Pogovori med Izraelom in Palestinci, ki naj bi končali trdovratni, večdesetletni bližnjevzhodni konflikt, potekajo že več kot dvajset let, v medijih in politiki pa jih označujejo za mirovni proces. A kot poudarja sogovornica, gre predvsem za kupovanje časa, ki ga izraelski okupator s podporo Zahoda izkorišča za utrjevanje okupacije in širjenje nezakonitih judovskih naselbin na palestinskem ozemlju. Zanimivo, podobno menijo tudi v Izraelu. Nekdanji izraelski premier Jicak Šamir je že leta 1992 v intervjuju za izraelski časopis Maariv priznal: "Pogovore o avtonomiji bi lahko nadaljevali še deset let, medtem pa bi dosegli pol milijona naseljencev v Judeji in Samariji (izraelski izraz za Zahodni breg, op. a.)."

Hanan Ašravi, katere starši so bili palestinski kristjani, je bila med drugim članica palestinske delegacije na mednarodni mirovni konferenci v Madridu leta 1991, eni od najobsežnejših konferenc o Bližnjem vzhodu. Ima obsežen vpogled v dogajanje pred dvajset in več leti, bila je tesna sodelavka ikone palestinskega boja proti Izraelu Jaserja Arafata, s katerim pa se ni strinjala glede sporazuma iz Osla in poznejšega delovanja Palestinske samoupravne oblasti. Je članica Palestinskega zakonodajnega sveta in izvršnega odbora Palestinske osvobodilne organizacije (PLO), predstavnika vseh Palestincev, tako na zasedenih ozemljih kot zunaj njih.

Rojena je bila leta 1946, torej pred ustanovitvijo Izraela, v Nablusu na Zahodnem bregu. V Bejrutu je študirala angleško književnost, na univerzi v Virginiji v ZDA pa je doktorirala iz srednjeveške in primerjalne književnosti. V Ljubljano je prišla na povabilo Fakultete za družbene vede, kjer je imela predavanje za študente in študente. Med obiskom Slovenije se je sestala s predstavniki ministrstva za zunanje zadeve, zakazano pa je imela tudi srečanje s predsednikom DZ-ja Milanom Brglezom, ki ga pa na koncu zaradi njegovih obveznosti ni bilo. S Hanan Ašravi smo govorili o izkušnjah v pogajanjih, njenih pogledih na Arafatovo odločitev za sprejetje sporazuma iz Osla ter odnosu EU-ja in tudi Slovenije do Palestine. Spomnimo, zunanji minister Karl Erjavec je za MMC že aprila 2015 dejal, da bo vladi predlagal, naj Slovenija še do konca tistega leta prizna Palestino, česar pa do danes ni storil. A Hanan Ašravi upa, da bo Slovenija kmalu storila ta "logični korak".

Imeli ste pomembno vlogo v palestinski delegaciji, ki se je udeleževala mirovnih konferenc in vrhov v začetku devetdesetih let. Kako danes gledate na tista leta? Ali vidite možen alternativen pristop, ki bi ga lahko Palestinci ubrali v preteklosti?
Da, vidim jih. Najprej, ne morete kar naprej delati iste stvari in upati na drugačne rezultate. Vse, kar se je zgodilo, vključno z vsebino Deklaracije o načelih (sporazum iz Osla, op. a.), je prispevalo k utrjevanju okupacije, namesto k njenemu koncu, in k spodkopavanju možnosti za mir, in to ravno zaradi osredotočanja na proces brez vsebine in učinkov na realnost. Ob tem Izrael ni spoštoval sporazumov in je še naprej izvajal enostranska dejanji. Vsaka neposredna oziroma dvostranska pogajanja med okupatorjem in okupiranim ne bodo uspešna zaradi neravnovesja moči. Izrael kot okupator bo uporabil svojo moč in nadzor, da bo vsilil svojo voljo šibkejši strani. Zato smo želeli sodelovanje tretje strani, kar pa se je sprevrglo v ameriški monopol nad procesom. Potrebujemo več stvari. Pogajanja morajo temeljiti na mednarodnem pravu, potrebujemo večstransko pokroviteljstvo, jasen časovni razpored in cilje, arbitražo, ki bo kaznovala kršenje procesa in zavez, kar zahteva nadzor, nato pa seveda tudi hitre in konkretne ukrepe za končanje okupacije in odstranitev naselbin ter vzpostavitev palestinske države. Ne moremo pa nadaljevati nejasnega procesa in desetih vrst pogajanj brez rezultatov.

