Ne vem, kaj to pomeni enemu študentu, ki je ravnokar diplomiral in išče službo. Politika leva in desna pa to še vedno zlorablja. Izgubljamo energijo, in politika to najraje dela, na področjih, kjer je to povsem neproduktivno.
Vi bi mladim svetovali, naj gredo ven. Ampak, mar ni to strahopetno v smislu, lahko je biti pameten nekje od zunaj, tu, kjer bi bilo treba nekaj storiti, vas pa ni? Z racionalnega vidika je odhod seveda razumljiv, a se ravno s tem izgublja potencial tistih najsposobnejših, da bi se obrnilo nekaj na bolje.
Mogoče je to tudi ena od teh stvari, kjer moramo priti do dna in se vprašati, kaj je treba storiti. V nekaj letih je odšlo 20.000 ljudi, kaže , da je odhod cele generacije še premalo, in lahko, da se bo kakšen politik prebudil in vprašal, kaj pa zdaj, ko nam odhajajo cele generacije.
Imate vi kakšne moralne vzore? Kdo so bili?
Vedno sem srečeval ljudi, ki sem jih spoštoval. Ena je bila Marija Auersperg, sicer potomka slavnih grofov. Spet bo jezna, če jo omenim (smeh). Mislim, da bi ji njeni predniki, če lahko tako rečem, odsekali glavo, če bi se pustila tem slovenskim talibanom (smeh). To so ljudje, ki so pokončni, ki jih ne zlomi nobena stvar in ki celo življenje za to plačujejo.
Je bil to eden od razlogov, zakaj ste se pridružili stranki TRS oz. ste bili njen podpornik?
Nisem se pridružil. Upal sem, da se bo na političnem področju pojavilo nekaj novega. Bile so ponudbe, pojavljala so se obetavna imena, a niso prišli zraven, ne vem zakaj. Ko pa je bil postavljen datum volitev, sem bil proti temu, da se ustanovi stranka, saj sem presodil, da je nemogoče, da bi prišli v parlament.
In ker je bila to dobra ideja, iz katere bi lahko dosti nastalo, sem predlagal, da se ustanovi civilno gibanje. Pričakoval sem, da bodo volitve prej kot v štirih letih, in če bi se pridružili pravi ljudje, bi iz tega lahko nastala prava stranka.
Drugi se s tem niso strinjali in so odšli na volitve, jaz pa nisem postal član stranke. V gibanju sem še vedno dejaven, je pa dobra ideja TRS-a zgorela s tem, ko so odšli na volitve. Politiki se je takrat mudilo. Videli so, da bi se lahko pojavile stranke, ki bi lahko kaj dosegle, in kapital jih ni vzel za svoje.
Financiranja zato ni bilo, in to je velika težava. Ti za vstop v parlament potrebuješ vsaj pol milijona evrov, in če te kapital ne vzame za svojega, če nisi pripravljen na te slovenske igre, je težko priti v DZ.
Ali poleg strank vidite še kakšno drugo rešitev? Ali je v Sloveniji strankarsko udejstvovanje sploh še možnost za spremembe ali potrebujemo nekaj bolj radikalnega?
Bojim se, da potrebujemo nekaj bolj radikalnega. Bojim se, da se bo moralo zgoditi nekaj zelo radikalnega, da bomo prišli k pameti. Predvsem pa mislim, da je treba te večne politike, ki jih imamo - Kučan, Janša - ter ljudi iz ozadja - Janez Zemljarič, Božo Dimnik - absolutno odrezati stran od politike. Tudi Janković, čeprav je svež v politiki, nima v njej več kaj iskati. Te ljudi je treba umakniti in dati prostor mlajšim.
Zakaj pa jih ljudje vedno znova izvolijo? Tudi na lokalni ravni?
To je veliko filozofsko vprašanje. Tudi npr. v Italiji. Zakaj so ljudje volili Silvia Berlusconija? Slišal sem eno izjavo, ki mislim, da bi veljala tudi za Slovenijo. Ker so si ljudje želeli, da bi tudi oni tako kradli in skrivali davke.
Vprašanje, kaj bi naredil povprečen Slovenec, če bi bil na mestu Ivana Zidarja. Ali ne bi storil isto kot on. Bojim se, da bi se velik del Slovencev obnašal enako kot on. In ne razumemo, da s tem, ko se obnašamo kot on, izgubljamo vsi. Zato me ne preseneča, da so izvoljeni takšni "kalibri".
Take ljudi jemljemo kot sposobne, ki se znajdejo. Prepričan sem, da ti ljudje zase ne mislijo, da so lopovi in skorumpirani, ampak jemljejo to kot svojo sposobnost, da se znajdejo v sistemu. Kot svoj prednost. Narod izvoli po svoji podobi, in jaz pravim, če smo tako butasti in če dopustimo, da vse skupaj propade, smo si sami krivi.
Če morda strnemo in sklenemo v malce bolj pozitivnem tonu; kje so rešitve?
Spoštovanje zakonov, učinkovita pravna država, omogočiti normalno delovanje sodstvu, povečanje pristojnosti npr. Računskemu sodišču in skušati na takšne funkcije pridobiti ljudi, ki so vsaj približno nepodkupljivi.
Mislite, da boste kdaj minister za zdravje?
V bistvu me to niti ne zanima. Mene zanima samo kirurgija. Ne rečem, če se je ne bom kdaj nažrl. Ampak, ko so mi dejali, kaj bi bil v politiki, sem odvrnil, da je funkcija, ki jo je v politiki najtežje doseči, predsednik SDS-a, in moj interes je samo tam (smeh). Vendar imam občutek, da te funkcije prihodnje leto tudi ne bo več tako težko zasesti, zato me tudi to ne zanima več (smeh).
Ali pa malo drugače, kdo bi vas moral povabiti v vlado, da bi prišli?
Nihče od teh ljudi, ki so zdaj v politiki. Pa tudi, če bi bili boljši, mene za zdaj zanima kirurgija. Če bi pustil svoj poklic, bi trpel.