Neravnovesje moči med Izraelom in Palestinci, ki ga omenjate, obstaja tako na vojaškem kot gospodarskem področju, a zdi se, da najmočnejše orožje Izraela niso lovci F16 ali jedrske bombe, ampak narativ oziroma nadzor nad njim. Znan primer tega je sionistično geslo, ki opisuje Palestino pred ustanovitvijo Izraela kot "deželo brez ljudi za ljudi brez dežele". Kakšne težave vam je med pogajanji, mirovnimi konferencami in tudi pri komunikaciji s svetovno javnostjo povzročalo vprašanje narativa?
Vprašanje narativa je zelo pomembno. Izrael se je zelo trudil izmišljati narativ in ponarejati ne samo svoje zgodovine, ampak tudi zgodovino in kulturo palestinskega ljudstva. To je sistematičen proces popačenja in ustvarjanja stereotipov ter predstavljanja Palestincev kot neprisotnih ali neljudi in teroristov, s čimer so upravičevali, kar so nam počeli. Boj za narativ in javni diskurz je zelo nepošten. Mi namreč nimamo sredstev, nimamo propalestinskih lobijev, tako kot ima Izrael proizraelske. Izrael ima tudi nadzor nad objavami v medijih, posebej v ZDA in v številnih zahodnih državah. Palestincem je tako zelo težko, saj moramo doseči, da ljudje pozabijo, kar so se naučili, moramo se bojevati proti prevladujočim popačenjem in napačnim predstavam, ki nimajo zveze z realnostjo. Izrael v nadziranje nad javnim diskurzom vlaga na stotine milijonov dolarjev. To počne tudi z novačenjem študentov, z delom na družbenih omrežjih, predstavlja se kot žrtev, Palestince pa kot agresorje, upravičuje okupacijo, želi celo doseči opustitev rabe izraza okupacija. Zato je zelo pomembno, da ljudje nasprotujejo temu narativu in predstavijo resnico ter se uprejo rasističnim stereotipom in povsem zavajajočemu narativu glede ustanovitve Izraela. Ideja o "deželi brez ljudi za ljudi brez dežele" je bila ovržena. Mislili so, da bomo izginili, s tem ko so nas večino izgnali, uničili 500 vasi, uvedli zelo strog nadzor nad ljudmi v Izraelu in pod okupacijo, in da bodo tako uresničili to laž. A Palestinci nismo izginili in nismo doživeli nekakšne kolektivne amnezije. Počasi pa se spoznavajo realnost Palestincev, naša kultura, zgodovina, človečnost in resnična identiteta ljudi, ki smo bili v Palestini na tisoče let.

Uporabili ste izraz "zavajajoč", ki bi se lahko nanašal tudi na sam izraz "mirovni proces". Rad bi spomnil na izjavo nekdanjega izraelskega premierja Jicaka Šamirja, ki je po porazu na volitvah leta 1992 v intervjuju dejal, da bi pogovore o palestinski avtonomiji lahko nadaljevali še deset let, medtem pa bi dosegli pol milijona naseljencev na Zahodnem bregu. Je po vašem mnenju to dober opis pristopa Izraela do mirovnega procesa?
Absolutno. Podaljšati pogovore, zavlačevati, kolikor se da, ta čas pa izkoristiti za enostransko ustvarjanje novih dejstev na terenu, krajo še več ozemlja in gradnjo novih naselbin, s čimer postanejo pogajanja popolnoma nepomembna. In Izrael je storil točno to. Imeli smo pogajanja za pogajanji, večstranska, dvostranska, posredna, neposredna, od blizu, na daleč, poskusna. Imeli smo veliko pogovorov, medtem pa je imel Izrael proste roke, da je spremenil pogovore v popolnoma brezvsebinske in nepomembne. Do njihovega konca bi imeli že dovolj naselbin in naseljencev na Zahodnem bregu, da bi bila izvedljiva palestinska država nemogoča. Počnejo ravno to. Zdaj imamo okoli 650.000 naseljencev, Izrael pa gradi na Zahodnem bregu celo mrežo cest in nadzor nad vodnimi in drugimi viri, tako da uresničujejo Šamirjev načrt, da bi preprečili rešitev v obliki dveh držav in da zameglijo mejo med Izraelom in Palestino iz leta 1967.

Kaj pa je po vašem mnenju končni cilj Izraela? Širitev naselbin je jasen dokaz, da želi dodatno utrjevati kolonizacijo zasedenih ozemelj, a kaj je cilj? S čim bi bil Izrael zadovoljen?
Vzpostaviti želi Veliki Izrael na celotnem ozemlju historične Palestine, Palestince pa omejiti na večja mesta, ki med seboj ne bi bila povezana, kjer bi imeli določene pravice in omejeno avtonomijo, popoln nadzor pa bi imel Izrael. Ta Netanjahujev načrt (Benjamin Netanjahu, izraelski premier, op. a.) ne samo, da ne bo uspešen, ampak je kontraproduktiven in zelo nevaren.

Zelo ste kritični do sporazuma iz Osla. Danes je težko najti Palestinca, ki bi hvalil odločitev takratnega palestinskega vodstva za njegovo sprejetje. Čemu torej pripisujete odločitev Jaserja Arafata (takratnega vodjo Palestinske osvobodilne organizacije (PLO), op. a.), da je sprejel takšen sporazum z Izraelom? Gotovo bi se moral zavedati njegovih slabosti.
Mislim, da so ga prepričali, da gre le za del procesa, ki bo pripeljal do končanja okupacije in vzpostavitve palestinske države. Njemu je bila najpomembnejša točka sporazuma vrnitev vodstva PLO-ja na zasedena ozemlja. Mislil je, da ko se bo enkrat PLO vrnil domov, se bo lahko začel proces gradnje države in končanja okupacije. Mislim, da je šlo tudi za delovanje v dobri veri, ne vem, ali bi dejali, da je bil naiven ali zaveden, a menil je, da bodo Izraelci spoštovali svoje zaveze. Ljudje, ki so podpisali Deklaracijo o načelih in ga prepričali, so mu dejali, da gre za začetek državnosti in da bo pripeljala do neodvisnosti, niso pa mu povedali za šibke točke sporazuma, da ni bilo nikakršnih zagotovil, da je le preložil odločanje o večjih vprašanjih. Ne morem vam povedati vsega, a kar mi je Arafat dejal, je, da je vrnitev v Palestino zelo pomembna in da se začenja proces samoodločbe. Tako je gledal na to.

Številni so zelo kritični do Arafatove takratne odločitve in pravijo, da je postavil svoje politične interese pred interese palestinskega ljudstva. Koliko resnice je v tem?
Mislim, da ni skrbel za svoje lastne politične interese, ampak da je skušal rešiti PLO kot organizacijo, ki predstavlja vse Palestince. Vedel je za poskuse, da bi PLO uničili. Mislil je, da bo z rešitvijo PLO-ja rešil tudi nacionalni boj in da ga bo vrnil domov. Politični boj bi tako potekal na domačih tleh, ne pa več v izgnanstvu. Mislim, da ga je to motiviralo, ne pa želja za osebne koristi. Iskreno, mislim, da človeka, ki sta se pogajala in podpisala sporazum, in poznam oba, nista zares razumela narave okupacije, miselnosti okupatorja ali razmer na terenu. Nista bila del pogajalskega procesa. Sporazum iz Osla je bil podpisan v tajnosti. Lahko bi bila vsaj prebrala naše zapisnike, naša poročila, strateške dokumente, lahko bi imela ob sebi odvetnike. Le dva človeka sta bila, ki nista dobro poznala dejstev, soočena pa sta bila z Izraelci, ki so se na tisti trenutek pripravljali leta. Tista pogajanja so bila zelo nesimetrična.

Ena glavnih posledic sporazuma iz Osla je ustanovitev Palestinske samoupravne oblasti, s čimer je Izrael breme okupacije prenesel na Palestince same. Kako gledate na trenuten režim in odnose Palestinske uprave z Izraelom? Na Mahmuda Abasa (vodjo PLO-ja in Fataha ter predsednika Palestinske uprave, op. a.) letijo številne kritike na račun pomanjkanja njegove legitimnosti (za predsednika je bil izvoljen leta 2005, leta 2009 pa mu je uradno potekel mandat, op. a.), nekateri pa ga obtožujejo tudi kolaboracije z okupatorjem.
Palestinska uprava bi morala biti zgolj začasna rešitev, le zametek institucij, ki bi nudile storitve in skrbele za vsakodnevno življenje Palestincev pod okupacijo med prehodom do neodvisnosti. PLO je Palestinsko upravo ustanovil ravno zato. Njen konec bi moral biti leta 1999, a s podaljševanjem pogajanj, zavlačevanjem in propadom pogovorov je Izrael skušal spremeniti začasno v trajno, pri tem pa je imel proste roke. A ZDA in Zahod so se PLO-ja hoteli znebiti, zato so krepili Palestinsko upravo na račun PLO-ja. Ko se je PLO vrnil na Zahodni breg, se je pravzaprav vrnil v okupacijo in postajal je vse šibkejši, Palestinska uprava pa vse močnejša. Ker pa Palestinska uprava nima politične avtoritete, je oslabila celoten palestinski politični sistem. Ob tem so se države donatorice začele ukvarjati bolj s Palestinsko upravo kot s PLO-jem, slabšati pa se je začelo zastopanje Palestincev zunaj Palestine. Izrael ima tako zdaj vso moč in nič obveznosti.

Obveznosti Izraela zaradi okupacije zdaj plačujejo ZDA in predvsem EU.
Zato pozivamo države donatorice, predvsem EU, naj ne financirajo okupacije, ampak naj jo končajo.

V petkovem predavanju na Fakulteti za družbene vede ste dejali, da se ne strinjate z razpustitvijo Palestinske uprave, kar zagovarjajo nekateri, češ da bi to povzročilo kaos.
Tako je. Mislim, da razmere vendarle zahtevajo obstoj nekakšnega upravljanja na terenu. Ob tem pa bi morali ponovno opredeliti naš odnos z Izraelom. Ta želi od Palestinske uprave le, da zagotavlja varnost oziroma varnostno sodelovanje. V PLO-ju zato menimo, da moramo spremeniti odnos z Izraelom, ponovno opredeliti vlogo Palestinske uprave in reformirati ter okrepiti PLO.

Do te redefinicije vloge PLO-ja in odnosa z Izraelom pa ostaja Palestinska uprava v ospredju. Palestinci na zasedenih ozemljih so tako v paradoksalnem položaju. Če je Palestinska uprava izraelski podizvajalec, kot upravnik okupacije, in če je velik del Palestincev na Zahodnem bregu od Palestinske uprave odvisen zaradi služb in varnosti, se zdi, da je njihovo preživetje v bistvu pogojeno z vzdrževanjem okupacije same.
Na nek način je to resnična dilema. Obstajajo pa tudi ljudje, ki pravijo, naj pride do kaosa in naj Izrael razume, da ne more pričakovati, da bo nekdo delal namesto njega, on pa bo imel vso moč. Obenem pa želimo pomagati ljudem, želimo, da lahko prenesejo izraelsko agresijo in pritiske. Strinjam se, to je resnična dilema. Zato pravim, da moramo hkrati delovati na redefiniranju vloge Palestinske uprave in krepitvi PLO-ja ter pozivati mednarodno skupnost, naj pomaga palestinskemu ljudstvu in naj mu da nekakšno zaščito. Zahtevamo odgovornost Izraela in zaščito za Palestince. Šele nato bomo lahko govorili o vzpostavitvi države in miru.

V predavanju ste dejali tudi, da morajo imeti mladi Palestinci upanje. Vendar mar ni ohranjanje upanja tudi način, da se v neskončnost preloži njegova uresničitev, in ali ni ravno to nekaj, kar skuša Izrael doseči z Oslom in konceptoma gospodarskega miru in normalizacije odnosov?
Mislim, da je mlajša generacija Palestincev dovolj pametna, da prepozna resničnost. Izraelci so govorili o kakovosti življenja, mi pa smo dejali, da je prava kakovost življenja svoboda in dostojanstvo, ne gre za gospodarsko kakovost. Prva intifada (upor Palestincev proti okupaciji, ki je trajal med letom 1987 in 1993, op. a.) je izbruhnila, ko gospodarske razmere niso bile slabe, a ljudje so se odzvali na ujetništvo in zatiranje, zato so se uprli. In to bodo spet naredili. Naši mladi ljudje ne smejo biti prikrajšani za možnost izpolnitve svojih zmožnosti. Ne želimo, da so prisiljeni bežati ven in da so brez upanja, želimo, da so mladi del svoje prihodnosti in prihodnosti države.

Če se vrneva k mirovnemu procesu: ali je postal koncept dveh držav zdaj prepreka zanj, glede na to, da je postal neuresničljiv?
Postaja vse bolj neuresničljiv, res je. A kaj je alternativa? Dejansko ena država, kar pomeni nadaljevanje okupacije, ali pa obstaja nova vizija ene, demokratične države za vse njene prebivalce?

Zadnji koncept pridobiva vse več podpore.
V tem primeru potrebujete partnerje, mi pa jih nimamo, ne mednarodno ne v Izraelu. No, nekaj jih je, a zelo malo. To bi namreč desioniziralo Izrael in bi ga spremenilo v demokratično in vključujočo državo, kar Izrael ne želi biti. Palestinci želijo biti svobodni, ne želijo okupacije. Radi bi bili svobodni na lastnem ozemlju, nato pa se bomo odločili, kako reorganizirati življenje z Izraelci, a kot enakopravni. Ne morete pa nas držati pod škornjem, pod polnim izraelskim nadzorom. A svet nas ne podpira, čeprav nas pobijajo, da nam rušijo hiše, kradejo zemljo in na njih gradijo naselbine. To so grozljive razmere, trpljenje je neizmerno. Poglejte Gazo in bombardiranje ter ubijanje na tisoče ljudi, zaporo, nadzorne točke. To so nečloveške razmere, svet pa dovoljuje, da se nadaljujejo. Zakaj bi posredovali, če bi nenadoma rekli, da želimo le enake pravice znotraj Izraela? Ne mislim, da bi zaradi tega svet postal bolj sodelujoč ali da bi sprejel našo politično agendo. A če obstajajo ljudje, ki tako mislijo, delajmo v tej smeri in sprejmimo konkretne ukrepe, sicer bomo le vzdrževali trenutni apartheidski sistem, Izrael pa bo imel proste roke in bo delal življenje za Palestince še manj vzdržno.

Pravite, da nimate podpore mednarodne skupnosti, a pogosto obstaja jasno nasprotje med političnimi vodstvi držav in njihovimi civilnimi družbami. Zanima me vaše mnenje glede gibanja BDS (bojkot, dezinvesticije, sankcije proti Izraelu), saj sem opazil, da na predavanju študentom BDS-ja niste omenili.
No, nisem imela časa omeniti vsega. Prosili so me, naj predstavim ozadje, zato sem morala obdelati veliko tem. Na BDS gledamo kot na obliko nenasilnega odpora, ki je bil uspešen v primeru Južne Afrike in je ljudem omogočil, da delujejo v skladu s svojimi načeli. Če vlade ne morejo ponuditi rešitve, so lahko posamezniki etični porabniki ali etični vlagatelji in vedo, da ne morejo biti del okupacije. BDS ponuja sistem individualne in kolektivne odgovornosti onkraj vlad in ljudem odpira prostor za sodelovanje. Izrael sprejema zakonodajo proti BDS-ju, tudi v številnih državah po svetu ga kriminalizirajo. To pa je popolnoma nepošteno in nepravično. Ljudem se s tem namreč odreka pravica do odločitve in etičnega potrošništva ter političnih stališč glede okupacije. Vsi ti napadi na BDS, češ da je antisemitski in zločinski, so smešni. To nima nobene zveze z resničnostjo nenasilnega odpora. In če boste zatrli vse možnosti za nenasilni odpor, kaj še preostane? Nasilen odpor, oborožen boj? Pravimo, da obstajajo različni, odgovorni načini nasprotovanja okupaciji.

V Sloveniji ste se srečali s predstavniki zunanjega ministrstva, morali bi se sestati tudi s predsednikom DZ-ja. Kako gledate na države, kot je Slovenija, ki so na eni strani naklonjeni vašemu boju, na drugi pa ves čas odlašajo s kakršnimi koli resnimi odločitvami, kot sta recimo priznanje Palestine kot neodvisne države ali kakršne koli sankcije zoper Izrael?
Čutimo močno identifikacijo, simpatiziranje in podporo Slovenije. Ker pa je majhna država in članica EU-ja, pogosto ne želi nasprotovati večjim državam v Uniji. Ne želi delovati sama, ampak v okviru skupine. A ravno, ker ste majhna država, bi po mojem mnenju lahko delovali sami. Ni vam treba čakati na velike sile ali z njimi sodelovati. Številni so čakali na Francijo ali druge. Nemčija tega gotovo ne bo storila. Zato mislim, da imate več prostora za manevriranje, če ste majhni. Švedska je, recimo, sprejela odločitev. Dejali so, da če verjamete v rešitev v obliki dveh držav in palestinsko pravico do samoodločbe, boste Palestino priznali. Upali so, da bodo drugi sledili in mislili smo, da bo Slovenija ena od držav, ki bo to storila. Upamo, da se bo to kmalu zgodilo. Mislim, da ni treba, da čakate na soglasje v EU-ju. Nekatere članice so Palestino priznale že pred časom, priznalo nas je že 138 držav. A ne glede na to gledamo na Slovenijo kot na zelo prijateljsko in etično državo in upamo, da bo sprejela naslednji, logični korak in bo svoje stališče prevedla v dejanje. Povsod po Evropi je javno mnenje naklonjeno palestinskim pravicam, državnosti in svobodi. Povsod velika večina to podpira, tako v Nemčiji kot v Franciji, v Veliki Britaniji, na Portugalskem, v Španiji, tudi v Italiji. To je edina tema, glede katere vlade sploh ne poslušajo svojih javnosti. To nas močno preseneča.